Citazione di: paul11 il 21 Maggio 2019, 01:33:03 AM

La realtà è unica e una sola. Non capisco semmai la divisione fra materiale e immateriale, solo perchè i pensieri non sono "visibili" dagli amplificatori sensoriali che sono gli strumenti scientifici? Allora dovremmo aggiungerci anche l'antimateria, dovremmo aggiungerci la ma teria oscura e l'energia oscura. Rimarrebbe dell'intero universo solo un 5%, il conoscibile scientifco attuale sulla totalità.

Citazione
A parte i miei personali dissensi sulla "materia  -massa e/o energia- oscura" più o meno pretesa, la divisione dipende dai fatti empiricamente constatabili da ciascuno, che: 

a) la (fenomenica) materia é misurabile (si possono stabilire rapporti numerici fra caratteristiche reciprocamente omogenee delle "cose" materiali), mentre il (altrettanto fenomenico) pensiero no;

b) la (fenomenica) materia é postulabile (e non dimostrabile: Hume!) essere intersoggettiva, mentre il (altrettanto fenomenico) pensiero no (si può postulare che chiunque si collochi ed osservi nei modi e tempi opportuni necessariamente concorda con ciò di materiale che percepisce; per esempio l' altezza del monte Bianco o la lunghezza del fiume Po. Invece non é possibile postulare che si possa arrivare ad un concordare intersoggettivo sul fatto che la mia felicità per il bel giro in bici che ho finalmente potuto fare nella bellissima mattinata odierna sia uguale, maggiore o minore -e men che meno "di quante volte"- della tua per -poniamo- aver finalmente compiuto una bella corsa a piedi).

La differenza é (oltre che non affatto arbitraria: sfido chiunque a negarla!) rilevante in quanto fa sì che la materia (fenomenica) sia scientificamente conoscibile (in senso proprio o stretto, quello delle scienze naturali), mentre il pensiero (altrettanto fenomenico) no.

Noi conosciamo con la totalità della coscienza, non solo con la conoscenza formale scientifca, conosciamo emotivamente, psichicamente, noi viviamo la conoscenza perchè la coscienza tende intenzionalemnte ad apprendere, a fare esperienza. questa esperienza è totalizzante nel senso che ogni cosa , un albero, una casa, è descrivibile scientifcamente, artisticamente, spirtualmente, emotivamente, psichicamente,
Utilizzare un solo linguaggio è sempre parziale, mai totalizzante, quando noi invece vivamo la totalità.Altro semmai è dire che in questa nostro vissuto la conoscenza è sempre continua,, perchè limitante, ma questo non signifca non vivere totalmente le esperienze.

Citazione
Ma se non vogliamo cadere nell' hegeliana notte in cui tutte le vacche sembrano nere dobbiamo saper fare distinzioni (per esempio fra ciò che é conoscibile scientificamente e ciò che é conoscibile altrimenti; per non parlare di ciò che é inconoscibile: i "misteri", per definizione; se esistono).

Le coerenze fra cause ed effetti plurimi e anche su diversi domini, materia, natura,cultura umana, mostra regole e ordini comuni e sono importanti come essenze metafisiche.Cogliere le essenze dalle dinamiche, ha una signifcazione come sintesi per passaggi che uniscano il senso di un paramecio con il senso di una verità originaria se si vuol comprendere e quindi collegare tutto dell'unuiverso,Diveramente avremo tante misere verità non correlabili fra loro e quindi prive di senso.

Citazione
La conoscenza complessiva della realtà é diversa cosa dall' indiscriminata confusione delle diversità.

La chiusura causale del mondo fisico (che necessariamente si dà se questo é conoscibile scientificamente) impedisce la confusione fra pretese cause mentali e pretesi effetti fisici-materiali e viceversa.

E non invece dualismo parallelistico. 

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2019, 01:08:20 AM
L'unico aspetto immateriale che si può attribuire all'energia consiste nella sua complessa e itinerante natura concettuale ma, usando una categoria linguistica, è sul piano dell'espressione, non del contenuto, che essa si smaterializza. Nel suo significato ontologico essa appartiena al 100% al dominio della materia e dei suoi concreti fenomeni.

