Citazione di: paul11 il 15 Dicembre 2016, 00:43:25 AM
cerco di rispondere ,sempre da mie personali considerazioni.

Permettimi una doverosa precisazione su questo apocrifo dal contenuto alquanto stravagante.
Questo testo / detto di Nicodemo e/o Atti di Pilato cristiano altro non era che una risposta al primitivo "Atti di Pilato" redatto da Massimino II / anno 311 d.C. - uno degli ultimi imperatori pagani / da qui l' aggiunta "cristiano". - Ritornero' dopo su questo testo.
Ora il racconto che il Rabbi "sarebbe" disceso negli inferi - lo si trova SOLO - ripeto solo (!) nella 1.a lettera di Pietro ( 1 Pt.3.18/20 ), e che, in modo alquanto inspiegabile, sara' POI inserito nel 5 ( quinto ) articolo del Credo ( detto degli apostoli _  formulato dal siro Marco di Aretusa in occasione del sinodo del 359 di Sirmio / l' attuale Sremska della Serbia ). - - -   Curioso che questa verita' dogmatica sia del tutto assente (!) nel successivo Credo ( niceno-costantinopolitano ), ove racchiude i piu' significativi atti di fede della Nuova religione.
Infatti proprio i passi della 1.a  Pietro rappresenta una "spina" della Nuova religione e che genera  inquietanti Dubbi su questo (peudo)monoteismo.
L' autore del corposo H.Bayer ( storia del dogma / Fisher_Verlag GmbH) riporta che l' autore di questa intrigata lettera - seppur attribuita a Pietro, in verita' sia stata redatta da un certo Silvano, Gia' segretario sia del sommo di Tarso che di Pietro.
Ora proprio quei passi della bizzarra lettera ( e che fa parte del canone ! ) sarebbero stati RI-presi proprio dall' "autore" di questo Nicodemo ( o Atti di Pilato cristiani)  - ma Ri-elaborati in modo del tutto bizzarro.  
La lettera di Silvano-Pietro riporta che il RI-tornato vivente / seppur con un' entita' Pneumatica / sarebe disceso nello Sheol ove sostavano dei prigionieri.
Questi altri non erano che quegli empi condannati alla dannazione eterna per via della loro malvagita' - riportata dalla Genesi ( i mitici figli del dioYahwè.. che si invaghirono delle seducenti, vogliose  e prosperose figlie degli uomini - Gn. 6.1/4 ). Per altri invece sarebbero gli angeli decaduti ( quelli che si sono ribellati al dioYahwè).
Il Messia/Cristo celeste dunque sarebbe dunque disceso negli Inferi per annunciare la loro condanna definitiva !
Secondo altri invece l' allusione va riferita a Mt. 27.52 - e si trattava dei "giusti" ( ovvero i patriarchi, i profeti, gli Inviati, i Consacrati.. ) quelli che soggiornavano nello Sheol in quanto privi del Nuovo rito ( il battesimo ).. e per i quali ( nel IV secolo) fu INVENTATO il Limbo.
Questo perchè il famoso Agostino invento' l' assurda esistenza del peccato originale e chi non era battezzato ( profeta o inviato da Yahwè.. cosi' come un neonato ) finiva dritto all' inferno. ( questo secondo il massimo dottrinario ( dopo il magnifico di Tarso.. ).
MA il compassionevole Crisologo escogito' un luogo con "" fiamme piu' miti "" - nasceva cosi' il Limbo - alleluja, alluluja.
L' assurdita' di questo cristianesimo era che presentava ora  ben 5 ( cinque ) posti pos-mortem / paradiso, purgatorio ( anche questo.. una vera comica ), inferno e POI Limbo per i giusti ( Limbo patrum ) e per i bimbi ( Limbo Puerorum ) - eccc..eccc.,
Continua l' autore Bayer.. quando il Messia/Cristo discese nello Sheol ( luogo buio, tenebroso ) fu irradiato da una luce accecante.. l' addormentato Isaia si desto' dal lungo sonno e - meraviglia della meraviglie - egli riconobbe subito il Salvatore del mondo, riconoscendo quello che lui stesso scrisse quando era in vita ( Isaia 9.1 ) - ovvero il popolo camminava nelle tenebre e vide la grande luce.
Ma non è finito. L' autore dell' apocrifo descrive che anche il Battista si sveglio' e esorto' Tutti gli empi e gli idolatri ad inginocchiarsi di fronte al Nuovo Redentore-Salvatore del mondo.
Ed ecco dunque Adam, anche lui si sveglio' dal lunghissimo sonno e vedendo suo figlio Set ( Abele, Caino .. emeriti sconosciuti - sic !) gli disse di apprendere il nuovo messaggio che era sulla porta del paradiso  e comunicarlo a tutti gli altri.
Tutti - proprio Tutti ( profeti, Consacrati, Unti, giusti ) - nell' apprendere il messaggio letto da Set compresero che le porte del paradiso ora erano "aperte" per loro ! eccc.. ecccc.. ( per finire: e tutti furono felici e contenti ) -

Il biblista Bayer ( facolta' di teologia di Bremen ) - riporta come proprio questi passi della 1.a  Pietro siano alquanto Imbarazzanti per la santa ekklesia. E seppur la mitica e fantastica discesa agli inferi è contemplata nel Credo degli apostoli - ora si guardano bene nel rimarcare questa (!) verita' di Fede.
Il tema della discussione è proprio " Dubbi su questo cristianesimo / leggendo i documenti antichi,  sorgono altro che dubbi..( come questa verita' di fede "inventata" e ora  del tutto screditata -  - - - -  
Riporta ancora il biblista Bayer ( teutonico di Germania ) che la chiesa protestante ha applaudito il clamoroso gesto del vicario del dioIncarnato in terra ( Benedetto XVI - anche lui:  teutonico deutscher Panzer  ) quando ha Abolito (!) il mitico e stravagante LIMBO ( aprile 2007 )  

Quindi - l' apocrifo di Nicodemo sarebbe da prendere " con le molle " - Poi per carita' - ognuno si adegua come meglio crede..
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Citazione di: Sariputra il 13 Dicembre 2016, 14:59:18 PM
Se Yeoshwa non avesse promesso la "vita eterna" dell'Io, che successo avrebbe avuto il Cristianesimo come essenziale religione dell'agape?  - - Se Yeoshwa avesse detto: "Dovete amare con tutto voi stessi l'altro...ma sappiate che non ve ne verrà alcuna ricompensa, nessun vantaggio in questa vita e neppure nell'altra". Credete che staremo qui sul forum a discuterne per 32 pagine? No signori...ne parliamo e se ne parla tanto perché vogliamo sopravvivere alla morte! E' l'io , con la sua insaziabile sete di godimento, che pensa sia desiderabile vivere in eterno.  

Ja, mein Freund !  
Hai postato proprio quello che l' individuo "intimamente" confida.. il Suo perdurante IO - 
Eppure un credente ( un vero - disinteressato devoto che ama il suo"dio" ) dovrebbe prendere per buono quanto avrebbe espresso il (suo) Messia/Cristo ( Libro di Luca - cap. 20 ( la storiella della vedova gia' maritata 7 volte ( sette - numero simbolico ! -  cosi' come Matteo - cap. 22 ) - 
Ora il Rabbi cosa risponde ai Sadducei, quella componente giudaica che Rifiutava la dottrina dell' altro mondo ? Egli fa intendere che il devoto "salvato" non sposa nè si sposa.. come dire ( almeno cosi' si potrebbe intendere ) che non possiederebbe piu' la sua facolta' " cognitiva " - quel suo senso dell' Io svanirebbe..- anche perchè l' essenza  del meritevole del fantastico premio possiederebbe un' entita' pari a quella degli angeli ( ovvero Pneumatica.. ), almeno questa la prospettiva del (futuro) Messia/Cristo divinizzato.
Cosi' infatti anche per il sommo di Tarso ( vedi la sua ultra-celeberrima 1 Cor.cap. 15 ) -  
    
E purtuttavia l' ebraismo " classico " ( sin dai mitici antichi patriarchi ) mai aveva prospettato una vita futura.  Tutto avveniva quaggiu'  - ( Libro di Giobbe  ! ).   
Solo il contagio con l' ellenismo, l' ebraismo modifico' la sua dottrina. Infatti ancora nei signficativi Libri Sapienziali, quelli che misero in crisi la sedicente dottrina Tradizionale ( Giobbe + Qoelet ) ancora NON conoscevano la Nuova dottrina.
Tutto questo avverra' con i Maccabei ( vedi il significativo 2 Macc. cap. 7 ) e con il Libro di Dani-EL.  

E guarda.. la combinazione, il "primo dottrinario"  era un fariseo - quella componente giudaica che sposo' in toto la Nuova dottrina che confidava un' altra vita post-mortem. 
La " fortuna "  assicurata alla costituenda Nuova religione...  - Sara' un caso ??

