La realtà, non dipende dai nostri schemi concettuali, se mai sarà il contrario.
Allora se è il contrario qual'è l 'origine del concetto logico/razionale a cui aderiamo nello spiegarci la realtà? Non può venire unicamente  da noi perchè questa logica era già presente quando l'uomo non c'era. Probabilmente i concetti impressi più a fondo nella psiche , le cose che è difficile immaginare in un altro modo, il senso comune e la razionalità umana sono programmate geneticamente a un livello molto profondo del nostro cervello. Forse è inevitabili che esseri coscenti debbano riflettere quell ordine logico che sta alla base della natura del mondo fisico nelle loro facoltà conoscitive , è da quella logica nella natura che noi veniamo.  Questa logica gli antichi filosofi la chiamavano Sophia , philsophía , per coloro che coniarono questo termine non voleva dire amore per la sapienza umana. Sophia  era una propietà , prima ancora di alcuni esseri umani, della natura , del cosmo , abitato da armonia.  Un itelligenza cosmica che abita l'essere e lo compenetra e fa si che questo essere possa formare ; vita, intelligenza, cuore , ragione , mente , sapienti e sono sapienti in quanto vivono, aderiscono ad una sophia che sta prima di loro. ed è grazie esattamente al fatto che il caos primordiale da subito era compenetrato da sophia , noi ci siamo.

Citazione di: iano il 05 Maggio 2025, 10:07:53 AMSono sensibile alle stesse obiezioni ripetute all'infinito, non necessariamente da te.
Forse intendi dire, per non scivolare...visto che per scivolare non occorre alcuna consapevolezza.
Immagino occorra il concetto di lastra di ghiaccio scivolosa, derivata ad esempio dall'esperienza di esservi scivolati.

ma no, intendo dire che non serve avere un concetto di scivolosità del ghiaccio per ritrovarsi col sedere per terra. Questo esempio era per mettere in guardia dal costruzionismo assoluto , ovvero ritenere che anche ciò che esiste , esiste ed è reale come tale nella stessa misura in cui ne ricaviamo un concetto  così che il concetto concretizzi il reale. Ma in questo modo non si fa altro che confondere ontologia con epistemologia , dove solo la seconda dipende dai nostri schemi concettuali.

Citazione di: daniele22 il 05 Maggio 2025, 08:51:24 AMIl tema è ciclopico, come ha detto Jacopus, perché fate più o meno tutti lo stesso errore di fondo che è quello di fare una separazione tra reale e concettuale. Tale separazione può essere efficace in determinati contesti, ma sarebbe fuorviante quando si parla di cosa sia la realtà.
Si tenga conto che ogni sostantivo della nostra lingua è una categoria sulla quale si producono altre categorie

Non condivido, se non facciamo distinzione fra realtà e concetto allora dovremmo assumere che non vi è alcuna distinzione fra pensiero concettuale e fenomeno fisico reale. Il dubbio ha ricordato che l acqua non bolle a 100 gradi . Che l acqua bolle a 100 gradi è una costruzione umana. 

Mi spiace che ti sei impressionato. Quindi ti faccio un esempio che non urti la tua delicata sensibilità.  Quale concetto o idea è necessaria per scivolare su una lastra di ghiaccio?  

Citazione di: iano il 04 Maggio 2025, 23:22:58 PMVolendo ridurre i due mondi alla stessa sostanza, possiamo scegliere se dare realtà a ciò che è astratto, o dare astrattezza a ciò che è reale, e la seconda opzione mi sembra la più praticabile.
Astratto però non nel senso che facciamo un prelievo dalla realtà, ma nel senso che è un prodotto della nostra interazione con la realtà.

Considerando che la realtà se la cavava bene anche quando l'essere umano non esisteva ancora , ne segue che queste astrazioni concettuali che provengono dalle nostre elaborazioni mentali , sono tutte impalcature. Servono a noi per comprendere cosa ci circonda e come muoverci , relazionarsi con la realtà significa anche lasciarci la pelle se non si sa a cosa stiamo andando incontro nel nostro interagire. Credo che nessuno di noi abbia voglia di interagire fisicamente con un fulmine solo per poter testare la sua realtà. Quindi è vero che in qualche modo strutturiamo il mondo con i nostri concetti ma non dimentichiamoci che non occorre nessun concetto conoscitivo riguardo a un fulmine per venirne folgorati. Lo dico perchè dal momento che noi assumiamo che gli schemi concettuali hanno un valore costitutivo nei confronti di qualsiasi genere di esperienza allora, con un passo ulteriore, potremmo asserire che hanno un valore costitutivo nei confronti con la realtà . il che non è solo falso in sè ma da avvio ad un processo che conduce ad un costruzionismo assoluto.