Citazione
Ma questo vale, del tutto esattamente, anche per la massa.

Insomma viator devi trovare qualcosa di più immaterico dell'energia per allargare l'orizzonte. Robe del tipo di Jung o ancor meglio Wilhelm Reich. Una sollazzevole scatola orgonica, ad esempio. Ma era materico pure l'orgone. A garanzia della chiusura causale pure nei determinismi, con beneficio d'inventario, farlocchi.

Citazione
Ma non (e questo é assai interessante!) degli indeterminismi (che invece consentono interazioni dell' immateriale col materiale! Miracoli!), per quanto almeno altrettanto (se non più) farlocchi (ma ovviamente per me esistono -per lo meno anche-  determinismi tutt' altro che farlocchi).

Citazione di: viator il 20 Maggio 2019, 23:13:48 PM
Salve Sgiombo. Certo comprendo come il senso comune sia d'ostacolo alla comprensione di quanto ho affermato.
Ipazia ed Apeiron, persone intelligenti e competenti, sono tuttavia anch'esse affette da visione monolaterale di certi argomenti, tendendo ad accomunare metafisica e concetto di immaterialità all'interno di un loro spiccato pregiudizio negazionistico.

Citazione
?  ?  ?  ? ? ?  ? ?  ?  ?   ?

Il fatto che l'energia sia misurabile in realtà non ci dice nulla sulla sua materialità od immaterialità. I contatori misurano GLI EFFETTI dell'energia una volta che essa transiti loro attraverso.

Citazione
Infatti sempre e comunque della materia (sia energetica che massiva o entrambe) le misure sono registrazioni di effetti sugli strumenti di osservazione (fossero pure semplicemente i naturalissimi organi di senso)

Infatti l'energia si materializza (svolge effetti materiali) solo quando venga in contatto con la materia, tendendo a comportarsi secondo appunto la relazione E=mc^2 (in cui "m" è la massa, cioè la materia sottoposta alla forza di gravità).

L'energia in sè, sotto forma di radiazione che si espande nel vuoto, può esistere tranquillamente senza produrre alcun effetto. Perchè è appunto immateriale, anche se ben pronta ad interagire con la materia un cui si trovi ad incocciare, producendo ogni sorta di effetto robustamente energico e materiale.
Quindi l'energia sarebbe l'immateriale destinato a trasformarsi in effetti materiali. Infatti è proprio questa la sua "missione" mondana che potrebbe contenere anche - credo proprio - il nesso giustificante la coesistenza di fisico e metafisico. Naturalmente mi guarderò bene dal parlarne poichè amo amministrare il tempo dedicato alle mie esternazioni.

Citazione
Solita confusione fra  "massa" e "materia".

Entrambe "fisicissime" e che non c' entrano nulla con la metafisica.

Prendiamo il pensiero. Esso è dimensione, ente, attività immateriale, mi sembra possiate convenirne anche tu, Ipazia ed Apeiron. Esso è il flusso di qualcosa che, se viene convogliato verso i centri cerebrali motori, può generare l'intenzione di muoversi. Secondo voi l'immateriale pensiero può generare l'effetto di un movimento di arti che risulti strumentalmente misurabile ? Certo, basta che incocci con qualcosa di materiale, ad esempio neuroni e cellule dei nostri centri motori.
Ed il flusso del pensiero, l'attività cogitante, in cosa consisterebbe ? Chissà se un elettroencefalalogramma potrebbe aiutare ?.

Citazione
Il pensiero non viene e non può venire affatto "convogliato verso i centri cerebrali perché questi ultimi sono materiali, mentre il primo no: chiusura causale dl mondo fisico.

Infatti non il' immateriale pensiero (non l' intenzione di muoversi (generantesi nell' ambito del pensiero) può incoccirae alcun neurone, né in qualsiasi altro modo "generare l'effetto (materiale!!!) di un movimento di arti che risulti strumentalmente misurabile"; ma casomai i corrispettivi materiali (massivi e/o energetici) cerebrali dell' intenzione di muoversi.