Citazione di: paul11 il 13 Dicembre 2016, 00:22:44 AM
Premessa: le mie sono considerazioni, se vuoi personali per quello che ho capito e studiato, non sono verità assolute, non ho questa pretesa.
 

E' bello confrontarti con te.. perchè non "sali" in cattedra e non pretendi di possedere la verita' e, in quanto tale , anche gli altri  "devono"  condividerla.  Ovviamente  ognuno ha un proprio pensiero, e meno male.. guai se la pensassimo tutti allo stesso modo - che NOIA sarebbe il mondo.
Tu scrivi:   Gesù si storicizza, vale a dire entra nella storia in un tempo preciso manifestandosi.

Infatti è'  la tesi del  "dottrinario", colui che nelle sue lettere riportava: la PIENEZZA dei tempi  ( vedi la sua Gal. 6.4 -  Efes. 1.10 ) - 
Che poi sia veramente cosi' - questo riguarda il credente. 
                                                         ---------------------------------
Tu scrivi:  altra storia che ha un filo più logico e razionale di quello che si legge e studia nella Bibbia - - 

E purtuttavia la fonte della fede sono proprio le Scritture ( vedi il celebre motto di Panzer M.  Luther ). Si deve comunque partire "da un qualcosa" - e le Scritture fungono da "apertura" di un percorso..  
                                                -------------------------------------------     
Tu scrivi: E' fatto di documentazione storica, di reperti archeologici, di studi. / ... antiche tradizioni avevano a sua volta altri Elohim, come gli egizi, "imparentati" con quelli di origine sumerico accadica. Non è un caso che i termini Yawhè ed Elohim appaiono sia nei primi passi di genesi che nel testo del diluvio universale, perchè sono stati trasposti da altre tradizioni.. // Ci vogliono altri libri correlati e altre storie.

Sicuramente.. concordo che non bisogna affidarsi "solamente"   ai sacri Libri, i cui autori - seppur  riportano  un evento nell' ambito del corrispondente contesto storico - perseguono il loro preciso scopo  "apologetico" -
L' autoreT. Roemer ( biblista a Losanna ) con il suo libro:  - I lati oscuri di Dio _ crudelta' e violenza nell' A.T. - edit. Claudiana - -        
 cosi' come Michael Sabach _ Leggere la Bibbia nel paese della Bibbia  //   spiegano molto bene il "processo" evolutivo dell' ebraismo ( al cui confronto con le culture dei popolo gli israeliti erano sicuramente " inferiori " - ovvero rozzi.. quasi primitivi ! )
La stessa storia " mitica " dei primi patriarchi, presentati come GIA' ferventi Mono-teisti   è alquanto leggendaria. L' introduzione del mono-teismo lo si deve a quel Mosè,  considerato come il primo Legislatore.. seppur la consegna del Decalogo ( e successive  norme, prescrizioni, precetti, regole..)  è alquanto "romanzata" - In verita' l' affermazione del monoteismo impiego' tanti decenni prima di essere stato accettato e condiviso dal quell' insieme di tribu' / quelle che si sono auto-definite come popolo "eletto", ovvero il piu' Privilegiato rispetto a tutti gli altri popoli ! 

I sopraindicati autori spiegano altresi'  come i vari passi del Deuteronomio e del Libro di Giosue' NON debbano essere presi alla lettera ( ovvero quando mai il dioYahwè  " avrebbe ordinato "  di eseguire i vari massacri / stermini di massa.. nel corso della conquista della (mitizzata) Terra Promessa  ?? ) - quanto invece è stato  il desiderio degli autori di quei testi nel  voler affermare la Superiorita' del "loro" dioTribale rispetto alle altre divinita' !! -
E comunque avevo Gia' postato / Nessuno ha mai "parlato" con il dioYahwè !! e' sempre l' autore che riporta il suo pensiero ( in quanto illuminato/ispirato - sara' poi il devoto che si regolera' di conseguenza ..  ) - 

                                          -----------------------------------------------------
Tu scrivi :  Sono convinto che certi testi che avrebbero potuto chiarirci o sono stati persi definitivamente o sono in poche mani e ben nascosti  in biblioteche. 

Quel tuo sospetto (distruzione) è stato rimarcato dal biblista ( nonchè gesuita) francese J. Moingt / autore de:
- La bella storia di Dio _ ( sottotitolo: chi è il Dio biblico _ Mondadori - pag. 106  ) ove egli riporta come noi possediamo SOLO una versione ( una "campana" )  di quel travagliatissimo periodo della vita della setta gesuana. Quello che fu la Chiesa di Gerusalemme ( guidata da Giacomo il Giusto ).. "tutto"   è andato perduto / per via di quella distruzione della regione ad opera delle legioni di Tito ( anno 69/70 ) !
Cosi' pure per l' autore di: Gesu' ebreo / edit. Rusconi di R. Calimani - - che riporta l' evento storico della totale distruzione di Gerusalemme - e quella successiva di Adriano ( anno 135 ) con il conseguente inizio della Diaspora. 
Vedi altresi' quanto riportano Filoramo + Menozzi ( Storia del cristianesimo _ Laterza - pag. 120/121 ), e/o  Maurice Sacho ( nel suo Genesi di una religione _ predicazione del Cristo / Einaudi - ( pag. 80/85 ) - 
Una storia.. quella del primitivo cristianesimo piena di punti Oscuri / tante zona d' ombra.
Alquanto esplicito è invece quel francese Jean C. Petitfils ( pag. - che nel suo corposo:
- Gesu' / ultime scoperte storiche _ edit. Paoline _ pag. 512/513 / riporta la " voluta " intenzione dei primissimi autori dei testi della futura religione.. nell' aver (sapientemente) occultato l'  Identita' ebraica del Rabbi - 
con gravissime conseguenze nei secoli successivi ..... 
                                                          -----------------------------------------
Tu scrivi : Gesù chiude la storia adamitica, perchè Gesù nella sua prima venuta apre una nuova storia.

Mi dispiace - ma non concordo. Questa è - una delle particolari ed esclusive tesi del personalissimo pensiero - del Tarso, colui che ha redatto i primi scritti della futura nuova religione ponendo cosi' i fondamenti dottrinari della stessa ! 
Quando mai il Rabbi ha fatto menzione del "fattaccio"  dell' Eden ?   
Per tua comodita' ti allego il link esplicativo dell' udienza ( proprio su questo argomento ) del vicario in terra - ( Benedetto XVI) - piu' " ufficiale " di cosi' ... si muore - 
 
http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/audiences/2008/documents/hf_ben-xvi_aud_20081203.html
                                                   ---------------------------------
Tu scrivi:  3) ma parliamoci chiaro un Dio secondo te si arrabbia si riappacifica con il suo popolo?Usa un popolo e lo muove per uccidere altri popoli e conquistare nuove terre? Secondo te è D-I-O inteso come Essere, come Uno. come principio eterno ed universale è quello ?

Gia' risposta / vedi gli autori  T. Roemer  +  Michael Sabbach - - Ecco l' importanza del NON prendere per buono la forma Letterale !
Ma aggiungo - quanto mai un'  "entita"  Trascendente / immateriale /invisibile / spirituale / ineffabile.. ecc.. 
è visibile all' occhio di un mortale ? - 
Ricorda comunque che il dioBiblico ( cosi' riportano gli autori dei testi ) manifestava la sua " Presenza "   tramite:
- la Parola - la Sapienza - lo Spirito ( e secondo altri " anche " con la  Gloria - ) - anche qui molto sarebbe da  "commentare" - non vorrei dilungarmi troppo.. avendo ancora delle risposte per le tue osservazioni.
E comunque tu  sicuramente non hai dimenticato quel significativo passo ove Mosè chiede, al dioYahwè, nel suo ( immaginario colloquio dal "vivo" ), di mostrare il suo volto.. e sai bene la risposta ( cosi' almeno riporta l' autore di  Esodo - cap. 33 ) - 
Poi come tu stesso hai epsresso di essere cristiano - basterebbe ricordarti quel passo di Giovanni nel suo prologo ( 1,12 ) ove l' autore ( o gli autori ) riporta: Dio ( ovviamente il dioYahwè ! ) Nessuno lo ha visto ! - per poi proseguire..  con il (futuro)  dogma dell' incarnazione.. MA  questo specifico ultimo passo riguarda Solo i credenti di questa religione.   
                                                -------------------------------------
 Tu scrivi : Gesù utilizza moltissimo i termini tradotti in italiano Padre (al posto di Dio) e per sè Figlio dell'Uomo, praticamente quasi mai si definisce Figlio di Dio: riflettere. Il concetto trinitario può esserei almeno intuitivamente ispirato dai termini utilizzati nel Vangelo?

Leggiti allora le lettere del Tarso, colui che fa "intravedere" la ( futura) formula dogmatica sancita a Costantinopoli - anno 381. 
Quanto alla formula trinitaria presente in Matteo ( 28.19 ) è stata " aggiunta " successivamente (!). Cosi' per gli stessi biblisti catto-cristiani ( R. Penna, Barbato, J. Moingt ... )  . Ad avvalorare quanto espresso.. la stessa nota a margine della Bibbia ( Pasquero - Castoldi / edit. paoline - pag. 1097 ) riporta: 
- questa formula risente dell' uso liturgico stabilitosi " piu' tardi " nella primitiva comunita' ( pag. 2156 ).
    
