Citazione di: Pensarbene il 09 Ottobre 2023, 13:08:44 PMSecondo me esistono diverse logiche per piani diversi di esperienze.
Quello che è logico su un piano non lo è più sull'altro.
Un buon esempio sono fede e scienza: la logica che possiamo applicare alle esperienze di fede non è la stessa che possiamo applicare alle esperienze di laboratorio.
Se una persona crede segue una logica di fede, uno scienziato seguirà la logica scientifica.
Ma l' uno non cerchi di applicare la sua logica all'altro dato che si tratta di esperienze del tutto diverse.
Il cedente non troverà mai Dio in un laboratorio e lo scienziato non troverà mai un' equazione o formula utile in un' esperienza mistica.

Non sono d'accordo, le logiche sono formali, non dipendono dal campo di applicazione, religioso o scientifico che sia.

Citazione di: Myškin il 07 Ottobre 2023, 22:29:14 PMIo invece chiederei a una persona come Odifreddi se con la logica può spiegare la logica, o se la può semplicemente seguire e procedere per assiomi da un punto di vista soggettivo ma condiviso.
Che è come chiedere se la logica sia uno strumento per indagare la realtà o se sia la legge della realtà. Io credo la prima, dunque per me seguire la logica è solipsistico come credere per "fede". Nessuna delle due ha più senso dell'altra.
Quindi Odifreddi non crede in Dio? Ci crede in realtà, perché la logica e la sua comprensione sono una struttura interiore "comandata". Risiede, la logica, all'interno di un sistema che presuppone un Dio, per quanto non si riesca a includerlo in un ragionamento logico e per quanto si debba, alla fine, fare comunque il salto delle fede o della non-fede per credere o non credere.
Quando Odifreddi ad esempio dice: dietro ogni miracolo c'è una spiegazione razionale o che c'è un'area del cervello che se stimolata produce visioni ecc. non riesce a pensare che invece di essere un fatto ateo, possa essere proprio il modo in cui si manifesta il divino? Perché se c'è una spiegazione logica allora Dio non esiste?
La sua posizione è assurda.
Se credi nella logica Dio lo devi cercare nella logica. Se ti aspetti un Dio magico vuol dire che non credi alla sola logica. Che ti aspetti una magia ma non c'è. Vuol dire che c'è altro, la "magia", e che quindi la logica non è tutto.
Per finire, se a Dio daresti il compito di essere magico, di fare miracoli senza spiegazione, e non li vedi, puoi dire che Dio non c'è ma non che credi alla logica o sarebbe quello il luogo dove cercare Dio, e allora Dio esiste.

La logica può spiegare la logica? Domanda illogica, come chiedersi se la scienza può spiegare la scienza, la realtà può spiegare la realtà o Dio può spiegare Dio.

La logica non è uno strumento per indagare la realtà, che è compito della scienza, ma per valutare la coerenza, correttezza del discorso.

Cha la logica presupponga Dio è un'altra affermazione illogica, insensata.

I miracoli, la magia sono alla base della religione, sono sostenuti dai religiosi. Oddifreddi, ateo, giustamente non crede ai miracoli. Credere ai miracoli significa credere che la realtà sia contradditoria, quindi logicamente significa credere a qualunque cosa.
Personalmente non credo a qualunque cosa: ad esempio non credo assolutamente che un uomo possa volare o attraversare un muro, affermarlo è una menzogna o una stupidaggine. Soltanto i fatti possono smentire, falsificare le mie asserzioni, non le chiacchere, questa è la differenza sostanziale tra la fede religiosa e quella scientifica.