Un encefalogramma (molto rudimentalmente: esistono modi ben più fini di compiere rilievi neurologici) può aiutare ad identificare ed esaminare i corrispettivi materiali (neurofisiologici cerebrali) del "flusso del pensiero" (che rispetto alla materialissima energia é tutt' altro).

In fin dei conti, l'ho già detto, considerare materia ed energia come grandezze entrambi "materiali" è un semplice nonsenso. Perchè allora le nominiamo diversamente ?

Citazione
Per gli stesi motivi per i quali nominiamo diversamente elettroni e protoni, gravità ed elettromagnetismo, entropia e temperatura, accelerazione e forza, ecc., ecc., ecc.: tutte "cose" materialissime!

Meglio sarebbe allora denominarle "materia statica" (la quale infatti tende a starsene ben quieta in inerzia, se non sollecitata dall'energia) e "materia dinamica" (la irrequietissima energia che, in nome della sopravvivenza del Mondo, si agita continuamente (se non frenata dalla materia) realizzando l'entropia). Saluti.

Citazione
Volendo fare gli originali credo che sarebbe ben possibile.

N.B.: questa é l' ultima volta che cerco di farti capre che (anche) l' energia é materia.
Dubito assai di esserci riuscito (anche stavolta), ma sinceramente sono stufo di ripetere inutilmente in continuazione le stesse elementari considerazioni sulla fisica (inutile dire che se insisterai con il tuo fraintendimento il mio tacere non sarà certo un acconsentire).

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Maggio 2019, 20:58:01 PM

Citazione di: sgiombo il 19 Maggio 2019, 20:54:59 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Maggio 2019, 15:49:38 PM

CitazioneDubito lo possa essere il libero arbitrio (== l' agire a casaccio).

Ciao Sgiombo
Però, pur nell'indimostrabilità di entrambe le tesi, ritengo che l'evidenza, come dire, "segni
un punto in più" al libero arbitrio piuttosto che alla necessità deterministica...
E questo semplicemente perchè noto di non aver bisogno che una guardia armata presidi una
tavola imbandita per non mangiare (a differenza del tuo gatto...).

Citazione
E questo perché mai non potrebbe accadere deterministicamente?

La tua natura determina causalmente (é la causa de-) la tua decisione (scelta non liberoarbitraria ma deterministica; libera invece da coercizioni estrinseche) di astenerti dall' abbuffata, esattamente come la sua natura per il mio gatto (e la mia per me). 

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Inoltre, perchè mai il libero arbitrio sarebbe equivalente all'agire a casaccio? Se decido
di dare o di non dare qualche moneta al poveretto che sosta davanti al supermercato non lo
faccio dopo aver fatto testa o croce o sfogliato una margherita.
saluti

Citazione
O lo fai perché la tua natura causa (deterministicamente) la tua scelta, oppure la tua scelta non é causata deterministicamente (== é casuale, proprio esattamente come quella che compiresti in seguito al lancio di una moneta o allo spetalemento di una margherita).

Poiché non mi piace frugare nella merda (termine usato anche da Dante), non mi sono sorbito i link.

Ma faccio sommessamente notare che le "brexit" e la lotta contro l' "eurOOOOOOOOOOOOOOOOpeismo" imperialista e nemico dei popoli (europei e non solo) non si possono, per onestà intellettuale, sbrigativamente identificare con i "sovranismi" razzisti (ma piuttosto, per lo meno in alcune loro declinazioni, con il patriottismo partigiano della Resistenza) e men che meno con nazismo e fascismo; e che oltre al "negazionismo nazifascista dell' olocausto" esiste anche una critica democratica e di sinistra e "antisionazista" (contraria a tutti i razzismi) dell' "Olocausto" (che fra l' altro nega trattarsi di un "unicum storico" o del preteso "male assoluto" mentre tutti gli altri mali sarebbero meramente relativi).
Questo, sia chiaro, quale che sia stata (non necessariamente questa) l' intenzione di chi mi ha preceduto in questa discussione (quindi non sto accusando nessuno di disonestà intellettuale, anche perché da quanto ho letto non mi é chiaro se qualcuno abbia compiuto siffatta identificazione: quello che sto proponendo é solo una precisazione o chiarimento che ritengo doveroso). 