Ecco cosa intendo con ; lL materiale della conoscenza proviene dai sensi ma esso si adegua alle propietà della ragione per esempio nel  chiedersi la causa che provoca un avvenimento.

Citazione di: daniele22 il 03 Maggio 2025, 06:54:55 AMDipende da cosa intendi dicendo che il materiale della conoscenza proviene dai sensi. Lì infatti c'è tutto il fraintendimento sulla conoscenza

anzitutto gli eventi e gli oggetti si manifestano a noi solo ed esclusivamente nello spazio e nel tempo. L'intero universo è impegnato in una traformazione unidirezionale simbolizzata da un immaginaria freccia del tempo che punta dal passato al futuro. Così vediamo che l effetto è la conseguenza di una causa e non il contrario. è giusto? sì, ma fino ad un certo punto. le leggi del moto non distinguono  il tempo "in avanti" dal tempo "all indietro" ; Dal punto di vista delle leggi del moto un film di una donna che prepara una torta proiettato a ritroso costituirebbe una sequenza perfettamente accettabile di eventi reali. Ma dal nostro punto di vista tale sequenza invertita è impossibile. E questo perchè la causa non è la fuori , negli eventi o nei fenomeni . La causa è nella nostra mente. In una palla da calcio che rompe il vetro non vi è nessuna causa. Ma questa causa la pensiamo, ecco che allora diventa principio di organizzazione del mondo...che non viene dagli eventi . Questo non significa che non esistano  processi fisici irreversibili, anzi, la maggior parte dei processi fisici che si verficano nel mondo reale è irreversibile. Ma il principio di organizzazione del mondo che chiamiamo "causa" è un principio che sta nella nostra mente.

Citazione di: daniele22 il 02 Maggio 2025, 09:39:35 AMSono d'accordo con ciò che dici, ma terrei in piedi solo un topic, quello già avviato

Ma questo non è un topic inerente a ciò che intediamo per realtà (quello iniziale era solo un contenuto inerente)  ma piuttosto come si giunge alla conoscenza di ciò che riteniamo essere reale  . Tramite l esperienza, ovvero tramite la sperimentazione e tramite la ragione.
il materiale quindi dalla conoscenza proviene dai sensi ma esso si adegua alle propietà della ragione per esempio nel  chiedersi la causa che provoca un avvenimento.

Citazione di: daniele22 il 01 Maggio 2025, 08:57:32 AMBene. Ho fatto esperienza di quello che hai detto (quello che hai detto è cioè reale) e ti chiedo: a livello filosofico perché sei (siamo) così interessato a dare una definizione della realtà? Non ti sembra che le scienze già rispondano a questo problema e al tempo stesso cerchino di colmare le proprie lacune?

Naturalmente la scienza con le sue branche di specializzazione deve continuare a fare ricerca scientifica e questo è prettamente il loro lavoro . Ma la filosofia deve a mio avviso interpretare i dati che vengono dalle scoperte scientifiche , immetterli in una struttura di significato, un intepretazione filosofica della natura e dei fenomeni al passo con i tempi per l uomo in termini di umanesimo e esistenzialismo e anche , e ne avremmo bisogno ,in termini Spirituali.
Anche gli scienziati interpretano i dati raccolti in una struttura di significato quando scrivono i loro saggi su questo o su quell altro argomento. Ma che cosa succede in questo caso? succede che due scienziati che hanno fatto le medesime ricerche e raccolto i medesimi dati forniscano in fine interpretazioni diverse.
Ci saranno sempre dei punti di vista opposti.

