Phil: parlando in generale: c'è una mediazione mediana, che si colloca tra i due estremi, non comprendendo quindi nessuno dei due, ma anzi traendo appunto schizofreneticamente ed incoerentemente pezzi dall'uno e dall'altro; e c'è una mediazione stabilizzante, posta al di fuori della loro linea, che li comprende entrambi e li vede come estremi di un unico segmento (a meno che non si intrometta stupidamente lo sdegno da parte sua verso gli estremi e non guardi verso di essi), senza però essere coinvolta con le loro contraddizioni reciproche: è coinvolta solo con ciò che li unisce.
Ovviamente può nascere uno sdegno da parte degli estremi verso questo "porsi fuori", come se fosse un "porsi sopra". Ma in realtà non ci sono veri punti di riferimento che possano generare il senso di queste direzioni: non si tratta quindi di una vera superiorità, ma si tratta più che altro di una collocazione non lineare con gli estremi (che magari, comprendendo almeno questo, a quel punto la tacceranno di "non schieramento", come se la linearità fosse l'unica strada su cui schierarsi).

Lo pubblico qui su Tematiche Spirituali e non su Percorsi ed Esperienze, perché ciò di cui scrivo l'ho paragonato ad alcune esperienze descritte da molte religioni (vedo che ci sono già argomenti aperti che parlano di ciò che vado a raccontare), più che presentarlo come una curiosità aneddotica tutta personale:
anche se il raccontare le "esperienze spirituali" è considerato una "malattia spirituale" in alcune tradizioni (ad esempio nello zen, credo), racconto, nel caso possa essere di aiuto, il tipo di "risultati" che si possono avere grazie ad una piccola esperienza.
Esperienza che, pur cessata da anni nella sua brevissima spontaneità, a tutt'oggi mi è comunque accessibile con un semplicissimo atto di attenzione (il problema è mantenerla per più di qualche decina di secondi). L'esperienza fu semplice: l'impossibilità, ad un certo punto, di trovare la presenza dell'io. Potremmo definirla come esperienza della vacuità dell'io, descritta e ricercata soprattutto da molte correnti Buddiste. Poco importa se ciò avvenne per un corto circuito tra reti neurali o grazie ad anni di ricerca spirituale fin dall'infanzia, ricerca varia e multiforme ma incentrata soprattutto sulla cultura Vedica ("a dispetto" di chi crede che ci sia una vera differenza tra il "cercare l'atma" della cultura vedica e l'insegnamento sull'anatma del buddismo, ma questo è un altro discorso, a cui si potrebbero aggiungere le esperienze della kénosis cristiana, della "estinzione nella contemplazione" islamica, ecc.). O meglio: "poco importa" nel mio caso, stabilire se è stato un guizzo mentale o un preciso prodotto di "sperimentazione spirituale" (anche se non specificamente voluto), perché generalmente vivo un discreto livello di stabilità mentale e di tranquillità, a parte piccole difficoltà quotidiane ed una emotività e una sensibilità innate piuttosto accentuate (ma non tanto da darmi grandi difficoltà, almeno oggi); il discorso sarebbe diverso per coloro che hanno pesanti problemi emotivi o psichici, che, se sperimentassero negativamente tale "vuoto di sè", potrebbero ricevere ulteriori forti disagi e probabilmente gli andrebbe diagnosticata e curata una qualche forma di derealizzazione o depersonalizzazione (da ciò però si potrebbe dedurre che spesso l'unica differenza tra il dichiarare una esperienza come malattia mentale ed il dichiararla invece come positiva esperienza interiore poco comune, sta solo nel modo in cui viene vissuta).
Nel mio caso, (nonostante, ripeto, ciò sia di nuovo ottenibile solo attraverso un atto volontario, che si mantiene al massimo per qualche decina di secondi consecutivi, e il perché di questo sarebbe da discutere separatamente) il risultato che ne deriva, non essendoci più "chi" si arroga di sperimentare questo o quello, è di veder assottigliarsi il confine di separazione tra le cose, e anche di veder attenuare le varie proprietà attribuite ad esse.
Ad esempio, come sperimentato di recente, un piccolo malessere durato pochi minuti perde, una volta "evocata" di nuovo la vacuità del senso dell'io, la sua qualità di malessere. Il dolore, che era accompagnato da una piccola confusione cognitiva (non proprio un giramento di testa, ma diciamo qualcosa di simile, per capirci), si sono "trasformati" in... niente. C'erano, ma erano il normale stato del momento, erano inseparabili da tutto il resto, erano ciò che c'era, niente di più. Essendo evidente che mancava colui che ha interesse a valutare e giudicare, i malesseri non erano più qualificabili come negativi, e quindi veniva meno il senso di repulsione, senza per questo perdere le motivazioni razionali che suggeriscono di non protrarre, favorire o ignorare le possibili conseguenze o le cause del malessere. In pratica, tolta la chiave di volta dell'apparente  individuazione, crollano come tessere di domino anche il senso di concretezza, di separazione, di successione, di distinzione, crollo che non conduce alla confusione o ad un triste disinteresse, non se il senso dell'io è veramente sperimentato come un'impressione e non semplicemente sminuito razionalmente o emotivamente.