E inoltre che il coraggioso anticonformista (da cui per la cronaca dissento gravemente su alcune questioni come quella dell' immigrazione in Europa e della presa inattualità della distinzione fra destra e sinistra) non può essere sprezzantemente (e secondo me superficialmente e indebitamente) liquidato  come "marxista da spiaggia".

Nell' attesa di obiezioni (dettata dal mio incrollabile ottimismo), e premesso che per me si tratta comunque di pure e semplici coincidenze fortuite, immagino CarloPierini abbia notato la "congruità" della mia spericolata ipotesi col noto archetipo del "fratricidio originario" (Caino e Abele, Romolo e Remo...): la nascita della storia umana nell' ambito della storia  naturale implicante l' eliminazione della "specie sorella" dei Neanderthaliani.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Maggio 2019, 01:07:59 AM
SGIOMBO
La soluzione del problema secondo me sta in un dualismo "parallelistico" ovvero non interazionistico.

CARLO
Questa "soluzione" già esiste in natura: si chiama "schizofrenia".

Complimenti: questo clamoroso fraintendimento dimostra che sei un ottimo prenditore di lucciole per lanterne!

Citazione di: paul11 il 20 Maggio 2019, 00:51:10 AM

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 10:48:14 AM

Citazione di: paul11 il 18 Maggio 2019, 00:57:21 AM

Citazione
La soluzione del problema secondo me sta in un dualismo "parallelistico" ovvero non interazionistico.

Non riesco a capire essendo tu naturalista come possa pensare a un dualismo fra mente e cervello e non sono interazionistici.
Uno dei due logicamente non serve.

Se dico "io penso" e soltano penso, nessuno vede i miei pensieri: è mente o cervello?
Se io dico "io penso e scrivo" adesso il mio pensiero è manifesto ,appare e quindi è pubblico, per cui tutti possono vedere; è mente o cervello?

Proprio perché non c' é alcuna interazione fra mente (non naturale - materiale) e cervello siamo pienamente, inequivocabilmente nel naturalismo.

Ciascuno dei due ambiti fenomenici della realtà non ha alcun bisogno dell' altro (a nessuno dei due "serve" l' altro), ma é del tutto autosufficiente nel suo integrale divenire (infatti in teoria alcuni o tutti gli altri uomini e/o animali potrebbero benissimo essere meri zombi privi di coscienza e non ci sarebbe alcun modo di accorgersene - David Chalmenrs).

Se penso e soltanto  penso (senza dirlo)  "io penso", accadono determinati eventi fenomenici mentali (pensieri) [necessariamente se qualcuno osservasse il mio cervello vi troverebbe determinati eventi neurofisiologici al mio pensiero biunivocamente corrispondenti].
Se io dico (e scrivo) "io penso e scrivo" adesso il mio pensiero è manifesto, appare e quindi è pubblico, per cui tutti possono vedere, allora accadono i seguenti eventi (fenomenici):
ii miei pensieri (fenomeni mentali) "adesso penso e scrivo";
e inoltre i fenomeni materiali dei corrispettivi dei pensieri "adesso penso e scrivo" e quelli causalmente (deterministicamente) conseguenti (a questi fenomeni materaili e non ai corrispondenti pensieri mentali) costituiti dai miei movimenti muscolari costituenti il mio dire e scrivere "io penso e scrivo".