Quanto alla formula di  "Padre" espressa dal Rabbi - allora è inevitabile riprendere le Scritture - quelle stesse che, ben PRIMA dei testi evangelici,  utilizzava quel termine - in quel modo cosi' "confidenziale ".
Vedi Isaia ( 63.16 ) -  Siracide ( 23.1 - Sir. 51.10 ) - Salmo ( 89.27 ) - Tobia ( cap. 13 )  Geremia ( 3.4 ).. e come non dimenticare quel famoso Qaddish ( la 6.a Benedizione .. RI-proposta dal Gesu' terreno nel famosissimo Padre nostro / Lv.11.2 ).. eccc.. - 
Per non parlare poi quel termine di "figlio" atto a specificare proprio la Paternita'  verso quel determinato  popolo ( eloquente quel fantastico Es. 4.22 / di figlio PRIMO-genito /  desunto dal colloquio "dal vivo" del dioYahwè con Mose' - cosi' come Sir. 36.11 - Gerem. 31.9 - Ger. 31.20 - - ... eccc.. eccc...   
                   -----------------------------------
Tu scrivi :  Quindi ti chiedo - ma di quale ebraismo parliamo se i patriarchi hanno orgin in altre tradizioni, se i più grandi profeti ,tra cui i visionari Ezechiele  Daniele scrivono durante la cattività babilonese ?

 Tu dovresti conoscere i vari  Amos - Isaia - Osea ( secondo questi la (vera) storia dell' ebraismo inizio' DOPO l' Esodo dall' Egitto - e comunque, come gia' scritto, la storia dei primi patriarchi sono frutto di sedimentate tradizioni ma che gli autori vorrebbero presentare come GIA' devoti mono-teisti - Ma trattasi di leggende .
Basterebbe comunque ricordare quella significativa presenza di "politeisti" ebrei sparsi in Egitto / ad Assuan stazionava la colonia di Elefantina ( vedi il 2 Maccabei ) - nel canto del servo ( di Isaia ) e/o  Geremia ( cap. 44 ) che evidenziano come molto diffuso era il politeismo tra i primi israeliti - - 
Ma se hai occasione di leggere Roemer ( costa meno di 10 Euro.. ma preziosissimo per comprendere meglio quei periodi turbolenti ) oppure Claus Weterman ( L' A. Testamento e il Cristo / edit. Paideia )  sono un valido aiuto per comprendere meglio.. 
                                                         -------------------------------------
Tu scrivi :  Ora non vorrei essere mal interpretato, Intendo dire che ciò che un popolo apprende da altri popoli lo fa suo, lo modifica in qualche modo  per identificarsi   come popol,come cultura come tradizione che entra nella storia.  I barbari al tempo dei romani apprenderanno la civiltà e la faranno loro, e così via nei cicli della storia.

Eccezionale Paul11 !  Quello che il grande Voltaire definiva quel " processo" come: Corso naturale dell' umana civilta'  // Dizionario filosofico:  cap. Genesi ( pag. 331 ) + cap. Catena dei fatti ( pag. 173 ) - edit. Mondadori
                                                         -----------------------------------  

Tu scrivi:  Ora se chi pensa che Gesù fosse un "falso",come gli ebrei, non gli importerà nulla.

Se tu alludi alla sua esistenza devo smentirti. Semmai "rifiutano"   la sua divinizzazione.
Hai letto di Shalom ben Chorin ( fratello Gesu' _ Borla ) - oppure di R. Calimani ( Gesu' ebreo _ Rusconi ) o ancora di David Flusser ( Jesu - edit. Morcelliana  )    
                                                     -------------------------------------

Tu scrivi :  A mio modo di vedere l'esempio di Gesù che peregrina di paese in paese nel racconto dei Vangeli è vivere una fede dentro un'esistenza e quella fede cambiandoti cambia la modalità di relazionarsi con  tutto ciò con cui sei in contato, il nutrirsi, il parlare, il comunicare, il pregare, questo rende più intimo qualunque contato riappropriandosi dell'autenticità dell'atto.

Non è stato il solo. Basterebbe leggere, con estrema attenzione,  i vari profeti ( maggiori e i (sedicenti)  minori ) per scorgere quanta intensita', quanta dedizione, quanta sofferenza nel dedicarsi totalmente al servizio del dioYahwè.  Per rabbi L. Baeck  - cosi' come Shalom ben Chorim , questi non hanno alcunchè di meno rispetto al Gesu'  terreno ( quello somatico ! ) - Tutti sono stati al servizio del dioYahwè.. senza classificazione, senza distinzione, - la loro esistenza era totalmente rivolta all' assolvimento della missione a loro affidata..... 
Che poi i cristiani considerano il Rabbi come l' incarnazione della parola del dioYahwè - riguarda solo loro.

Citazione di: paul11 il 12 Dicembre 2016, 01:07:28 AMLUCA 4
 Gesù nella sinagoga di Nazaret

Bene Paul11 - hai esposto il tuo pensiero. - -  Dunque - secondo te - il vero fondamento si trova nel passo di Luca.  

Mi domando perchè mai non hai citato il "fondatore dottrinario" - colui che per PRIMO motivo' la venuta quaggiu' del Gesu' della carne ( da "lui"  POI   esaltato come l' ULTIMO Adam ).

E purtuttavia - fondamento -  non lo si dovrebbe intendere:
- A ): dal punto di vista "" dottrinario "" ( e quindi come il Messia/Cristo _ "incarnazione"  della Parola del dioYahwè ) - oppure -
- B ):  secondo il " Messaggio "  del Gesu' della carne.. come riportato dai  sinottici  ??
Anche se, nei fatti, questo messaggio è stato declassato a vantaggio dell' esaltazione della sua figura " divinizzata" .    
Comunque delle due possibili risposte - per renderle " complete"  - non possono fare a meno della stessa ed identica  Motivazione ! ovvero :
- Per "quale motivo"   è venuto quaggiu' ??
- "egli" è apparso sulla terra per  fare che Cosa ?  
- per svolgere, assolvere  Quale Missione ??

Simile domanda vale per l'  "esistenza"  (!) del popolo ebraico ( ovviamente sempre secondo i "loro" apologetici autori..) :
- Perchè mai il dioYahwè ha "PRE-stabilito" un determinato popolo ?
- per  svolgere QUALE missione ?
- perchè mai il dioYahwè - malgrado questo popolo dalla dura cervice - perennemente  continuava a tradirlo (    tradotto: Non osservanza della divina Torah,  la Manifestazione / RI-velazione della sua volonta' ) purtuttavia  rimaneva sempre fedele alla Promessa fatta ai ( leggendari quanto mitici ) patriarchi ? ?  Ovviamente "loro" hanno la ( loro) risposta ...

Ora tu hai citato il passo dell' ex pagano Luca ( tra l' altro non era uno dei 12 - e avrebbe scritto il suo testo.. per sentito dire.. ( ma questo ha poca rilevanza - come avevi scritto gia' con la metafora di Mario Rossi .. ) -

Veniamo al passo di Isaia letto in sinagoga che - secondo te - sarebbe la Motivazione corretta come hai postato: Questo è il passo che caratterizzerà la diversità fra ebraismo e cristianesimo.
Domando dunque a te cosa ha mai di "specifico "  il passo riportato ?

Non resta che RI-leggere il capitolo 61 di Isaia / la "fonte"  fatta propria dall' ex pagano-autore.
Trattasi del 3 (terzo) Isaia e riguardava:
- Il discorso programmatico per l' anno dedicato alla Misericordia divina (!) / alla faccia di papa Francesco - gia' secoli prima  gli israeliti celebravano i loro giubilei.. /  
Ora la prospettiva del profeta Isaia  ( pure lui Unto, pure lui "individuato" nel grembo materno, pure lui "chiamato",  pure lui investito dallo "spirito" del dioYahwè .. pure lui portatore di un messaggio, pure lui incaricato di svolgere una sublime missione.. eccc. eccc... )  era quella di infondere fiducia ad un popolo oppresso, sgangherato, decimato - per via di quel tremendo castigo inviato dal divin sposo Celeste.. per via delle perduranti "corna" .
( Una delle tante vicende  di quella infinita storia d' amore caratterizzata da:
- proclama di fedelta', tradimenti, castighi, pentimenti, perdono.. eccc.. eccc.. -- una telenovela infinita.. ) -
Ora ai Rimanenti, ai superstiti, ai rimasti il profeta annuncia l' ideale ( ripeto: l' ideale ! ) della costituzione di una Nuova societa' - ove trionfera' la Giustizia, la fratellanza, la concordia.. eccc.. eccc... - Una societa' perfetta perchè ha accolto e risoluta nel mettere in pratica la divina Torah / la volonta' RI-velata del dioYahwè !
Infatti questo è'  l' ideale del giudaismo POST-esilico ( babilonese) - quello che mirava a RI-costruire una Nuova societa' posta sotto la "Signoria" del dioYahwè !  Il realismo profetico esigeva dunque  l' impegno concreto del vero Rinnovamento ( soprattutto Interiore ! ) proprio da parte di quei - Sopravvissuti - quelli che hanno patito quel tremendo castigo dello sposo Geloso.
A loro era rivolto quel messaggio di speranza.. da concretizzare, realizzare quegli  "ideali"  tanto enfatizzati dal profeta.  E come è andata a finire ??  
Sogni, ideali, paroloni.. la solita Utopia / Nei fatti tutto come prima: le solite ingiustizie, avidita', vanita'  -  in una parola: il  solito  fallimento !!