Citazione di: Dante il Pedante il 13 Ottobre 2020, 00:47:00 AM
Non si può infatti vivere senza assoluti.Ognuno ha i suoi ,ma molti ne condividiamo.Sia che ci proclamiano assolutisti o relativisti.Li chiamano "gli Universali" che è molto meglio che assoluti.Un universale è la morte, l'altro è il passare di tutto e un altro l'Ignoranza.Conoscete una morte "relativa"? Un passare delle cose "relativo"? Un'ignoranza fondamentale "relativa"? No,infatti

Beh... Sì. Dall'ignoranza appare la conoscenza. Sottolineo "appare", ma è almeno divertente il gioco dell'apparente e quindi relativa conoscenza (anche pericoloso, se preso troppo sul serio).
Il passare delle cose ripropone molte similitudini, segno per lo meno di una qualche costante, per quanto relativa, che permette ciò.
E la morte... è solo un altro "passare delle cose" come sopra, quindi avrà le stesse caratteristiche appena dette. Se fosse un arresto assoluto, sarebbe il primo assoluto dimostrato. 🙃
E comunque si può vivere, se non senza assoluti, attenuando almeno la nostra dipendenza da essi.

Citazione di: IpaziaHo individuato ciò nella vita umana, senza inventare nulla di nuovo visto che fin da Epicuro la filosofia immanentista ha trovato in essa il suo fondamento filosofico, con un carattere di generalità capace di soddisfare la ratio e il conato trascendentale umano, senza derive metafisiche verso l'Assoluto.

Purtroppo e per fortuna una filosofia immanentista non acconterà mai tutti. Sia perché il pensiero immanentista mette in primo piano la quantità, "il contare", la tecnica, che fanno parte soltanto di uno dei due aspetti della mente ordinaria e non tutti gli umani ordinari sono polarizzati proprio in tale aspetto; e sia perché il fatto che le "stelle" siano imperscrutabili ed indifferenti è un pensiero che, per quanto sia nato dalla nostra attuale esperienza e non certo da mero pessimismo, se non viene indagato, se non è messo in dubbio, non può essere accertato, ma solo preso per "ovvio" dalle mentalità dal pensiero meno qualitativo, meno comprensivo, meno intuitivo. Potrebbe dipendere solo dalla nostra attuale posizione il vederci completamente piccoli, in balia del destino, completamente distruttibili. Ma è proprio il pensiero immanentista a non voler indagare "in alto", e quindi a non farci mai scoprire se l'alto è accessibile. Sembra un pensiero religioso, ma se ne differenzia per il fatto che non parte da una certezza, ma da una domanda, da una possibilità. Che non è avvertita da tutti, quindi neanche un pensiero trascendentalista potrebbe andare bene per tutti, senza contare che spesso, più che possibilista, è rigidamente certo dell'alto tanto da dimenticare di vivere il basso.
Sì può solo lasciare che entrambe le strade siano accessibili e, se fosse possibile influenzare la società, non permettere mai che solo una delle due ecceda o si diffonda più dell'altra, anche solo perché non esiste eccesso che non crea problemi e che non si trasformi nel suo opposto da cui cercava di distanziarsi.
Andrebbe fatto questo anche nella propria singolarità individuale, ma non posso sperare che un trascendentalista atterri troppo (potrei allettarlo con i giocattoli della quantità e della tecnica, ma, invece di dargli così un minimo di interesse per le "scienze naturali", rischierei solo di farlo diventare un consumatore bulimico - con cui a quel punto compensare il vuoto lasciato dalle sue certezze su di un alto che magari non aveva raggiunto e che forse non tentava di raggiungere proprio perché più attratto dalle sue certezze che dalla salita effettiva), né posso sperare che un immanentista alzi la testa se vede solo due dimensioni (potrei attirarlo con un po' di discorsi logici sulla possibilità di una terza dimensione, ma non potendogli dare i giocattoli di tale dimensione - a differenza di quelli della tecnica, sono fruibili solo se la testa la alza di persona - rischierei di fargli credere che io stia facendo solo chiacchiere, facendolo così disinteressare ancora di più). In entrambi i casi l'unica speranza è che entrambi distolgano almeno un po' la troppa attenzione verso le loro "ideologie e filosofemi" (di certezza di una nostra piena partecipazione dell'alto, in un caso; e di soddisfazione per i prodotti ideali e concreti frutto della precisione e del rigore come se tale soddisfazione fosse garanzia di realtà concreta, nell'altro caso); si può sperare che lo facciano almeno per amore di comprensione reciproca e per amore di esplorazione di tutte le possibilità, e per farlo si deve appunto allentare almeno un po' la presa alle proprie ideologie alimentate dai prodotti del sentimento in un caso e dai prodotti del rigore nell'altro caso; in entrambi i casi si tratta di conferme date dal fatto che si vede solo ciò che si cerca, e questo non garantisce niente in un'esistenza che potrebbe contenere tutte le possibilità (l'esempio della pesca delle sole carpe in un fiume ricco di tutto, ottenute solo perché si è impostata la pesca proprio per prendere carpe, è più che adatto ai pregiudizi di tutte e due le mentalità):

