@viator
giusta osservazione
sarebbe bello conoscere il pensiero di un vero credente.

@anthonyi
per "valore di un'azione" intendo l'autentica espressione di sé, un atto originale (non nel senso di "mai visto prima", ma proveniente dal nostro "vero sé")

@bobmax
concordo con il tuo pensiero al 100%: non so se è un "bias" cognitivo, ma nel paradosso intravedo un lembo di quella Verità che stiamo cercando.

no, non ho visto Hellbound: ho avuto questo dubbio leggendo "Disputa su Dio" (Mancuso vs Augias).
i due si confrontavano sulla delicatissima vicenda del fine vita (casi Welby / Englaro) e nella discussione hanno parlato di libertà

secondo me, la saggezza consiste nel saper mettere se stesso e gli altri "in moto", alla ricerca, in viaggio.

il dotto, l'intelligente, è colui che ha accumulato conoscenza e sa farne un "buon" uso.
è in grado di fornire risposte, per il bene di chi lo interroga e per il bene della collettività.

il saggio invece non fornisce risposte, ma al contrario ti pone domande, quelle preziosissime domande di cui hai bisogno per fare un altro passo avanti nella tua crescita umana, psicologica e spirituale.

Ciao a tutti,
il credere nel Paradiso e nell'Inferno non risulta in difficilmente conciliabile con il concetto di vera libertà?

L'Inferno, la sofferenza eterna, è un'immagine talmente terribile che se si crede in essa, non c'è possibilità in questa vita terrena di compiere alcuna scelta. La paura è talmente tanta, che non si può non scegliere la via del Bene.
Allo stesso modo l'idea del Paradiso non riesce a farmi compiere buone azioni in maniera disinteressata.

E' vero che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare (un conto sono le intenzioni, un conto sono le azioni realmente compiute), ma non mi interessa questo al momento.
Mi interessa piuttosto capire come può posizionarsi la libertà in questo quadro.

A me sembra infatti che il valore di una azione ci sia solamente se quell'azione è compiuta in piena libertà, cioè senza essere condizionata da un'eventuale punizione/premio eterni.
Solo così è possibile esercitare la propria libertà, solo così l'azione è realmente sincera ed onesta.

Arrivo dunque ad un paradosso: il vero "credente" non è forse ateo?

Tutti, apparentemente, vogliamo la libertà: se qualche "oppressore" la minaccia o la vorrebbe limitare, reagiamo tempestivamente
e se necessario anche con la forza.

La storia dell'uomo è ricca di avvincenti battaglie, politiche, religiose, sociali, economiche che vedono l'eroe (il ribelle) sconfiggere l'oppressore e restituire la libertà al suo popolo.

Eppure, una volta ottenuta la tanto desiderata libertà si scopre che questa pesa come un macigno.

Finché c'è un "oppressore", questi è anche una guida: è vero che mi toglie la libertà, ma comunque mi dice che strada devo prendere, cosa devo fare e quale sarà il mio futuro. E' vero che sono in gabbia, ma lì dentro mi sento protetto e al sicuro.
Caduto l'oppressore, conquistata la libertà, l'animo è invaso da ansia ed insicurezza.
Ho mille possibilità davanti a me, quale scelgo ora? Dove vado? Cosa faccio?

Questa sensazione spiacevole e spesso intollerabile, ci predispone nuovamente a nuove sottomissioni: andiamo alla ricerca di nuovi "padroni" che possano ridarci sicurezza ed identità, oppure ci "droghiamo" con qualcosa (distrazioni, "oppi" e altre fughe).

Secondo voi, come si può sostenere in maniera sana il peso della libertà? Ci riuscite? (personalmente no  )

penso anche io che più che la "gentilezza" il problema sia l'autenticità.
le parole comunicano qualcosa, ma tutto il resto comunica l'opposto: percepiamo a pelle questa dissonanza, questa falsità e, giustamente, diffidiamo di costui.

potrebbe tuttavia esserci un altro discorso: la persona "troppo virtuosa" innalza un muro nei confronti dell'altro, in quanto sembra ricordargli la sua inadeguatezza ed imperfezione. si pone nella posizione innalzata del saggio, divenendo così anche giudice. e i giudici non ci piacciono 

Citazione di: iano il 16 Settembre 2021, 01:12:19 AM
Esercitare l'amor proprio è quindi un buon allenamento che ci predispone già ad amare gli altri, nella misura in cui gli altri sono parti che siamo in grado di recitare.
Il teatro è appunto una rappresentazione in cui siamo in grado di immedesimarci in diverse parti, divenendo partecipi, appunto.
L'amore certamente trascende l'uno riassegnando in continuazione le parti.

trovo questo tuo pensiero molto interessante.
in qualche modo descrive quello che ho vissuto/sto vivendo in questi ultimi tempi.