Lo stesso è avvenuto con l' avvento dell'  " ultimo "  Unto - portatore di un messaggio di speranza e  di aspettative.. ( un quasi Isaia con il suo proclama per l' anno della misericordia ).  MA soprattutto quale Motivazione  di essere stata mandato quaggiu' ?
Per la Redenzione, Riconciliazione, Giustificazione, Liberazione, e la (mitica ) Salvezza - Nessun altro profeta, Inviato, Consacrato, Unto del tempo passato è stato investito di queste peculiarita' -  
Ecco perchè ( secondo me ) bisognerebbe privilegiare le Motivazioni di quella ( mitica ?? ) venuta.    

Che poi il messaggio cristiano ( al di la' della sua "essenza" e/o del suo Fondamento - delle sua Motivazioni  ) nei fatti si è risolto.. come  i tanti e tanti proclami, annunci, prospettive, ideali, ( utopie ) di  "ogni"  religione:
- in un colossale .. bla bla bla bla -

-  - A. Bonora - Isaia _ servo di Dio,  popolo liberato / editore Queriniana ------

Citazione di: paul11 il 09 Dicembre 2016, 13:43:41 PM

Su Gesù e quindi il cristianesimo.E mi rivolgo al forum più che a te con cui sono d'accordo.
O comprendiamo il messaggio fondamentale di Gesù o andiamo alla ricerca con la lente d'ingrandimento di tutto ciò che può essere apparentemente contraddittorio.  

Il forumista Donquixote ti ha in qualche modo..  gia' risposto. La "summa" del messaggio gesuano è riportata dall' autore Marco - ovvero  12. 29/34 -- (  formulazione ben piu' completa rispetto a  Mt. 22.37/40 )  - Purtuttavia quell' estrema sintesi riportata nei rispettivi testi  "non" contempla la tua specifica richiesta: ovvero  il Fondamentale messaggio del Rabbi ( il Gesu' somatico - il NON ancora Messia/Cristo Pneumatico ! ).

E dunque: quale la vera  " essenza "    del suo messaggio ?
Ora se consideriamo la risposta del Rabbi allo scriba si evince,  senza alcun dubbio, il celeberrimo e ultra-recitato atto di fede del mono-teismo israelita / lo Shema Israel. In esso si rimarca quella  granitica quanto assoluta preminenza dell' Unita'/Unicita' del dioYahwè, al quale SOLO a Lui è riservato il culto - dunque: a nessun altro !! poichè STA SCRITTO:  
- Solo al Signore Iddio tuo (!) - ti prostrerai / Lui SOLO adorerai (Mt. 4.10 - Lc. 4.8 ) -
Infatti l' atto di professione dell' ebraismo non ammette altre (fasulle) interpretazioni,
cosi' è scritto - cosi'  va osservato ! :    Shema Israel, Adonai elohenu / Adonai ECHAD (!) -
                                                          Ascolta Israele, l' Eterno è il nostro Signore, l' Eterno è UNO (!) -
e poi ovviamente tutto quello che segue (  tu l' Amerai con Tutto il " Cuore ",  l' Anima e Tutte le tue Forze.
Il senso è chiarissimo, inequivocabile perchè investe Completamente il devoto, nel suo intimo, nella sua stessa essenza.. eccc.. eccc...

Orbene quel "sta scritto".. dov' è ? - dove si trova  ?
Semplice,  nel Pentauteco ( e precisamente nel Deut. 6.4/5 --  6.13 --   10.12 !  ) -
Da questi passi infatti fu costituito quell' atto di professione di fede per eccellenza - e che un devoto israelita ( del passato - presente e futuro ) recitava, recita e recitera'..  quotidianamente !
Il secondo "obbligo" / comandamento che il Rabbi riferisce allo scriba: Amerai il tuo prossimo "come" te stesso -
Principio questo "comune"  nelle altre religioni ( la sedicente " Etica della reciprocita' / regola d' oro ) -
Avevo gia' postato la comunanza di tale principio universale ( da Laozi, Epitteto, Bahai, Confucio, Siddarta/Budda.. eccc. eccc.. ) -

Per ritornare al cristianesimo.. questo NON è un comandamento Nuovo - infatti GIA' nel Levitico ( cap. 19 ) questa massima  era contemplata - come si riscontra in altri autori del Tanakh, seppur espressi in maniera diversa ( es.  Tobia - Isaia - Ezechiele.. eccc.. ecccc... ) - - -  Come allora ( e oggi ?? ) tale disposizione divina era alquanto trascurata.  

Ora lo scriba riconosce al Rabbi la sapienza delle Scritture ( Hai ben detto Rabbi .. eccc..) rimarcando egli stesso l' atto di fede israelita e il passo del Levito ( cap.19 ) e ora RI-proposto dal Gesu' terreno.  Ancora lo scriba gli rimarca l' inconsistenza / la (quasi) inutilita' dei riti cultuali rispetto all' effettiva pratica della volonta' divina.
Ovvero quell' amore verso l' altro debba - necessariamente - essere preminente rispetto al sacrificio.
Un chiaro ed inequivocabile riferimento ai Libri dei profeti.. in particolare :
- Amos 5,21/24 quindi ancora in  Prov. 21.3 - Isaia 1.11/13 .. eccc.. eccc....

Contro-replica del Gesu' storico..  che esalta lo scriba per la sua devozione verso il dioYahwè ( nel praticare correttamente ( con il "cuore.. _ la Torah / L' Insegamento tramite la RI-velazione divina (!) - questo il suo vero significato ( e qualcuno afferma che NON c'è stata RI-velazione divina (sic!)  -  prima del (futuro) dioTrinitario  - e comunque erroneamente tradotto con Legge (!) -  dicendogli di non essere lontano dal fantastico traguardo / il (fatidico) Regno !!

Non dovrebbe dunque essere proprio il Regno - il vero " Centro " della predicazione del Gesu' della storia  ??
Eppure tale esplicita definizione - non solo trova concorda  i vari specialisti ( gli addetti ai lavori.. ) ma soprattutto la  "Nota"  a margine delle Bibbie - che conferiscono l' incontestabile autorita'  interpretativa dei corrispondenti  passi biblici  (!) -
Perfino nella mia Bibbia luterana cosi' riporta ( commento al Mt.6.33 ) :
KERN der Ankuendigung von Jesus ist  Reich Gottes ! / L' ESSENZA dell' annuncio di Gesu' è il Regno di Dio !

E perchè mai nel solo testo di Matteo questo fatidico "Regno"  è presente per ben 49 ( quarantanove ) volte ??
Vedasi per esempio la preghiera piu' solenne della Nuova religione ( gia' commentata ) del Padre nostro / derivante dal Qaddish ebraico.. con quel significativo quanto eloquente: venga il TUO  Regno ( ovviamente del solo dioYahwè (!) -      

Altro dettaglio.. quasi sempre vien riportato:  Regno dei "cieli"  ( e molto raramente di "dio" ) -  cio' e' dovuto per la precisa disposizione del sommo sacerdote Simone il Giusto, figlio di Onia ( 1 Maccabei ) che proibiva di usare il sacro nome divino ( il tetragramma sacro e/o  l' entita' divina/ Dio ) - da qui la formulazione di Adonai/Signore ( principalmente per il culto ) e/o  " haShem "  ( ovvero il Benedetto, il Santo, il sacro nome ) per tutto quanto non riguardava l' aspetto liturgico. - - Ecco perchè è  abituale e ricorrente:  Regno dei CIELI. - -  ( da R. Aron _ Gli anni oscuri di Gesu' / Mondadori ) -  

Gesu' figlio di Giuseppe - un ebreo fra ebrei - nell' annunciare il fatidico Regno dei cieli, non poteva che riferirsi a quello annunciato GIA' dai vari profeti del tempo antico, quindi seguendo la plurisecolare visione giudaica.
Solo dopo la sua scomparsa (!)  fu, da parte dei Nuovi esegeti, ( i nuovi maghi.. ) apportata un' altra  Interpretazione - ben diversa da quella ( originale ) ebraica.

Ora Regno  pre-suppone un Re ! Chi poteva mai essere il Re per eccellenza nel mono-teismo ebraico SE non il dioYahwè - il vero re d' Israele ?? - -   Questo sarebbe l' antefatto della predicazione del pio giudeo di " quel "  tempo storico !