Per ricollegarmi ad un recente topic rispondo alla domanda cosa intendo per realtà. Per realtà intendo ciò di cui possiamo fare esperienza e anche ciò di cui non possiamo fare esperienza. indipendentemente da ciò che la nostra mente conosce di un tale o di un altro evento. Ci sono cose di cui non possiamo fare esperienza ad esempio quando ci chiediamo da dove viene il mondo o come è nata la vita. è un dato di fatto che sia uno che l altra sono nate in qualche modo.
Nel collegare gli avvenimenti e immetterli in una struttura di comprensione , richiede l utilizzo di un sistema logico. Infatti gli eventi (o fenomeni)  non appaiono immediatamente intelleggibili così come essi si presentano ai nostri sensi, di solito richiede un passo intermedio e di conoscenza di leggi o teorie correlato al fenomeno in esame, nel complesso tale procedura viene chiamata "teoria".
Ora se si sottopone la teoria a esperimento e i dati raccolti confermano la teoria essa si considererà attendibile e aquisirà fiducia  per via dell esattezza matematica sottostante. La teoria, che non è altro che un sistema logico ha svelato il mistero attorno al fenomeno. A questo punto si potrebbe essere fiduciosi che tutti i fenomeni possono essere compresi e spiegati solo tramite il ragionamento logico.
Una tale assunzione però deve possedere delle fondamenta la cui solidità non lascia alcun dubbio.
Allora la mia domanda è questa ; è possibile provare per mezzo della ragione che la ragione ha una validità assoluta nello spiegare i fenomeni? e che è il metodo per eccellenza con il quale si può arrivare ad una vera conoscenza del mondo e di se stessi?
Dare per certo che la ragione sia l unico metodo valido per conoscere il mondo , la realtà, la verità, noi stessi è un atto di fede. Non si può certo negare che possano esistere fenomeni che non sono possibili da spiegare tramite il ragionamento umano. Perchè un fenomeno devrebbe per forza allinearsi alle nostre facoltà conoscitive e apparire infine logico tramite il rigore della  matematica?
Anche seguendo la ragione tramite sistemi inattacabili di deduzione logica non si può arrivare la dove la logica diventa illogica , ovvero, la dove il campo della ragione, della razionalità e della logica non è sufficente per spiegare un fenomeno. Siamo convinti che tutto ciò che è reale debba avere anche una sua spiegazione razionale e svelabile tramite il ragionamento logico? Non è possibile, invece, che vi siano fenomeni che non hanno spiegazione alcuna e non solo da parte del genere umano ma , per estensione, da parte di qualsiasi altro possibile soggetto senziente?
ovviamente, non lo possiamo sapere.

Citazione di: iano il 24 Aprile 2025, 05:42:32 AMSono d'accordo con te, però questa è la descrizione migliore attualmente in nostro possesso.

molto presto avremo una nuova descrizione , il telescopio jeims webb ha rilevato galassie che esistevano già dopo 200 milioni di anni dopo il big.bang e ha rilevato un alta presenza di ossigeno in una di queste, l'ossigeno è un prodotto della fusione atomica delle stelle che però ,  per poter rivelare una tale presenza di ossigeno occorre che siano trascorsi diverse generazione di stelle  (Vita, morte di stelle e nascita di nuove stelle) il punto è che la teoria del big-bang aveva matematicamente stabilito che le prime stelle si formarono non prima di 180 milioni di anni dopo il big-bang, come è possibile che una galassia fosse già in stato avanzato di maturità aventi già decine di generazioni di stelle solo dopo 200 milioni di anni?  è evidente che ciò che si presumeva come dato attendibile non lo era . I dati raccolti dal nuovo telescopio sono stati confermati.