CitazioneMa per essere credibile tale fondamento deve essere a priori di ogni ideologia e filosofema e funzionare realmente da denominatore comune capace di agire una dialettica forte, importante.

Non si possono sradicare le ideologie e i filosofemi, si possono solo attenuare andando verso l'alto (solo attenuare, perché tanto prima o poi, a differenza di quello che pensano i trascendentalisti, si ridiscende, per quanto cambiati dalla salita); oppure si possono soffocare andando verso il basso (magari con un bell'impianto transumanista che ci renda "finalmente" homo faber senza farcelo pesare, a differenza di come ci ha forzato ad esserlo la società industriale), ricordiamo solo che ciò che soffochiamo rispunta più violentemente di prima. Rimanendo invece al livello attuale, belli vari (e belli perché vari, dicono) solo nelle tendenze ma senza che la maggioranza faccia effettivi sforzi in nessuna direzione, né su né giù, dovremo necessariamente accettare lo scontro individuale e l'alternanza sociale tra le due tendenze.

Già, e direi che, per quanto comprensibile in certi casi o comunque per certe mentalità, è effettivamente un errore assolutizzare anche l'assoluto: sia perché, parlando filosoficamente, un Assoluto per essere tale non può essere che l'unica realtà, e quindi non avrebbe niente di altrettanto reale con cui paragonarsi e potersi definire (neanche come assoluto quindi), sia perché, parlando più in pratica, l'Assoluto è la totalità indivisa dell'esistenza (divisa solo nelle nostre rappresentazioni e nei nostri approcci conoscitivi) e quindi non può essere oggettivata in nessun modo, non può essere racchiusa in un insieme fruibile che può essere indicato come "ecco, questo è l'Assoluto!". Quindi qualunque assolutizzazione dell'Assoluto rimane una semplice idea. Ma, come molte altre idee, può essere utile, può fare da segnale indicatore per qualunque direzione porti ad un qualche equilibrio (purtoppo può portare anche all'opposto, ma questo non è colpa dell'idea in sé, ma di come la si usa, vale per qualunque strumento ideale o concreto).

Citazione di: Dante il Pedante il 12 Ottobre 2020, 08:14:36 AM
Ciao sono Dante il pedante
No vita no assoluto va bene anche.Infatti la vita è un aspetto/manifestazione dell'assoluto-Poi non è vero che assoluto=voglia di vita eterna.Ci sono tanti che pensano agli assoluti senza aspettarsi la vita eterna o hanno un'idea di vita che non è quella che s'intende comunemente come aldilà,paradiso,ecc. Ci sono tante varietà nell'orto

E dici di non essere colto? Hai spiegato benissimo. Per alcuni la vita rimane spontaneamente e relativamente importante ma senza che i suoi contenuti (dalle sensazioni fisiche agli ideali più sottili) siano messi in primo piano, non li proiettano cioè in un Assoluto paradisiaco, né li scambiano per una realtà assoluta, ma li vivono per come vengono, al massimo adattandoli alle circostanze. Per quanto strano appaia, questo non è possibile senza aver ben chiara la distinzione tra assoluto e relativo, comprendendo che l'assolutezza della totalità dell'esistenza non è definibile o sperimentabile, e che le esperienze e le conoscenze relative dipendono, nel modo in cui ci appaiono, solo dal nostro punto di vista. Senza avere ben chiare queste distinzioni, continueremo a negare o idealizzare un Assoluto con caratteristiche relative, e assoluizzeremo il relativo, sia che lo si viva volentieri sia che lo si disprezzi.