A parte dunque lo Shema ripetuto dal Rabbi allo scriba - ma il punto di partenza del messaggio gesuano non potrebbe che essere quel passo di Matteo 6.33  (!):  CERCATE  prima il Regno (!) e la Giustizia di Dio (!).. eccc.... eccc..
E ancora: quale Giustizia / quale il suo significato ( NON in senso forense e/o letterale - MA nell' accezione Biblica ??
Cosa voleva mai significare quel: CERCATE - perennemente ripetuto nelle Scritture ebraiche ! e perchè mai il Gesu' della carne ripete proprio lo stesso mantra.. tambureggiato per secoli dai vari profeti ( ovvero gli annunciatori della Parola del dioYahwè ! questa la sua vera definizione - e NON coloro che PRE-vedevano gli eventi futuri ! ).    
Seppur il dioYahwè NON  ha  mai   "parlato"   con nessun mortale (!) / inteso umanamente.. / è infatti sempre  e solo l' autore del testo (ispirato) che riporta questi  ( immaginari )  colloqui, e/o disposizioni, esortazioni, minacce.. eccc.. ecc..  del dioTribaleYahwè.
Infatti nei vari passi biblici ricorrente è quel perentorio : Cosi' dice il Signore /  Cercate Me ! / e altre forme simili come: Cercate il Mio volto / Cercate il vostro Signore / Rivolgetevi al vostro Signore.. eccc. ecccc...  
Questi sarebbero i punti da chiarire...

E ancora..  Matteo ( cap. 19 ) riporta un racconto non dissimile di quello di Marco ( cap. 12 ) MA con un finale.. che ha una qualche attinenza con quanto postato dal forumista  A.Cannata ( n. 292 ) ovvero riguardante quelle espressioni che ( letteralmente ) NON sono messaggi  d' amore:  ( la spada che divide - Mt. 10.34   e/o -  Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre.. - Lc.   14.26 ) -  

Questi   passi riportati avrebbero  in comune la " stessa valenza "  e riguarderebbero proprio il  comportamento di quel tale che abbandono' il Rabbi... ovvero quanto sia difficile raggiungere il (mitico) Regno prospettato dal Gesu' della storia.
Come dunque commentare quel comportamento ( la fuga del terrorizzato ascoltatore nell' apprendere di privarsi dei suoi beni )  molto simile alla metafora della spada e/o del nemico in casa ??

Infine qualcuno potrebbe -  semmai -  evidenziare che il messaggio del Gesu'  della carne sono le Baetitudini/discorso delle Montagna.
In verita' queste sedicenti beatitudini altro non solo che  una raccolta sintetica  dei numerosi  passi del Salterio - redatto - molto, molto  tempo Prima - dell' avvento del (futuro) dioIncarnato.
Quindi assolutamente  Nessuna novita' da parte del pio giudeo Gesu' ( somatico ) _  l' essenza del suo messaggio non era dunque GIA' contemplato nella sua stessa religione.. da lui osservata e praticata !!
Cosi' riportano gli studiosi e correligionari del Rabbi terreno - in primis:  
- il rabbino Leo Baeck - quindi R. Calimani - Flusser - Vermes - Pinchas .. ecc.. ecc.. - ovviamente in quanto (veri) mono-teisti non possono concordare con la Verita' dogmatica del cristianesimo..
Quale - se non il Regno - lo Shema Israel - il (trascurato) Levitico - è il fondamento del messaggio del Gesu' terreno ?

Oppure TUTTA  l' attenzione va rivolta al IV tardivo autore del Libro (Giovanni ) con quelle espressioni ( fuori dal mondo..tipo: io e il Padre siamo UNA cosa sola ?? - E'  questa la vera specificita' / il fondamento del messaggio - del Messia/Cristo divinizzato ??  
E perchè mai anche per gli altri monoteisti ( adoratori di Al Lah ) il Gesu' terreno ( quindi somatico ) è solo un profeta e Nulla piu' / anzi bestemmia è consideralo di natura consustanziale con il RE dell' universo ?? Quindi ( per loro ) il testo di Giovanni meriterebbe di essere dato alle fiamme ... ( questi - con gli ebrei ) avrebbero dunque ragione ragione ??

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 12:33:35 PM
Questo spiega anche la diffidenza verso la chiesa alla quale vanno imputati anche i fatti recenti/attuali ( non di questo comunque che voglio parlare).

Altro che "diffidenza" !! E fai molto bene a non parlarne !
Solo chi ha con-vissuto con i ( tuoi ) Preti dell' ekklesia puo' ben dire che "questi" altro non sono che vere canaglie, stupratori di fanciulli -
Sei mai stato in un collegio maschile  "gestito"  dai (tuoi) preti ?? Vuoi un indirizzo ?
Eccolo: collegio Artigianelli di corso Palestro n. 14 - Torino ! gestito dai preti - giuseppini del Murialdo !!  
Non fare il sapientone.. di cose che NON sai !

Solo quando il bubbone è scoppiato negli Usa, in Irlanda, in Belgio.. il mondo ha potuto conoscere l' orrore di quei Lager per minori !
Per secoli l' empieta' di questi ministri del (tuo) dioIncarnato hanno occultato, nascosto.. sapientemente l' orribile verita' !
Altro che educatori dei fanciulli ! vere bestie, bavose, vogliose, represse,, che avevano buon gioco contro ragazzini - GIA' sfortunati di essere orfani dei propri genitori - e per questo ( purtroppo )  affidati a questi maniaci libidinosi.. con la tragica conseguenza di essere stati Rovinati -  per sempre ! - nel "fisico"  e nello spirito !

Sapientone .. scendi dalla tua cattedra di cartone - come gia' ti aveva ben consigliato il forumista Altamarea !!

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 17:31:28 PM

Citazione di: jsebastianB il 10 Dicembre 2016, 16:59:54 PM
 

Sai bene che con te non mi dilungo, ma non sono io che scopro l'acqua calda bensì sei tu che non hai scoperto  l'acqua!
 

Si vede che sei - ancora -  imbottito di nozioni di catechismo - a tal punto da non riconoscere e soprattutto non apprezzare nemmeno l' esegesi - autorevolissima - del (tuo) principe della (tua) ekklesia / l' eminentissimo G. Ravasi - un biblista che, nel campo accademico, è riconosciuto come un' autorita' per la sua competenza e serieta'. 

Le tue panzanate sono ormai leggendarie.. come questa tua ennesima: 
Infatti fai riferimento al VT, quando non vi era ancora stata la  RIVELAZIONE !!

La RI-velazione divina si era GIA' manifestata nelle Scritture ( sedicenti "sacre" _ chiedi conferma al (tuo) prete della catechesi..).
 
Studiati il "significato" della Torah -   

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 11:28:46 AM

E' vero che l'insegnamento del Signore Gesù è sempre meno seguito ed è anche vero che Lui aveva avvisato il mondo che questo sarebbe successo. Quando verrò, troverò un po' di fede sulla terra? Se sperava di trovare un po' di  FEDE  sulla terra non avrebbe fatto questa domanda.  

Giona.. non scopri l' acqua calda.. ( e ti assicuro -  senza polemiche ) -
GIA' nel Pentauteco ( e dunque molto .. molto tempo prima del Gesu' terreno ) l' autore (illuminato) riporta quanto sconsolato fosse il dioYahwè nel constatare che - malgrado i prodigi fatti a favore del popolo di sua esclusiva proprieta' - purtuttatavia gli voltava le spalle / piu' precisamente :
- fino a quando questo popolo Mi disprezzera'  ?? Fino a quando NON avranno Fede IN ME (!), malgrado tutti i miracoli fatti in loro favore ??  
La sua volonta' ( la Torah ) veniva calpestata, si onoravano altre divinita' ( tradotto il mondo, l' avidita', le passioni, lo spergiuro, la sodomia, la prostituzione.... eccc.. eccc...  ) -
Che poi Mosè convinca poi lo stesso dioYahwè a non scatenare la sua proverbiale ira vendicativa ( i famosi castighi divini.. - guerre, pestilenze, siccita', deportazioni.. eccc.. eccc.. ) mirante ad annientare completamente quel popolo dalla dura cervice .. la motivava  che per la colpa di "alcuni" - non TUTTI debbano subire il tremendo castigo ( l' annientamento Totale ). - E infatti il dioYahwè acconsente alle richieste del devoto Mose'.. eccc.. eccc... ecc... ( Num. cap. 14 ) -

Stesso tema nel Libro di Geremia.. il dioYahwè ricorda al profeta quanto grande fosse stato il suo sconfinato amore  verso la sua " primizia " .. Anche qui esterna la sua amara delusione per l' ingratitudine del Suo popolo / e che ben scandisce: i discendenti di quel mitico personaggio biblico - Giacobbe.. " chiamato " IsraEL.  
Pesante è la sua accusa  rivolta, in particolare,  contro i detentori della divina Torah ( il "clero" ) che hanno seguito cio' che è vano/ illusorio, diventando essi stessi vanitosi/supponenti, perversi.. ecc..eccc..  - Infine la sua  amara conclusione:  
Perchè mai il "Mio" popolo ha abbandonato Me / sorgente di acqua viva.. per scavarsi "cisterne bucate".. eccc.. ecccc. ecccc.... ( Ger. cap. 2 ) - - -  E poi ancora Osea, Amos... eccc.. ecccc....