Non sempre un argomentazione razionale o ragionevole è sinonimo di verità e non sempre un argomentazione irrazionale è sinonimo invece di non verità.
quello che sappiamo sul mondo è senz altro parziale e molte delle cose che credevamo vere si sono dimostrate poi inesatte. è facile descrivere un fenomeno abbastanza semplice come un fulmine non lo è altrettanto quando si cerca di descrivere ad es. la nascita dell universo attraverso teorie astratte. Ma così come il fulmine non è un fenomeno in sè ma è il risultato di un interazione , più precisamente dalla differenza di potenziale fra terra e cielo così anche l'universo non può essere un fenomeno in sè è sempre una concatenzazione di cause/effetti e correlazioni che "foma" le cose che vediamo e che chiamiamo realtà. Non esiste niente che non subisca attrazione, correlazione, o che non interagisca in alcun modo.
Appare ragionevole parlare di relazione dei fenomeni e cause/effetto ma questo non basta a spiegare i fenomeni stessi. Tutto ciò che vediamo differenziato in stelle , pianeti , galassie e ammassi di galassie non ha una sua argomentazione ragionevole a partire da un punto più piccolo di un miliardesimo di un atomo. Il passaggio da puntino a stelle, pianeti, galassie e ammassi di galassie non è contenuto ragionevolmente nel puntino cosmico primordiale e hai voglia a renderlo ragionevole utilizzando la concatenzazione di cause effetto o l inflazione  e correlazioni. Il passaggio dalla materia inanimata a materia animata non è contenuto ragionevolmente nella materia inanimata. i processi fisico/chimici responsabili sono anch essi materia inanimata.

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 20:11:32 PMIl riferimento è in quiete, perchè misurandosi rispetto ad esso le velocità, esso ha velocità nulla.
Non esiste un punto di riferimento assoluto, per cui ogni corpo può fare da riferimento, e quello si dirà essere in quiete insieme a tutti quelli che al pari di lui hanno velocità nulla.

Esatto Iano, ogni corpo può fare da riferimento , a prima vista si potrebbe dire che la questione è bella che risolta. tuttavia apre profonde implicazioni che vanno dritte al cuore del titolo dell argomento in corso. Sono queste le domande che aurea dovrebbe fare alla chat gpt riguardo la possibilità di giungere alla verità . Ci sono implicazioni fisiche del tutto tangibili sotto i nostri occhi e alla luce del sole senza andare nei sottoscala accademici di matrix.

Citazione di: aurea il 24 Marzo 2025, 19:10:47 PMl'AI non intuisce un bel niente,non ne è capace  Il suo ragionamento è logico e basta.
Come parlare con il sig.Spock di Star Trek con la differenza che la chat ha un database enorme,una velocità di lavoro spaventosa e un aggancio all'accreditato ammirevole ma non dogmatico.
Il finale è perfetto.

non hai afferrato cosa intendo per "intuizione " (aiutino, sto usando il linguaggio kantiano)

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 15:55:08 PMLa quiete in se potrebbe non esistere, ma può benissimo esistere una definizione di quiete che non porti a contraddizioni.
Newton volendosi evolvere da una definizione di quiete che si limiti alla percezione che ne abbiamo (stare seduti su una sedia, o sotto un albero di mele) la pone in relazione alle stelle fisse, le quali però come ben dici fisse non sono, ma in sostanza quel che lui afferma è che non è in quiete ciò che è fermo, ma ciò che non è sottoposto ad accelerazioni.
Fra queste cose non sottoposte ad accelerazioni possiamo prenderne una a riferimento, ed ''assegnare'' ad essa la condizione di quiete, e questo non sembra portare a contraddizioni.
Di corpi in quiete quindi in effetti non ne esistono, e se noi abbiamo questa percezione è solo perchè facciamo l'assegnazione di quiete di cui sopra in modo inconsapevole, e da ciò appunto deriva la percezione della quiete. Purtroppo però la percezione delle cose non è garanzia della loro esistenza, come spesso tendiamo a credere.
Ma sotto a tutte queste questioni ce ne è una secondo me più fondamentale, che è il fatto che fatichiamo ancora ad accettare lo zero come numero, perchè se ciò che si muove ha una velocità, e se diciamo in moto ciò che ha una velocità, la velocità può assumere diversi valori, compreso lo zero.
Quindi invece di chiederci se esiste la quiete dobbiamo chiederci cosa significa possedere una velocità, essendo la quiete solo un caso particolare del ''possedere una velocità''.
Non ci sono contraddizioni, ma solo domande mal poste, e spesso mal poste a nostra insaputa.

ma io non nego lo stato di quiete ne mi chiedo se esista o meno in quanto sarebbe banale dire non esiste. sto dicendo che manca , se mai, un punto di riferimento assoluto per determinare lo stato di quiete. Non è una banalità o una semplice questione  filosofica. Il concetto di moto a quindi senso solo in riferimento ad altri oggetti  , la mancanza di un sistema di riferimento assoluto ha profonde implicazioni nel campo della fisica.