Forse intendi la teoria, della parapsicologia e di alcuni esoterismi, sui corpi eterici. Se è così, meglio parlarne nella sezione spirituale! 😉

Dante, leggendo alcune tue affermazioni, e leggendo anche la firma dei tuoi post, mi sa che sei uno spettatore di Massimo e di Silver come me, e se è così mi sa che non devo dirti i loro cognomi. 😜

Grazie! ☺️ Mah, ferrato... Lo sono solo nel non lasciarmi convincere da nessun preteso sapere, ma senza cadere nello scetticismo. ☺️

Phil: secondo te perché i metafisici (prima andrebbe però spiegato a chi e a cosa ci si riferisce con questo termine) hanno un'altalena con tre sedili?

Citazionel'assenza di domande e di filosofi che sappiano rispondere a tale assenza[/size]

Abbiamo già detto che le domande non finiscono mai, al massimo vengono interrotte dagli "è così", oltre che dalle bandiere di appartenenza. 😉

Citazione di: IpaziaSe non resta più alcuna domanda, in cosa consiste la risposta?

Lo ha già detto quel pensatore citato: la risposta è l'assenza di domande. O meglio, visto che non ci sarà mai un arresto delle domande: la risposta è nel fatto che le domande, anche se inevitabili, sono inutili per cogliere la realtà, essendo senza fine.

Sì Viator, ma questo è quello che si comprende con la filosofia (e che va a sua volta messo in dubbio, anche solo per non farlo diventare formulazione granitica*, magari proprio parlando con chi ha certezze): che, tutto quello che crediamo sia conoscenza certa, dipende dal punto di vista, e non da una presa effettiva di pezzi di realtà. Ma stavo parlando ad Ipazia che mi diceva che i risultati scientifici sono dati di fatto, quindi cercavo di spiegarmi uscendo dalla sua cornice passo passo, in quel caso (avendo già visto che non vengo compreso se dichiaro che tramite la scienza non ci sono scoperte di parti di una realtà frammentaria; ma solo formulazioni, variabili a seconda del punto di osservazione, di una realtà non definibile né come frammentaria né come unitaria, né come un insieme delle due possibilità, con buona pace sia del principio del terzo escluso, sia di qualunque altro principio escludente o includente. I principi e le conclusioni possono essere guide in certi ambiti, non possono incorniciare il reale, non possono esserne superiori).
*PS: quindi è bene mettere in dubbio ogni tanto persino quello che dici nella firma dei tuoi post.

Dante il Pedante, io ti adoro, con quell'esempio.
Comunque, anche la filosofia si morde la coda. Solo che poi non si accontenta, a differenza degli altri automorsicatori: si divora pian piano tutta, e divora anche (i principi e le conclusioni su cui si basano) gli altri metodi.

Citazione di: Ipazia
Sì, é poco. E prima di rinunciarvi dobbiamo tenere conto che non ci muoviamo solo in un mare di dati, ma pure di domande senza fine, alle quali se non risponde la filosofia rispondono le bandiere nere dell'ISIS. Com'è avvenuto per millenni dalla condanna a morte di Socrate, Ipazia, Bruno,... in poi.

Allora non rinunciamoci. Usiamola contro ogni dato di fatto o evidenza.

Citazione di: LouScasate se mi intrometto, ma una conoscenza può essere fondata sui principi, come nel caso della filosofia. Un tipo di conoscenza razionale.

Sì, anche la filosofia può basarsi su dei principi, ma solo per porsi domande, persino sugli stessi principi posti alla base delle domande, persino sullo stesso filosofare. E se queste domande conducono a mettere in dubbio sia i principi razionali che abbiamo posto, sia la filosofia stessa, non ci si deve comunque fermare, si devono porre domande comunque, si deve dubitare su qualunque pretesa di granitica conoscenza, su qualunque risultato che appaia certo, su qualsiasi metodo si sia rivelato datore di certezze. Dubbi su tutto, senza che lo scetticismo intacchi le emozioni, e senza che queste rallentino o facciano deviare la pratica del dubitare.
Qualunque altra pratica che sembri filosofia ma non dubiti in questo modo, non è filosofia, è costruzione di metodologie o di credi.