E ancora.. come non dimenticare quei significativi passi della Genesi ( cap. 6 ) ove l' autore riporta - come il dioYahwè sia cosi' disgustato dall' imperante empieta' che ricopriva ormai TUTTA la terra ! Da qui la sua irrevocabile decisione di scatenare quel ( mitico ) terrificante Diluvio purificatore - tale da estinguere la vita animale e vegetale (sic! ) -
Ma ecco l' amara sorpresa !
Nel godere la fragranza del sacrificio del riconoscente Noe' ( il consolatore.. per l' amareggiato dioTribale ) - Gen. cap. 8 -   proprio il dioYahwè dovette constatare come, "quel nefasto"  germe / la malefica inclinazione / albergava "ancora" nell' intimo umano.  E dunque?
A poco sono serviti i vari Cristi, Unti, Consacrati, Inviati, Profeti da "lui" mandati quaggiu' ... nulla è cambiato !
                                                           -----------------------------------------
Poi tu scrivi:   SOLO in questa generazione, nelle aree in cui ci si definisce cristiani a parole, ci sono "matrimoni" fra persone dello stesso sesso. SOLO in questa generazione le donne cambiano "mariti"  come si cambiano i calzini. Idem per gli uomini. SOLO in questa generazione l'uso di sostanze stupefacenti dilaga dappertutto. SOLO In questa generazione il ricorso a psicologi e psichiatri è un bisogno di tanti a causa dei terremoti nel cervello umano.   Ecc... Ecc....

Sei sicuro che OGGI  sia peggio rispetto al tempo passato ? Come fai ad essere  cosi' certo ?
Ogni epoca ha il suo travaglio !
Dovresti sapere.. dai Libri Sapienziali l' autore esorta il devoto a non magnificare ( con nostalgia ) il passato / che comunque NON ritornera' piu' ! Illusoria, per l' eccelso Qoelet, il rifugiarsi in un ricordo beato di una ( ipotetica ) eta' dell' oro ormai trapassata ! Non è saggio rifugiarsi nei ricordi ritenendo " quei " tempi migliori del presente.
Da qui la sua massima: Non dire mai: perchè i tempi antichi erano piu' felici dei presenti. Non è saggio !( cap. 7 )

L' esegesi del principe dell' ekklesia - reverendissimo cardinal G. Ravasi - conclude questo sublime passo del Predicatore,  come  sia del tutto inutile e senza senso - la recriminazione del tempo presente..  rifugiandosi in un passato / ormai lontano / esaltandolo come la massima perfezione.
Ecco allora, sua eminenza reverendissima,  ripete il martellante.. tambureggiante leit-motiv dell' incomparabile Predicatore:  Non c'è niente di nuovo sotto il sole - a significare che qualunque trama degli eventi altro non è che un groviglio di continue ripetizioni MA - purtuttavia -  senza un' effettiva Novita' ! ... eccc.. eccc.. eccc....


- G. Ravasi - Qoelet _ l' originale e scandaloso dell' A.T. / edit.S.Paolo - ( pag. 239/240 )

Citazione di: SaraM il 09 Dicembre 2016, 20:23:22 PM
Circa 2000 anni fa Cristo è passato sulla Terra per annunciare una buona notizia che doveva cambiare la vita dell'uomo. 

Risposta "provocatoria".. ma non troppo:  la fede DI Gesu' unisce - la fede IN Gesu' separa. 
Celeberrima questa massima  dello studioso Shalom Ben Chorin / autore del libro ( ormai introvabile ! ):
-  Fratello Gesu',  nella prospettiva ebraica --
Uno dei tanti ebrei che hanno contribuito al dibattito della JesuForschung / la ricerca del Gesu' della storia ( giunta alla sua terza fase ) - 
E qui il discorso punta l'indice ( accusatorio ) verso il PRIMO dottrinario... ecccc.. ecccc..... ecccc..... ( ovviamente secondo i correligionari del Gesu' terreno ) -   
                                                       ----------------------------------------
Tu scrivi : L'insegnamento di Gesù è sempre meno seguito.

E ti meravigli ? 
Leggiti il Tanakh.. scoprirai come: non c'è nulla di Nuovo sotto il sole.. eccc.. eccc.. eccc....

Citazione di: Sariputra il 08 Dicembre 2016, 00:14:54 AM

Credo che gia partendo dalla formula del Padre Nostro, con quel "..e non ci indurre in tentazione" si sollevino molte sopracciglia.

Caro Sariputra.. come tu ben sai la preghiera piu' eccelsa del cristianesimo è il Padre nostro e che sarebbe stata dettata dallo stesso Rabbi ( cosi' per Matteo e Luca ). In effetti questa preghiera altro non è che l' estrema sintesi del celeberrimo "Qaddish" / le famose 18 ( diciotto ) benedizioni / quelle stesse che un qualunque devoto israelitita, del passato e del presente, recita quotidianamente.
Perchè mai questa specifica invocazione che hai evidenziato ( Mt. 6.13 ) ? Quale il significato ?

Secondo la spiegazione ( almeno una delle tante ) degli  "specialisti" che   interpretano i sacri testi lo si dovrebbe cosi' intendere:
Nell' intimo dell' uomo si verificherebbe un conflitto fra verita'/menzogna - bene/male - mente/cuore.
Ora come è ovvio nessuno puo'  essere tentato  ( invogliato ) su cio' che lui non ha alcun valore. I testi rimarcano proprio questo conflitto interiore proponendosi di "guidare" il devoto a evolversi interiormente.. Ma ecco apparire le tentazioni, quelle che si propongono di "ostacolare/frenare/distrarre dalla crescita.. la cui me'ta  è il Bene. Subentra quindi la Volonta'  che impegna il devoto nel suo cammino, a dargli la "forza" di resistere - di non farlo tornare "indietro" -
Questo l' Insegnamento, il contenuto del massaggio.. guidare il devoto per potersi migliorare, superare il livello inferiore a quello superiore... alla sua RI-nascita ( interiore).
La Parola ( ovvero la volonta' del dioYahwè ) Insegna la via da seguire per la maturazione.. sminuendo la verita' esteriore.( tradotto demolire l' egoismo, il culto  della propria supponenza, l' autodivinazione dell' Io, l' illusione della (pseudo)superiorita'.. eccc. ) -
Questo è l' Insegnamento di TUTTI i Sapienti.. in quanto mirato alla TRAS-mutazione interiore dell' individuo / alla Rinascita.
Infatti l' uomo si trova in un "deserto" ( tradotto: senza orientamento, senza guida )  ove si trovano le Tentazioni, quelle che distraggono, ingannano.. con quei Miraggi (illusori). Il "diavolo" rappresenta la Staticita' dell' uomo, ovvero l' indifferenza verso ogni sforzo di Crascita e/o di abbandonare il Deserto.
Ora il passo ( Mt. 6.13 ) - una rivisitazione della sesta benedizione e che si riscontra anche nel Salterio - che il  Gesu' terreno esprime..  è la supplica del devoto che rivolge al dioYahwè / quindi NON al dioTrinitario ( immagino la bile che riversa il credente Duc inAlto..    ) alfine di ottenere la forza di resistere, accrescere la Volonta', un supporto per Non distrarsi dalle lusinghe che abbagliano il credente nel suo cammino.

La nota a margine della Bibbia a mie mani ( Castoldi-Pasquero / editore Paoline - a pag. 1050/1051 ) riporta il commento di Agostino d' Ippona di tutto quanto inerente al Mt. 6.13 - cosi' conclude :
Le Tentazioni sono inevitabili MA nello stesso tempo sono utili - perchè mettono alla prova quella forza di volonta' interiore per il raggiungimento della santita'. L' insegnamento della preghiera di Gesu' è rivolta a Dio  permettendo di superare gli inevitabili ostacoli e non cedere alle Tentazioni. .. eccc.. eccc....  


Poi tu prosegui :   Che significato può avere, se Lui vuole che noi non pecchiamo? Alcuni sostengono che Dio, in piena libertà, rinuncia alla propria onnipotenza  per permettere il pieno e totale esercizio della nostra libertà. Si direbbe, in questo caso, che il valore della libertà abbia più importanza per la divinità che non il peso del male.