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2021, 14:06:51 PM
@Ricercatore

Sono convinto che sia un grave, seppur diffuso fraintendimento far coincidere la psiche con lo spirito.

Siamo ormai pressoché certi di essere la nostra stessa mente.
Senza renderci conto che la mente... mente!

E mente proprio con il suo farci credere di essere noi stessi!

Mentre noi soltanto abbiamo una mente, ma non la siamo.

Una prova?

È sufficiente rifiutare di pensare ciò che si sta pensando, disinteressandosene.

La mente si acquieta. Ha perso, seppur momentaneamente, la presa su di noi.
Che non ci siamo più, in quanto "io".
Eppure siamo...

Poi però presto la mente si riprende e torniamo a esserci...

È sufficiente disinteressarsi da ogni pensiero.
Provare invece a fermarlo, il pensiero, con un'azione di forza, lo sconsiglio vivamente.
Se vi si riesce, lì è l'autentico orrore.

il fatto è che anche gli stessi ragionamenti sul concetto di psiche e di spirito, provengono dalla nostra mente.
perciò è impossibile avere un'osservazione obiettiva: non possiamo astrarci dalla realtà, essendo noi parte di essa.

pare che all'interno di un buco nero il tempo si fermi: se potessimo tutti spostarci in uno di questi (senza morire ovviamente  ), avrebbe senso parlare di passato, presente e futuro dell'universo?
avrebbe senso parlare di "età dell'universo"?

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2021, 18:06:16 PM
L'analisi di sé, la psicoanalisi, il lavorare sulle proprie ferite emotive, possono dare dei risultati.

E così vivere meglio, più serenamente.

Tuttavia, come ben osservava Martin Buber, la "guarigione" implica sovente una perdita.

Una perdita che il pensiero razionale non è in grado di notare. Perché non riguarda la psiche, bensì lo spirito.

Riguarda infatti il male e il bene, che per il pensiero razionale, che analizza la psiche, sono riconducibili a meri fatti.

Fatti che hanno dunque una causa. Una volta compresa razionalmente questa la causa, il pathos, la sofferenza, possono essere ridimensionati, tenuti sotto controllo.

Quindi la psicologia aiuta a vivere meglio. Senza però chiedersi se dietro quella sofferenza non vi sia stata una motivazione metafisica. Non è il suo campo.
E ora non lo è nemmeno più della religione.

Ma l'evoluzione spirituale non è una illusione...

credo anche io che ci sia una "eccedenza" in ogni essere umano, ma sto ancora tentando di capire come stiano le cose in realtà: se psiche e spirito siano o meno la stessa cosa, dato che tutto il nostro pensiero ha origine nel nostro cervello.

concordo con te sul fatto che la psicanalisi arrivi fino ad un certo punto.
quel desiderio di "infinito" (non so come descriverlo) non può essere tappato con qualcosa di "finito".

Citazione di: Socrate78 il 10 Settembre 2021, 13:55:20 PM
Vorrei chiederti una cosa Ipazia: secondo te le persone ritenute sante e canonizzate dalla Chiesa Cattolica, ad esempio San Francesco (o anche altri ritenuti santi), che si sono sacrificate sino all'estremo per gli altri spogliandosi di tutto e hanno mortificato se stessi praticando gravi penitenze, digiuni, punizioni corporali (cilicio, forme di sofferenze fisica per espiare i peccati, ecc.), erano personalità disturbate affette da masochismo e quindi casi psichiatrici?

mi era piaciuta molto una frase letta su un libro che diceva così:
"Lo psicotico affoga nelle stesse acque in cui il mistico nuota di gioia"

credo che esista un territorio raggiungibile solo da alcuni "eroi" (i cosiddetti santi, illuminati, etc.), piuttosto pericoloso, di cui si può dire molto poco.

chi non ha amor proprio, chi odia se stesso, chi si disprezza, chi non si piace ha bisogno di compensare questi sentimenti negativi, in un modo o nell'altro.

può farlo elevandosi ostilmente sopra gli altri, calpestando senza guardare in faccia nessuno, ostentando un'apparente sicurezza e forza di carattere, quando invece è tutto il contrario. la rabbia che si prova verso se stessi, viene sfogata all'esterno in maniera attiva.

può farlo invece sottomettendosi a tutti, mettendosi la maschera del martire, di colui che si sacrifica per il bene degli altri, quando invece lo fa non per scelta ma perché si è convinto di non valere nulla. la rabbia che si prova verso se stessi, viene sfogata all'interno in maniera passiva.

chi ha questo dentro di sé, come può amare veramente qualcuno?

se non si parte da se stessi, dall'analizzare ciò che si ha dentro, dal riconoscere e lavorare sulle proprie ferite emotive, chi ci dice che quell'amore "romantico" che si prova così intensamente per qualcuno non sia un bisogno infantile?