Citazione di: iano il 21 Settembre 2023, 01:04:24 AMSe uno per metà del suo tempo si comporta da pazzo diremmo che è pazzo, ma potremmo dire parimenti che è sano se come sano si comporta per l'altra metà del suo tempo. A meno che non si dica pazzo per convenzione  chi non è completamente sano.
la teoria quantistica è tanto casuale quanto deterministica, ma con la stessa logica diciamo che è fondata sulla casualità, che è cioè una ''teoria fuori di testa'' volendola denigrare.
Nessuna teoria fisica è più predittiva di quella quantistica.
Diversamente non sarebbe una teoria fisica. Ma come fanno a convivere nella stessa teoria due termini logicamente incompatibili?
Essendo che la casualità posta a fondamento di una teoria fisica è una assoluta novità, inevitabilmente si pone l'accento su di essa.
Ma è da considerare ancora più dirompente la convivenza fra caso e determinismo.
Perchè questa convivenza problematica possa risolversi bisogna curare che non si scambi più la descrizione della realtà con la realtà come finora abbiamo fatto senza problemi. La vera grande novità dunque non è l'introduzione della casualità in una teoria fisica, ma il fatto che confondendo la teoria  con la realtà, come abbiamo sempre fatto, questa volta i problemi sono saltati fuori, perchè la casualità diversamente da come ci saremmo aspettati non mina il carattere predittivo della teoria.
Ma perchè non ci saremmo dovuti aspettare una cosa simile?
Per il motivo che abbiamo creduto che essendo la logica uno strumento tanto perfetto per descrivere la realtà, ciò non poteva essere un caso, e che non poteva altro che voler dire che quella logica si prestava così bene a descrivere la realtà perchè quella logica innervava quella realtà.
L'errore è più che comprensibile, ma adesso è arrivato il momento di ammettere che............CI SIAMO SBAGLIATI

Questo è un esempio di contributo che la filosofia può dare alla scienza.

Per me vale la relazione inversa: è la scienza che dà grandi contributi alla filosofia, basti citare Darwin ed Einstein. I contributi della filosofia alla scienza sono scarsi, se non superflui. Alcune correnti filosofiche moderne sono antiscientifiche.

Per quanto riguarda il caso, la massima casualità, disordine produce ordine, regolarità: in statistica la distribuzione normale è un evidente esempio in tal senso, come osserva De Finetti.

Non c'è dubbio che la scienza è una descrizione e predizione della realtà, di cui è parte: quello che conta è selezionare le teorie migliori in questo senso.

Se l'universo è una parte della realtà, data l'ipotesi della sua nascita, la necessità, l'informazione che lo presiedono quando e come è nata?

Citazione di: niko il 20 Settembre 2023, 13:15:58 PMQuanti raffinati filosofi conosci, che definirebbero "natura" tutto cio' che e' o puo' diventare reale?

Il mondo e' pieno di individui infelici, o quantomeno affaccendati nei compiti e nelle vicende del quotidiano, che definirebbero natura cio' che li sovrasta e che (nel bene e nel male, ma spesso piu' nel male, che nel bene) non dipende dalla loro volonta'.

La dialettica della natura in Marx e' una dialettica della volonta', perche' Marx, a differenza di te, si degna di assumere il punto di vista dell'uomo comune in merito, su cosa sia e come vada definita la "natura".

Il problema e' che molte cose non sono natura, cioe' prescindenti dalla volonta', ma lo sembrano.

La citta' e' una jungla perche' sembra natura pur senza esserlo: e' fatta dall'uomo, ma non e' "a misura" d'uomo.

La felicita' dopo la rivoluzione comunista avra' molto a che fare con il diminuire il grado e l'intensita' della "natura", sociale, che attualmente ci appesta, ci limita e ci condiziona l'esistenza, aumentando in contropartita la plasticita' dell'intelletto e della volonta', e molto poco a che fare con la liberta' dei consumi, del lavoro individuale e dell'esistenza individuale, cose con cui i comunisti, quelli veri, ci fanno la birra.

Posso definire la realtà come voglio, senza bisogno dell'assenso di alcuno.
Vorrei che qualcuno mi definisse la parola "contronatura".

Sul comunismo: dato che la birra non manca, se invece uno vuole mangiare un pò di pistacchi, come fa concretamente nel sistema economico comunista?

Citazione di: niko il 19 Settembre 2023, 11:34:52 AMIn realta', la tradizione marxista mostra una differenza incolmabile tra l'uso precapitalistico e quello capitalistico di merce e denaro.

La struttura antica e feudale e' caratterizzata dalla sequenza merce-denaro-merce, in cui il denaro e' (ancora) un mezzo, e la merce un fine. La struttura capitalista e' caratterizzata dalla sequenza denaro-merce-denaro in cui il denaro assurge a fine, e lo fa riducendo la merce a mediatore e mezzo.

Il contadino, ha la capra (merce), che vende al mercato, per avere i soldi (denaro) con cui comprare la zappa (merce); la figura del mercante professionista, archetipo primordiale del capitalista, ha i soldi (denaro), con cui compra delle zappe (merce), che rivende ad un mercato distante e piu' favorevole rispetto a quello in cui le ha comprate, per avere i soldi, (denaro) piu' soldi di quelli iniziali.