E qui allora si tratterebbe sulla sua "sedicente"  Onniveggenza/Onniscienza..  
( leggiti - se puoi e/o vuoi ) l' eloquente  Salmo 139  !! ) - - -

Citazione di: Duc in altum! il 07 Dicembre 2016, 21:08:20 PM
Inoltre ti rileggo il 1° riferimento: Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre -

Quindi, se il Papa è ispirato dallo Spirito Santo, se la stessa elezione papale è volontà dello Spirito Santo,

Leggi  bene quanto postato ( n. 9 del 7.12 ) :  
Il mitico "spirito di verita'"  sarebbe dunque colui che svolgerebbe determinate ed eccelse "funzioni" .
Il Suo ruolo è:
- SOSTITUIRE   il Messia/Cristo Pneumatico ( ormai in cielo.. a godersi lo spettacolo comodamente seduto a fianco del dioYahwè ) !
                                                     ---------------------------------------------------------------------

Che poi tu aggiungi:  non sai nemmeno che l'Universo intero e tutta la vita in esso presente, è sotto la giurisdizione divina dello Spirito Santo, mentre Dio e Gesù si godono lo spettacolo.....


Quindi, secondo la tua affermazione, hanno ben ragione i "veri" mono-teisti / ebrei + musulmani / che accusano  il cristianesimo come un monoteismo corrotto per via dei diversi "dei" ( che si "divertono" sui loro troni sopra le nubi... ) -  
E comunque .. gira pure la frittata,  ma quella tua affermazione ( Il fondamento della Chiesa è lo Spirito Santo ! )
era completamente errata, e la mia osservazione era dovuta proprio alla panzanata che avevi postato.
Questo per farti comprendere - che seppur personalmente del cristianesimo non me ne frega una mazza - non  "sparare"  bufale  e spacciarle  come (pseudo) verita' - proprio perchè non sono contemplata nella (tua) dottrina
. Ricorda che ho studiato dai ( tuoi ) Preti - e  seppur ancora rimbambito/rintronato  dalle nozioni di catechismo,  la tua "sparata" non l' avevo ancora sentita -  

Non capisco poi al fatto che mi evidenzi dell' elezione del vicario del (tuo) vicario in terra. Questa sarebbe - cosi' afferma la (tua) dottrina dovuto all' intervento illuminato del terzo dioTrinitario..
Buffa la faccenda.
Quando mai nel primo millennio (!) l' elezione del vescovo di Roma ( il vicario del Messia/Cristo in terra ) presupponeva l' intervenuto la figura dello SSanto ? - -  Ma tu conosci la storia della (tua) chiesa ?
Leggiti la bolla di Niccolo' II ( In nomine domini - aprile 1059 ! ) - PRIMA di quella data infatti - era il popolo di Roma (!) che eleggeva il suo vescovo e solo dopo la convalida dell' imperatore,  l' eletto poteva esercitare la sua sublime missione in terra ( oppure il potere temporale poteva "anche" respingere tale nomina ) !
Infatti solo dopo il celeberrimo sinodo "cadaverico" ( papa Formoso)  e l' elevazione a successore di Pietro del papa " fanciullo" / Benedetto IX  / sara' -  POI - con  Niccolo' II , quello che stabilira' le nuove regole ( e quindi l' invocazione del provvidenziale intervento dello SSanto ) con la bolla citata.

Ma evidentemente non è bastato.. il "consolatore" volava altrove - poichè sono comparsi alcuni papi che si sono distinti per la loro crudelta'.. che se raffronati con i vari Pol Pot / Stalin e Hitler, questi figurano come allievi alle prime armi ( a cominciare dal piu' sanguinario del papato: Innocenzo III - e poi la sedicente triade maledetta /  Paolo IV - Pio IV  e Pio V ( il santo - elevato agli onori degli altari (sic! ).... eccc.. eccc...
Altro che Paraclito..  forse una bella ripassatina di storia della chiesa sarebbe auspicabile....      

Citazione di: Duc in altum! il 06 Dicembre 2016, 20:53:33 PM
  Gesù, da quando è risuscitato, si gode lo spettacolo, comodamente seduto alla destra del Padre nel loro Regno. 

Ovvio che il tutto vale solo per un credente di questa religione !

Comunque è chiaro che non puoi argomentare e/o confutare gli espliciti  passi esplicativi riportati dal giovane professore Ratzinger - proprio perchè "azzerano" del tutto il tuo post ( Il fondamento della Chiesa è lo Spirito Santo !?!)

Ora tu mi citi dei mitici passi dell' autore Giovanni ( o chi per esso ) riguardante le varie "funzioni" del consolatore promesso dal Messia/Cristo celeste ai suoi discepoli e che - comunque - non riguardano il "fondamento" della fede NEL nuovo dioIncarnato.
Infatti l' ispirato autore vuol far intendere che la Fede - nel nuovo dioIncarnato - consiste: 
- nel riconoscerlo ( in quanto Mandato/inviato quaggiu'  espressamente dal dioYahwè ).
Ma non solo.. egli sarebbe anche il mitico figlio Unigenito / espressione dell' incomisurabile amore del dioYahwè ( 3.16/18 ), e solo chi porra' IN lui la fede, avrebbe garantita la certezza della vita eterna ( Gv. 3.15 ) -  
Invece il (tuo) Paraclito / ovvero quello spirito..sarebbe il  principio dei tanti carismi che saranno goduti dai nuovi convertiti.. e quello a suo tempo aveva promesso il Messia/Cristo celeste ai suoi devoti.  
 
Il mitico "spirito di verita'"  sarebbe dunque colui che svolgerebbe determinate ed eccelse "funzioni" . 
Il Suo ruolo è:

- far Comprendere il mistero occulto del Messia/Cristo Pneumatico ( e che, per gli esegeti della nuova religione, sarebbe l'adempimento delle le Scritture ).
- Sostituire il Messia/Cristo Pneumatico ( ormai in cielo.. a godersi lo spettacolo comodamente seduto a fianco del dioYahwè ) ! 
- dare Testimonianza del Messia/Cristo.
- essere l' Avvocato/Consolatore che intercede presso il dioYahwè.
- e infine Confondere gli increduli .   
Questa la missione del consolatore / intercessore / spirito.. promesso. 

Quanto alla stravagante presenza di un NUOVO peccato ( ovvero il Non riconoscere il Messia/Cristo divinizzato quale Nuova entita' divina ) è una stravagante  invenzione dell' autore del IV tardivo testo ( cosi' almeno per H. Blom - colui che smaschero'  anche la "fantasiosa" e  bizzarra  figura di  Giuda Iscariota, colui che avrebbe tradito il Rabbi / Invece egli, da fedele devoto,  avrebbe  adempiuto il disegno del dioYahwè. 
Ma soprattutto, si domanda Blom, semmai questo pittoresco personaggio sia veramente esistito.. ecc.. eccc.. ).

Quanto al livore.. stai sereno DucinAlto,  ti ho gia' postato  che del cristianesimo mi importa assai / invece mi garba scoprire come la mente umana si sbizzarrisca  nelle sue fantasiose storielle e spacciarle per verita' (assoluta).
 
- H. Blom:  Yhawè e Gesu' /  edit. Rizzoli 

Citazione di: Duc in altum! il 06 Dicembre 2016, 11:44:44 AM

Citazione

Il fondamento della Chiesa è lo Spirito Santo,  

Ma davvero ?  E da quando ?

Allora quello che "avrebbe" espresso il (gia') glorificato Rabbi ( vedi quel celeberrimo passo di Matteo 16.18 ) è stata una delle "trovate"  dell' autore del Libro ?

Tu come credente dovresti sapere che il fondamento della (tua) fede poggia SOLO sul Messia/Cristo Pneumatico - la fatidica "pietra" sulla quale sarebbe stata edificata l' ekklesia --  Il terzo membro trinitario segue POI !
Dato che hai citato il (tuo) pontefice Benedetto /Ratzinger, dello stesso avresti dovuto leggere il suo libro redatto quando era professore di dogmatica presso l' universita' di Tubinga ed intitolato:
- Popolo e casa di Dio in sant' Agostino / editore  J.Book - a pag. 183/184  cosi' riporta:

La chiesa viene fondata su Pietro, non gia' sulla sua persona ma sulla sua fede. Infatti NON gli fu detto: tu sei la 
pietra, ma tu sei Pietro. La pietra è invece Cristo. 
Questa frase indica che "nel" Cristo ( pietra) assunto nella fede ( Petrus ) è la vera pietra fondante dell' ekklesia.

Quindi ben diverso dalla tua affermazione, poichè lo SSanto - semmai - fungerebbe come "supporto" / come forza motrice ( dynamis)  / e comunque detto "Spirito" è quello del dioYahwè.. quello stesso che avrebbe permesso l' attuazione degli eventi piu' inverosimili e strepitosi nel corso del tempo ( come per esempio l' epica, mitica, unica ed irripetibile nascita verginale.. ) -      
  
Quanto alle "previsioni" dell' emerito vicario - altro non sono ripetizioni di quanto GIA' prospettato dai profeti del giudaismo passato. Questi infatti erano sicuri dei tempi "durissimi" che avrebbero dovuto subire il popolo del dioYahwè ( il divin sposo  Geloso ).. il cui suo terrificante castigo avrebbe risparmiato Solo una minima parte del suoi devoti.  
Ai rimanenti / al Resto / infatti il dioYahwè avrebbe infuso un cuore "Nuovo" e cosi' lo avrebbero  riconosciuto come loro "dio" ( vedi la petulante cantilena dei vari profeti - maggiori e/o minori...) 
 