Citazione di: paul11 il 19 Maggio 2019, 23:35:40 PM

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 16:16:08 PM

Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là...

sì è possibile, e il fatto stesso che poni il quesito signifca che è già mentalmente possibile per la coscienza.
Il problema è che la scienza contemporanea ritiene dimosrabile solo ciò che è percepibile e quindi sperimentalmente verificabile,
Dimenticando che prima di costruire un metodo scientifico...........bisogna pensarlo, Questo è il paradosso delal scienza

Ma ciò che é reale in quanto mero ("contenuto di") pensiero, concetto ha una realtà ben diversa da ciò che é reale in quanto ente o evento (non necessariamente, solo eventualmente anche, inoltre pensato, "fatto -inoltre- oggetto di pensiero").

Il fatto che quanto propone alla nostra riflessione Sariputra sia da lui proposto dimostra che é pensabile, passibile di essere reale in quanto mero ("contenuto di") pensiero, concetto, non necessariamente in quanto ente o evento (non necessariamente, solo eventualmente anche, inoltre pensato, "fatto -inoltre- oggetto di pensiero").

Non vedo proprio nulla di paradossale nel fatto ovvio, lapalissiano che per poter impiegare i metodi scientifici si debba esserne a conoscenza (per lo meno pratica: li si deve saper usare).

Citazione di: viator il 19 Maggio 2019, 23:26:00 PM
Salve Sgiombo. Secondo me tu hai alcune idee confuse. Nulla di che. Tutti abbiamo idee confuse circa ciò che non conosciamo bene.
Alcuni però o temono ciò o se ne rendono conto, quindi non parlano a vuoto.
Notai la cosa già leggendoti a proposito delle relazioni tra concetti psichici (mente, cervello, psiche, coscienza etc.).
Ora siamo alle categorie fisiche elementari ("dimensioni" fisiche piuttosto che metafisiche).
Secondo te avremmo quindi una materia e poi quindi, ad essa misteriosamente connessa, una energia che è anch'essa una forma di materia. Andiamo bene !!. Salutoni.

Mi dispiace sinceramente ripeterlo, ma le idee confuse circa l' energia le hai tu, come hanno cercato inutilmente di farti capire, oltre a me, anche Ipazia e il fisico di professione Apeiron.

L' energia é una delle due forme tra le quali in determinate circostanze e in proporzioni universali e costanti (deterministicamente) si trasforma la materia; l' altra é la massa:

e == m c c.

E' infatti una dimensione della realtà fisica-materiale misurabilissima: l' unità di misura é il Joule.

Indubbiamente interessante l' esposizione complessiva di convinzioni fin qui per lo più accennate occasionalmente, anche se i punti di dissenso da parte mia sono non pochi e abbastanza rilevanti e andrebbero adeguatamente argomentati.

Cercherò di farmi coraggio e di trovare il tempo per fare qualche considerazione critica (auspicabilmente non una di quelle già da me trite e ritrite, se ci riesco).

Non sono un esperto professionale o accademico di antropologia e linguistica ma un po' "spericolatamente" e presuntuosamente mi permetto di proporre alla vostra riflessione un' ipotesi (decisamente controcorrente; soprattutto circa il linguaggio, che é correntemente ritenuto una facoltà congenita, innata).

Ci sono secondo me seri motivi per considerare che invece possa trattarsi di una invenzione culturale (e non di una dotazione naturale, genetica): l' invenzione, l' "artificio" per così dire "decisivo" nel passaggio dalla mera "natura semplice" alla "natura culturale" o dalla storia naturale alla storia umana (come sviluppo altamente peculiare ma inevitabilmente non contraddittorio della mera natura "semplice", pre-umana ed extra-umana).