La stabilizzazione di questo sistema, si ha quando il mercante si trasforma in capitalista, ovvero quando il suo guadagno non dipende dall'aver venduto le zappe a un mercato diverso e piu' favorevole, ma dall'aver incorporato del lavoro umano nel prodotto che gli permette di venderlo in condizioni diverse e piu' favorevoli anche allo stesso mercato, ad esempio se e' partito dal possedere bastoni e pezzi di ferro grezzo, ha sfruttato il lavoro di qualcuno per trasformarli in zappe e poi, in tale nuova e piu' desiderabile forma li ha rivenduti.

Le vere " invenzioni" originali e caratterizzanti del capitalismo sono capitale e lavoro; merce e denaro invece rientrano a pieno titolo tra le forme ad esso preesistenti e da esso sovvertite e sussunte.

La "non naturalita' " di merce e denaro e', molto elegantemente mostrata dal loro divenire, parallelo al divenire dell'uomo e dei suoi sistemi sociali ed economici, con le loro divenienti e differenti leggi sistemiche, che differentemente, di volta in volta, organizzano strutturano merce e denaro; se ci sono almeno due modi sequenziali e diversi di usare merce e denaro, merce e denaro NON sono naturali, e NON sono, neanche, riconducibili ad unita'; sono manifesti in almeno due simulacri, di loro stessi, corrispondenti ad almeno due, ambienti sociali umani diversi, i quali entrambi, usano e maneggiano merce e denaro, ed entrambi hanno la potenzialita' di apparire illusivamente naturali ai loro propri abitanti pur senza esserlo, di cui nessuno ha il pregio, o il merito, dell'originalita', perche' sono entrambi, artificiali.

Mentre l'oggettualita' dell'ambiente umano e' prodotta dall'attivira' umana, la sensazione di -falsa- naturalita' di cio' che naturale non e', e' prodotta dall'oblio della natura artificiale di cio' che e' artificiale e oggettualmente prodotto, perche', nel contesto e nell'ambito di cio' che e' artificiale e oggettualmente prodotto, si esiste fin dalla nascita.

Questa, in particolare gli schemi MDM e DMD' è la classica analisi marxiana che si trova nel primo volume del Capitale.
Che ovviamente viene riproposta nei testi di storia, di letteratura e di filosofia data l'importanza storica del movimento comunista. Aggiungendo la teoria del valore lavoro, del plusvalore e dell'acccumulazione originaria del capitale il quadro della teoria economica marxiana è abbastanza completo.
Per me la teoria economica marxiana va relegata ad un capitolo della storia della scienza economica, ma scientificamente è inconsistente, inutile, fuorviante, come gli schemi sopra riportati. Infatti nei testi di economia attuali giustamente non si trova.
La novità del capitalismo è il capitale, alla base della rivoluzione, innovazione continua dei processi di produzione e dei prodotti. Il lavoro salariato si trova in tutti i sistemi economici precapitalistici, eccetto quelli più primitivi. Tutti le caratteristiche, aspetti del capitalismo si trovano in nuce nei sistemi economici precapitalistici.

Per inciso trovo divertente la critica al mercato da parte di chi esalta la libertà dei consumi, del lavoro individuale, dell'esistenza individuale nel paradiso comunista prossimo a venire, secondo il profeta.

Ho definito naturale tutto ciò che è o può diventare reale, esistente; contronatura è quindi soltanto ciò che non può realizzarsi. Con questa definizione di naturale la distinzione naturale artificiale è inutile.

Citazione di: Ipazia il 19 Settembre 2023, 04:46:18 AMSecondo l'ideologia dominante certamente, com'è naturale il denaro e la distruzione ed esproprio di risorse naturali, il fiorente mercato della morte.

Per i padroni fu certamente oppressivo non potersi più arricchire sullo sfruttamento altrui e tanto brigarono con forme di guerra di ogni genere per far fallire quegli esperimenti. Anche i comunisti ci misero del proprio. Ma siamo già ben oltre il puro e semplice stato di natura; siamo nello stato che richiede motivazioni sociali elevate, in cui l'opzione diventa "socialismo o barbarie". La serenità e felicità della barbarie al momento è garantita dal capitalismo e dal suo mercato globale in cui tutto, compresa l'anima, diventa merce.