Le funeste PRE-visioni di Ratzinger - invece non potrebbero rappresentare l' inizio della fine di un ciclo ? - 
Ogni cosa che "nasce" è destinata a "finire" / a trasformarsi -- ( secondo uno dei piu' grandi Sapienti dell' Oriente ) -

Come il cristianesimo ha spazzato via il politeismo - perchè mai scandalizzarsi se è iniziata la S-cristianizzazione della societa' ? 
Si potrebbe semmai festeggiare un "altro" natale / un' altra (sedicente) divinita'.. e avviare cosi' un altro "ciclo" - 

Prima che il sole termini il suo tempo, chissa' quante altre religioni potrebbero comparire su questo fottuto mondo..

Citazione di: giona2068 il 22 Novembre 2016, 23:44:00 PM

Citazione di: jsebastianB il 22 Novembre 2016, 21:51:33 PM

Citazione di: giona2068 il 19 Novembre 2016, 22:00:10 PMAl massimo il Signore Dio trasforma le opere malvage in opere buone - vedi crocefissione di nostro Signore - ma guai a chi le compie.

il passo da me postato non è stato postato per coloro che sono nella tua stessa barca,.......  

Dopo la tua "toccante" omelia.. noto invece che sei TU che hai una confusione sui termini PRE-destinazione e  PRE-scienza !

Tu scrivi questa "perla" :   La predestinazione è una stravaganza umana  (!) che non esiste nel divino.

Una colossale bufala .. alla Giona  -    
Dato che sei credente.. eccoti questo link ( cathopedia :  http://it.cathopedia.org/wiki/Predestinazione_(Bibbia).. ove potrai leggere:
La PRE-destinazione è un concetto " esclusivo "  del Nuovo Testamento. Il sostantivo predestinazione non vi compare, ma vi compaiono vari sostantivi affini ("proposito" o "disegno"; "elezione"), e soprattutto il verbo " PRE-destinare ".. ecccc...  - ( At 4,28 --  Rm 8,29.30  --  1Cor 2,7  --  Ef 1,5.11 ).

Quanto all' Onniveggenza divina ti consiglio un' attenta lettura del Salmo 139 ( ! ) -  forse ti schiarira' la tua mente ottenebrata da tutti quei numerosissimi articoli del catechismo della (tua) santa ekklesia .

Come scriveva GIA' "altamarea" .. vuoi salire in cattedra MA sei un po' carente.
Purtuttavia pretendi di farci "bere" le tue ( sedicenti - quanto strampalate ) verita'..  

Citazione di: green demetr il 21 Novembre 2016, 07:21:21 AMla verità la detiene il più forte, mi sembra che già da qualche annetto ce le stiamo suonando l'uno con l'altro.  
Dalla caduta di constantinopoli ai bombardamenti iracheni, le cose sono lievemente sfuggite di mano, in attesa che israele si prenda la grande rivincita sul mondo.  
d'altronde sono loro i promessi no??? o è maometto??? o san paolo??
il più credibile è quello che imporrà colla forza il suo credo. molto semplicemente! a noi piccoli forumisti anonimi non è data parola.

Allora vedi che sono tutte chiacchere.. profeti, consacrati, unti, profeti  - tutte bufale e bufalette -- per far stare calmo ( sottomesso ) il popolino.
Ecco perchè mi piace tanto Qoelet:  L' uomo NON cambia la sua perversa natura.
Tale era nel tempo antico, cosi' è oggi, e cosi' lo sara' in futuro.
Tieni a mente quella sua saggezza:
Tutto cio' che era: sara' ! / tutto cio' che si è fatto... si rifara' !  NON c'è niente di " nuovo "  sotto il sole !!
Dopo secoli e secoli.. siamo allo stesso punto !!  
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Tu scrivi:  ma non mi si dica che la torah va rispettata...non conosco la storia, ma è matematico che questo è proprio impossibile da attuare. Posso rispettarla come fonte di paragone e crescita, 

Non sono certo io che dico di rispettare la Torah. Era solo un modo per spiegare come ( sempre secondo gli autori di "quei" Libri - considerati ispirati dal loro dio(tribale)Yahwè ) si debba attuare la sua volonta'.
Figurati.. se mi permetto di dire agli altri cosa devono / o non / fare..
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Tu scrivi: Se c'è un vangelo che mi fa torcere le budella è quello di matteo, sul serio, è illeggibile, tante sono le supponenze e le arroganze.

Eppure - se sei credente ( e per di piu' catto-cristiano ) dovresti avere, verso questo Libro, la massima considerazione ( e te lo dico come ex seminarista.. del cristianesimo non me frega una mazza.. ).
Non hai mai notato che di TUTTI i 4 vangeli ( sia cattolici, luterani, calvinisti, anglicani, ( persino quello dei TdG ! ) iniziano sempre e solo con Matteo ?? -  Non te lo sei mai chiesto ??  Ci sara' un motivo... non  ti pare ??
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Tu scrivi: cosa significa regno dei cieli ??

green demetr... mi dispiace ma dovresti documentarti sul giuadaismo ( ma consolati - era la religione professata, dal Rabbi,  - - A meno che sei  un seguace di Marcione...
Tuttavia era il Regno che - sempre e solo - annunciava il Gesu' terreno -
Fai uno sforzo "studiati"  quelle numerose parobole presenti.. proprio in Matteo ( il tuo preferito   )
Oppure dovresti fare una ri-lettura  della storia (biblica.. s'intende) dell' ebraismo ( a meno che non sei anti-semita verso questo popolo.. pur sempre  "deicida" / per i fanatici, rozzi e razzisti cristiani) -.
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Tu scrivi: E IN FIN DEI CONTI DUNQUE QUALE è IL VALORE DEL PASSAGGIO (ESODO IN EBRAICO) ?


Il (mitico) passaggio ( quello che poi diventera' la massima festivita' israelitica / la Pasqua ebraica   era ( ed è ) considerato come il Primo intervento diretto del dioYahwè, che manifesta cosi' la sua potenza e benevolenza verso il suo popolo. Dopo i 40 ( quaranta ) anni di "purificazione" si attuera' quel fatico Patto... ecc.. eccc...
- nota il numero (40) che nelle Scritture bibliche hanno un preciso significato ( cosi' come 1 - 2 - 3 - 5 - 7 - 10 - 12 - eccc.).
E' il "passaggio" dallo stato di schiavitu' a popolo di esclusiva proprieta' del dioYahwè ( ricorda.. sempre secono gli autori dei testi - sta al devoto credere o meno ) Se ti interessa leggiti Esodo.
Ben diversa la Pasqua della nuova religione ( ovvero crocefissione e RI-torno in vita con un' entita' Pneumatica ). Anche per il cristianesimo la Pasqua è la piu' importante festivita' liturgica ( quindi NON il natale ! ) - proprio perchè su di essa fonda i suoi pilastri dottrinali   del  Tarso !!
Solo DOPO verranno implementati altri "mattoni" dottrinale, come:
- Incarnazione, consustanzialita', triade divina,verginita',madre "di" dio-Incarnato..ecc.

La pasqua comunque ben poco in comune ha con quel detto della porta stretta /  che solo pochissimi potranno accedervi..
Qualcosa di analogo la si riscontra invece nella teologia tanto cara di Isaia / ovvero la  (inquietante )  dottrina del RESTO - ovvero dei Rimanenti, dei Superstiti, dei Sopravvissuti, degli Scampati.. - DOPO lo scatenarsi l' ira del divin sposo - stufo di portare le "corna" - da qui quei castighi PRE-annunciati con quel quasi-simile grido di guerra: verra' il ( tremendo) Giorno di Yahwè..ecc.. ecc...eccc...
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Tu scrivi: Certamente anche la bibbia e la torah diranno cose sagge, che non conosco, io per ora sono alle gine di giovanni(ok arenato all'anno scorso)...e non è semplice!!

Ma scusa.. Giovanni dovrebbe essere l' ultimo..
Come fai dunque a comprenderlo  se non conosci l' inizio del tutto ??
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Tu scrivi: e in cosa consiste la crescita spirituale nel dire di sì supini ai vescosi al sinodo e a quant'altri impomatati impostori?? sul serio!  il regno non è fra noi! è fuori di noi!!

Eh no caro green.. e qui che sbagli. Invece è proprio il contrario.
Nessun servilismo, nessuna sottomissione, nessun zerbino - ( figurati nei confronti dei vescovi - new stregoni del sacro )  Il passo di Luca che hai citato ( guarda caso è un comun denominatore con le altre confessioni ) è di una profondita' sorprendente.. indipendentemente da qualsia credo.
Indaga su questo passo - per i credenti / quel "passo" di Luca è molto importante -