Soprattutto la considerazione che il linguaggio, come tutto ciò che é artificiale (esempi: fabbricare edifici, utensili, armi, musica, danza, cucina, erotismo, amore, ecc.) e niente di ciò che é puramente naturale (per esempio: camminare e correre, ripararsi dalle intemperie -notare la differenza dal costruire edifici, anche solo per abitarvi- mangiare -notare la differenza dal cucinare- sesso -notare la differenza dall' erotismo e dall' amore- dormire, riposarsi, giocare "animalesco" alla finta lotta fra cuccioli o alla corsa- notare la differenza dal coltivare l' otium, praticare giochi artificiali con regole intenzionalmente stabilite, sport, hobbies e così via- ecc.) presenta diversi "stili", caratteristiche non stereotipate ma variabili storicamente e geograficamente): non esiste il linguaggio come esiste la deambulazione sempre e ovunque uguale ma esistono diverse lingue naturali (o meglio: "spontanee", non "intenzionalmente progettate") che mutano nel tempo e nello spazio come gli stili architettonici o le preferenze culinarie e lingue artificiali (pure passibili di "riforme lessicali, grammaticali o sintattiche, anche se più raramente).
 
Sono fortemente propenso a credere ciò che i linguisti chomskyani chiamano "linguaggio del pensiero" e "grammatica universale" siano semplicemente il "raziocinio", il pensiero non o pre-linguistico (o comunque non linguistico: proprio anche di afasici e "ragazzi selvaggi"), enormemente più sviluppato nella nostra specie rispetto a tutte le altre animali diverse da homo sapiens (questo sì!) naturalmente, come tendenza comportamentale o facoltà innata prodotta dall' evoluzione biologica per mutazioni genetiche "casuali" e selezione naturale (ovviamente CarloPierini dissentirà); e che il pensiero simbolico (l' applicazione di simboli arbitrari ai concetti pensati) sia invece per l' appunto una geniale, storicamente decisiva invenzione latamente culturale (come altre -utensili, ecc.- già ne erano state compiute "protoculturalmente" sia da homo sapiens sia da altri più antichi e raziocinativamente meno dotati ominidi; e forse anche da scimmie), tale da aver determinato quel vero e proprio salto di qualità ("dialettico", cioè non tale da contravvenire "sopra-" o "preter- o comunque "non" naturalmente ciò che filogeneticamente, evolutivamente lo precedeva) che ha dato origine alla "cultura umana" propriamente intesa.
 
Questa ipotesi a mio parere spiegherebbe molto bene il fatto che, dopo decine di migliaia di anni di convivenza "non troppo problematica" fra più specie umane che condividevano in sostanza le medesime nicchie ecologiche (almeno in buona parte del mondo), alquanto "all' improvviso" una di esse (homo sapiens; o forse quella popolazione di homo sapiens che in Africa circa 50 000 anno fa ha inventato il linguaggio) si é venuta a trovare in condizioni di adattamento all' ambiente straordinariamente più efficaci delle concorrenti (gli enormi vantaggi costituiti dalla possibilità di comunicarsi informazioni linguistiche-simboliche sull' ambiente, incomparabilmente più precise, complesse, complete, dettagliate di quelle non linguistiche-simboliche, di insegnare alle generazioni successive quanto imparato-conosciuto dalle precedenti anche "teoricamente", verbalmente oltre che "praticamente" ovvero per ostentazione attiva - imitazione, e anche solo di condurre lunghe catene di ragionamenti e argomentazioni su concetti anche estremamente astratti: linguaggio come straordinariamente efficace mezzo di comunicazione e anche come straordinario potenziamento delle capacità di pensiero, fantastico, mnemonico e pure raziocinativo, previsionale e progettuale).
Condizioni di fitness incomparabilmente, "rivoluzionariamente" migliori (realizzatesi nel giro di pochissime decine o centinaia o la massimo migliaia di anni), tali da spiegare molto bene il rapidissimo, "improvviso" (in termini biologici, ovviamente) "spiazzamento" delle altre specie umane (e forse anche dalle altre popolazioni di "homo sapiens" che non avessero potuto imparare il linguaggio, come é verosimile considerando il fatto che esso é acquisibile solo in una fase limitata dell' infanzia) dalle nicchie ecologiche fino ad allora condivise, e la loro conseguente estinzione (in mancanza della disponibilità di nicchie ecologiche alternative).

Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2019, 21:31:25 PM

Citazionefino a quel vero e proprio "capolavoro di iniquità" che é l' "incapacità di intendere e di volere da appena prima ad appena dopo il delitto"; che così non rischiano nemmeno il ritiro della patente

Prima di trarre conclusioni bisognerebbe conoscere come funziona il diritto. Da dove trai questa conclusione? La incapacità di intendere e di volere può essere stabilita dal giudice o sulla base di una perizia fatta da uno psichiatra o su un fatto oggettivo, ovvero avere una età al di sotto dei 14 anni. Vi sono inoltre altre ipotesi meno frequenti che rendono necessaria l'adozione di questa formula, come nel caso accademico del soggetto che si è ubriacato senza averne la volontà, intossicato da fumi di alcol fuoriusciti da una distilleria, oppure il soggetto obbligato a commettere un reato da una minaccia altrui. In questo caso è ovvio che l'incapacità deve essere limitata al momento dell'ubriachezza o della minaccia.

Citazione
Questi sono con tutta evidenza casi di coercizione estrinseca della volontà (deterministica) intrinseca per i quali la responsabilità (etica, oltre che giuridica)non é dell' agente coartato.

Se invece ti riferisci ai casi di "incapacità di intendere e di volere" per motivi psichiatrici, non sono al corrente di sentenze che chiudano tutta la vicenda con un puff. Nel 99 per cento dei casi viene applicata una misura di sicurezza, la cui durata è procrastinabile all'infinito (teoricamente), poichè vi è una rivalutazione della pericolosità sociale ogni anno, o ogni due. Nel frattempo il pericoloso socialmente può essere destinato a vari tipi di provvedimenti che vanno dagli obblighi sul territorio (compreso quello di non poter conseguire la licenza di guida) alla REMS.
Si tratta di un ordinamento pensato all'epoca del fascismo, quindi sufficientemente restrittivo. La grande differenza da allora è stata la chiusura degli ospedali psichiatrici giudiziari. Una sanità efficiente e dotata di strumenti e di professionalità elevate è comunque in grado di affrontare queste misure, anche grazie ai miglioramenti della farmacoterapia rivolta ai soggetti psichiatrici che di solito commettono delitti gravi (schizofrenici).

Citazione
Non mi pronuncio sulla rilevanza penale, ma per quel che riguarda l' etica personalmente ritengo le malattie psichiatriche o anch' esse casi di coercizione estrinseca della volontà (deterministica) intrinseca per i quali la responsabilità non é dell' agente coartato (infezioni, tumori, altre patologie organiche del SNC), o se di origine funzionale - in varia misura difficile da stabili endogena possono al massimo costituire "attenuanti" della responsabilità etica dell' agente.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 21:08:37 PM
SGIOMBO
D' altra parte é spesso di fatto un cavallo di battaglia usato da avvocati e psicologi disonesti onde consentire a delinquenti di farla franca (fino a quel vero e proprio "capolavoro di iniquità" che é l' "incapacità di intendere e di volere da appena prima ad appena dopo il delitto"; che così non rischiano nemmeno il ritiro della patente).

CARLO
Appunto: quegli avvocati e psichiatri disonesti impugnano in misura soft l'argomento che tu sostieni, invece, in modo radicale: << Per ragioni "intrinseche" l'uomo non è libero di intendere e di volere>>. Se loro sono disonesti, figuriamoci quanto può esserlo la tua tesi, che estende all'intero genere umano il medesimo "principio"!

Disonestà é pretendere l' impunità dei rei per assenza di libero arbitrio.

Mentre io -al contrario!- la pretendo proprio per il medesimo motivo.

(Ovviamente uno che é stato fatto ubriacare o drogare a sua insaputa, al contrario di uno che si é deliberatamente -ma deterministicamente- ubriacato o drogato, non é responsabile di ciò che fa in quanto soggetto a coercizione estrinseca e non al proprio determinismo intrinseco).

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 15:39:53 PM

CitazioneMa senza violare il determinismo materno-paterno (naturale).

Certamente, ma senza negare l'autonomia/libertà del nuovo vivente.

Citazione
Contraddizione!