Buon divertimento.

Il denaro, il mercato, la distruzione delle risorse e la morte sono naturali. Il denaro, le merci e il mercato fanno parte delle migliori invenzioni umane, la distruzione delle risorse e la morte sono delle relazioni fisiche stabili, parte dell'inevitabile entropia.
Chi si rifà alla tradizione cristiana e marxista, alla ricerca del paradiso perduto, ha seri problemi ad accettare l'entropia e l'economia.

Contronatura è ciò che è impossibile a realizzarsi.
In questo senso il comunismo o l'anarchia sono contronatura, mentre il mercato o il capitalismo sono naturali.

Lo stato di felicità individuale o collettivo è transitorio, effimero. Dubito dell'esistenza di società stabilmente serene e pacificate. Certamente non furono sereni o pacificati i fallimentari e oppressivi esperimenti sociali comunisti.

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2023, 07:53:34 AMIn teoria tutto è fattibile: necessario è il lavoratore, non il padrone. In pratica, sono sempre le condizioni storiche a determinare le rivoluzioni sociali e di solito gli esiti non sono progettabili a tavolino, ma si realizzano in corso d'opera.

Davvero nel comunismo non c'è un padrone? Io sono certo, sicuro del contrario. Soprattutto perchè la proposta comunista marxista si basa sulla collettivizzazione del capitale. Capitale che richiede comunque una divisione del lavoro e la sua organizzazione. Che chi lavora sia contemporaneamente chi dirige è semplicemente assurdo: in una collettività di lavoratori (quale, come è formata) chi e come decide il processo produttivo? Che la volontà individuale coincida con la volontà generale è un'eccezione, non la norma.

L'ideale comunista equivale all'abolizione dell'economia, della politica, della morale, per questo non ha alcun modello concreto di economia o di politica da proporre: scambiare la politica (rivoluzione, dittatura del proletariato, collettivizzazione) con l'economia è il tipico gioco di prestigio dei marxisti.

Citazione di: Kephas il 04 Settembre 2023, 21:05:52 PM"A questo punto Mi eccitai, e dissi: <<Voi, secondo la discendenza di Abramo, dovreste essere figliuoli di Dio, invece non lo siete da lungo tempo, bensì il padre vostro è Satana, la madre vostra è la legione di tutti i demoni, la vostra nuora è la vostra incommensurabile cecità, pigrizia e malignità; e questi grandi nemici dell'uomo sono i vostri coabitatori! e colui fra voi, se vuole nuovamente pervenire alla vera figliolanza di Dio, impugni la spada della Verità che Io a voi espongo, e combatta contro questi suoi coabitanti, fino a che li ha vinti>>."

Queste espressioni sono altrettanto "tremende", di scarsa intelligenza e comprensione umana, tipica dei paranoici religiosi.

Citazione di: InVerno il 16 Agosto 2023, 16:04:36 PMJacopus tuttavia si chiede, e io mi accodo retoricamente, come sia possibile che si trovino abbastanza bene nonostante le previsioni di gradi centigradi aumentati in relazione agli ettari di colture perse (una tra le tante relazioni) lì prevede a grattare il piatto con il coltello molto presto, se non loro che han già la cassa prenotata dal becchino, i loro figli. Tutto questo non può essere risolto con spiegazioni "percettive" (rane bollite e quant'altro), c'è qualcosa nella società che ha favorito questa ipernormalizzazione dell'annichilimento.

Il sistema economico globale dal punto di vista demografico ed ecologico è semplicemente fuori dal controllo della politica, non c'è una politica "progressista" (di miglioramento economico) che tenga in queste condizioni. La decrescita infelice non fa parte dei sogni della maggioranza della popolazione, per molti, forse la maggioranza, significherebbe la morte.

Socrate è stato tra i primi ed il più famoso ad avere posto a fondamento della sua ricerca filosofica ciò che definisco ignoranza sistemica, riassunta nel motto "so di non sapere".

Nell'Apologia di Platone sono riferite le argomentazioni a sostegno dell'ignoranza sistemica di Socrate, la cui attendibilità non sono certamente in grado di valutare. Tuttavia Socrate ha intuito l'ignoranza sistemica, ma non l'ha compresa come è evidente dalle sue argomentazioni sbagliate e contradditorie. 