(questo è stato quello che, fino a questo momento, ho sperimentato nella mia vita)

@bobmax
leggendo la riflessione riportata, mi viene da pensare più allo spirito dell'egoista che a quello dell'amor proprio.

mi sembra che sia l'egoismo quello che porta a costruire un'immagine distorta di noi stessi, ci porta a falsificare la realtà, crea strati illusori per proteggerci dal senso di profonda insicurezza che ci abita: è una compensazione.
l'egoista odia gli altri perché odia se stesso.

senza amor proprio, come posso creare relazioni sane con gli altri?
cercherò disperatamente qualcuno qualcuno a cui sottomettermi (se tendo al masochismo) oppure qualcuno da sottomettere (se tendo al sadismo), non cercherò un rapporto alla pari.

senza amor proprio, come posso aver Fede? come posso mettermi alla ricerca?

Citazione di: bobmax il 31 Agosto 2021, 17:01:19 PM
Tuttavia non vi è in questa frase la coincidenza degli opposti?

Tu e l'altro.
Io e colui...

Se la pronunci come espressione del tuo pensiero, se sei proprio tu a pensare: "Io sono colui che sono!", cosa avverti?

pronunciarla come mia mi fa uno strano effetto: scompaiono altri pensieri dalla mente, sembra che non possa essere pensato altro dopo questo. si deve per forza cambiare discorso.

@viator: più che egoismo però, userei la parola "amor proprio"

il vero egoista infatti è quello che in apparenza sembra prendersi cura di sé, ma che in realtà è sempre irrequieto, sospinto dalla paura di non ottenere abbastanza nella sua vita e di perderci qualcosa (molto simile all'avido).
è sempre insicuro, invidioso, quasi quasi prova antipatia per se stesso.

l'amor proprio invece è la forma sana: realizzandolo e raggiungendolo, si arriva ad abbracciare anche altri esseri umani, fino a renderli parte del proprio mondo.
a volte infatti i nostri confini si estendono oltre la nostra persona fisica: una madre percepisce suo figlio come un prolungamento di sé, la madre si estende avvolgendo sia se stessa che suo figlio.
se il figlio sta male, lei sta male. se il figlio sta bene, lei sta bene.

altra esperienza personale, sempre un po' negativa ma che mi serve a spiegare meglio il concetto.
sono un tipo che ha difficoltà nel contatto fisico con gli altri (a parte la mia compagna): invidio gli amici che si danno pacche sulle spalle, si abbracciano, etc. io provo disagio ed imbarazzo.
perché?
perché non mi sento parte del gruppo, mi sento fuori posto, un alieno.
quando ci si sente parte di un gruppo invece, il contatto fisico non è un problema: quel tuo amico è una parte di te, è un prolungamento di te.

forse solo quando quella persona entra a far parte del nostro mondo, solo quando lo percepiamo come un prolungamento di noi stessi, allora può esserci amicizia vera, dove c'è spazio per il bene di entrambi.

@Socrate78
tendo anche io a non credere nell'amore incondizionato: è qualcosa di molto bello, affascinante e nobile, ma allo stesso tempo molto lontano dalla realtà, impossibile.
forse lo si può trovare nell'Iperuranio, qui sulla Terra non mi è capitato di incontrarlo (al momento).

anche quando aiutiamo infatti, può esserci qualcosa di nascosto sotto al cofano.
porto la mia esperienza.

in passato ho fatto delle apparenti buone azioni verso qualcuno, ma motivate da sentimenti davvero poco nobili:
- alcune volte aiutavo per sentirmi buono, in linea con i principi e con l'educazione che ho ricevuto in famiglia ("ama il prossimo tuo", scordandomi tra l'altro la seconda parte del comandamento)
- alcune volte aiutavo per dimostrarmi superiore, moralmente e spiritualmente, dietro una maschera di falsa umiltà e benevolenza
- alcune volte ho aiutato pensando di accumulare punti per una ricompensa futura, nell'aldilà
- alcune volte aiutavo persone in difficoltà perché stando insieme a chi stava peggio di me, mettevo a tacere quel senso di inadeguatezza e insoddisfazione
- alcune volte, anche se apparentemente in contraddizione con quanto scritto sopra, aiutavo per auto-annullarmi: non mi sentivo degno di questa vita, pertanto spendendola per l'altro risolvevo questa spiacevole sensazione

credo che la cosa più sana e più vicina alla realtà, sia quella dell'aiuto reciproco, dello scambio vicendevole di favori che crea unione, fiducia e connessione.
io aiuto te oggi, tu aiuterai me domani: siamo consapevoli l'un l'altro che è così e ci sta bene così.
siamo alla pari, trasparenti, onesti.