La premessa è l'oracolo del Dio di Delfi, secondo cui Socrate è il più sapiente degli uomini. Per Socrate l'oracolo del Dio di Delfi non può mentire, premessa logicamente contradditoria con la sua concezione dell'ignoranza sistemica. Anche la sua valutazione dell'indagine empirica condotta presso i sedicenti sapienti, l'interrogazione, è in contraddizione con la sua concezione dell'ignoranza sistemica. Ma soprattutto la sua conclusione, che solo il Dio è sapiente, mentre la sapienza degli uomini non vale nulla è doppiamente sbagliata e contradditoria.

L'ignoranza sistemica implica che qualunque esistente, il Dio eventuale non fa eccezione, è impossibilitato a conoscere integralmente la realtà oltre che sé stesso. Implica che la conoscenza è possibile, ma relativa. L'ignoranza sistemica ha implicazioni profonde in qualsiasi campo: filosofico, morale, scientifico, tecnico, politico, religioso. Ad esempio in campo morale, ritenere di conoscere che cosa sia il bene e il male è una pretesa altrettanto impossibile proprio perchè è impossibile conoscere che cosa sia la realtà. Lo stesso in campo filosofico, la ricerca dell'Essere o dell'Assoluto sono imprese patetiche.

Qualcuno mi spiega perchè i cittadini italiani, europei, statunitensi (i cittadini dei paesi democratici occidentali) in questa fase storica preferiscono politicamente le destre più ignoranti, stupide, postfasciste, alla sinistra socialdemocratica o comunista?
Invece di tirare in ballo Marx per un inconsistente comunismo, sarebbe bene utilizzarlo per capire le dinamiche economiche e quindi politiche globali.

Le teorie economiche non si riducono ad un inconsistente neo-liberismo o comunismo, l'economia e le politiche economiche sono fortunatamente molto più varie.

Citazione di: Duc in altum! il 29 Luglio 2023, 20:14:13 PMCi mancava solo questa ...stendere Dio sul divanetto dello psicologo! 

Consiglierei uno psichiatra, il sintomo principale è il delirio di onnipotenza.

Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2023, 18:39:45 PMQuesto ragionamento è pura metafisica, ed è anche un pò pericoloso. Lo stato, entità artificiale costituita storicamente da uomini non ha propri principi, ma ha i principi che, consensualmente, gli danno coloro che lo costituiscono. I principi di costoro sono, nel momento storico, principi politici, religiosi, filosofici. I principi religiosi, però, sono solitamente quelli piu forti nella generalità degli individui, questo è quello che ci insegna la storia, e soprattutto sono quelli meno malleabili, per cui se vi è conflittualità su questi sono dolori, e lo stato è più fragile, questo lo capi bene gandhi quando fece nascere l'india induista separata da pakistan e bangladesh musulmani.
La democrazia è un metodo euristico, un modo per costruire lo stato che non contiene principi a priori, questi principi li prende dai cittadini che sono gia parte di una realtà sociale nella quale la religione ha il suo ruolo, lo stato liberale, democratico, si adatta a questa realtà sociale preesistente proprio perchè è liberale.
Se invece volesse imporre alla società propri principi sarebbe uno stato totalitario come quello nazista e quello comunista.

Confermo che in uno stato democratico i principi della democrazia prevalgono su quelli religiosi. Una democrazia non può rinunciare ad esempio al principio della libertà di pensiero, che implica quindi la libertà religiosa, come non può rinunciare all'uguaglianza politica dei cittadini. Perciò lo stato democratico non può fare propri i principi di una religione, non può fondarsi sui principi di una religione, altrimenti non è democratico, ma teocratico. Che poi una religione all'interno di uno stato sia prevalente e quindi abbia maggiore influenza politica è ovvio, per il motivo che non esiste separazione tra politica e religione. Ma in uno stato democratico non spetta allo stato di educare i cittadini ad una religione o una politica. L'educazione civica si limita appunto ad educare i cittadini ai principi della democrazia.
Ribadisco che le principali religioni sono state e sono profondamente antidemocratiche e illiberali. Quando si ritiene che i principi religiosi siano prevalenti rispetto ai principi politici democratici è evidente che la democrazia non può reggere, come la breve e fragile storia della democrazia dimostra, purtroppo.