non so come ringraziarvi... 
in poche righe siete riusciti entrambi a farmi capire (ora devo comprendere) concetti che prima avevo semplicemente assaggiato...


grazie infinite


voglio siate i miei maestri... ho molto da imparare ancora e voi siete avanti nel sentiero senza dubbio... grazie ancora

sinceramente non so come ringraziarti della tua spiegazione... se non con un grazie sincero
la perseveranza ammetto che è un qualcosa su cui ancora devo lavorare molto...

ma è quell' IO che per quanto mi riguarda è fondamentale nella dottrina buddista.
Tutto gira intorno a quell' IO che inganna, genera pigrizia (appunto) e... non esiste.

Mi chiedevo quindi chi fosse quell' IO da scoprire prima, per poi eliminare dopo.

In altre parole, chi è colui che percepisce la SOFFERENZA o la GIOIA se colui non è altro che un inganno della mente visto che diamo lui tutte caratteristiche che non puo' avere... come MONOLITICO, DISTACCATO DALL' UNIVERSO, INDIPENDENTE DA ESSO e che proietta se stesso in ogni cosa con cui viene a contatto creando BENE e MALE (attaccamento e repulsione) e che ha paura di morire e quindi si crea un Dio per sopravvivere...

in altre parole questo EGO o se vogliamo SENSAZIONE... (che ricordiamoci mentre dormiamo svanisce) se non sono IO (come ormai ho compreso (diverso da capito)) chi è colui che sperimenta i fenomeni della realtà ultima (non inquinata dall' IO illusorio ?)

grazie ancora per la tua risposta... è stata molto utile credimi (e qui sto' massaggiando il tuo di EGO ammetto    )

"io" chi sono?
Ultimamente, dopo anni di studio della dottrina buddista, Sto praticando nuovamente (dopo averla messa erroneamente da parte, ammetto) 20 minuti al giorno di meditazione Vipassana, semplicemente concentrandomi sul respiro per addestrare nuovamente la mente (visto che ormai era nuovamente preda di futili emozioni disturbanti o veleni mentali); 
quando la mente divaga ritorno sul respiro (l'addestramento consiste in questo, ma penso che voi sappiate già come funzioni).

Quello che mi succede da un po' di tempo è questo: durante il quotidiano, mentre non medito, mi accorgo che la testa se ne va per conto suo, talvolta in pensieri privi di senso... il fatto è che questo, unitamente allo studio dell' illusione del sè e la proiezione di questo sè sul mondo esterno o su divinità che necessitano al proprio ego per non "morire", mi ha sconvolto non poco.

Prima di approdare al Buddhismo, anni or sono, ho letto qualcosa di neuroscienze (che confermano molto il concetto che il buddismo ha sull'illusione dell' IO), in particolare sul tema della Presenza.

Purtroppo, per Neuroscienze la questione è vista molto drammaticamente: noi saremmo degli "zombie" in preda ad un "sonno verticale" completamente in balia dei nostri pensieri, dei nostri Io psicologici, completamente assenti a ciò che ci succede intorno, dove le nostre scelte, i nostri gusti, desideri, etc non sono propriamente nostri, poichè frutto della nostra mente che non sappiamo controllare; in pratica noi non abbiamo una nostra Volontà, non siamo padroni della nostra Vita ma semplicemente PROIETTIAMO i nostri stati d'animo sul mondo esterno nel quale poi riusciamo a vedere cose che non esistono quali BENE e MALE.

Per il buddismo invece la "Presenza", essere presenti ad ogni cosa che si fa e "vedere" le cose per come sono REALMENTE prive delle proiezioni dei nostri stati mentali, è la chiave del Risveglio e della realtà ULTIMA. Quindi la liberazione.

Ed ora torniamo a noi. Questa concezione la riscontro sia durante la pratica in meditazione, sia ogni tanto al di fuori della meditazione.
E' davvero sconvolgente come non riusciamo a mantenere l'attenzione per più di cinque secondi (naturalmente parlo per me visto che molti Lama riescono senza problemi) senza pensare ai più svariati argomenti, futili o non futili, sensati o privi di senso offuscati dalle emozioni disturbanti.

Quello che vien da chiedersi allora è: chi sono "IO" ? (anche se per il buddismo l' IO, il sè, quindi la sensazione di ESSERE (EGO) sono mere illusioni mentali dettate dall'ignoranza.

Sul fatto che un IO centrale non esista posso logicamente e intellettualmente concepirlo (anzi a dire il vero non riesco a concepire il contrario): da quel che ho potuto capire noi siamo una serie di desideri e spinte contrastanti tra di loro, ogni tanto prevale uno, ogni tanto prevale l'altro... basta vedere quanto sia labile la nostra volontà quando ci mettiamo in testa di far qualcosa nel tempo etc etc... lo stesso desiderio che l' EGO ha di esistere crea divinità (SUPER EGO PROIETTATO)...

ma eliminato l' EGO... cosa rimane dell' IO ? In altre parole... Chi è IO per il buddismo ?

Io sono rimasto al fatto molto semplice che:

BENE: (qualsiasi cosa che porta un beneficio a colui che sperimenta un fenomeno)
MALE: (qualsiasi cosa che porta un maleficio a colui che sperimenta un fenomeno)

per farla semplice, per il ladro rubare è bene, per il banchiere è male.

poi vi è:

GIUSTO: (qualsiasi cosa che porta un beneficio a colui che sperimenta un fenomeno, senza far MALE ad altri)
INGIUSTO: (qualsiasi cosa che porta un beneficio a colui che sperimenta un fenomeno, facendo MALE ad altri)

ciao

Citazione di: Sariputra il 27 Aprile 2017, 17:05:19 PM
@bluemax
Capisco cosa intendi... però nel neonato può esserci percezione , ma non c'è ancora comprensione e neppure visione intuitiva  ( prajna). La sua mente è come un diamante puro , ma totalmente inconsapevole di esserlo. E' uno stato di in-nocenza ma pure di in-consapevolezza. Altrimenti, se non vi fosse questa comprensione, dovremmo dedurre che tutte le forme di vita che non sviluppano un pensiero fatto di designazioni convenzionali e soprattutto che non sviluppano un ego, sono nella buddhità...
Questa mente-di-neonato però porta in sè , ben radicata, l'innata tendenza a sviluppare questo ego, e questo processo di sviluppo serve per differenziarsi e poter meglio sopravvivere nell'ambiente in cui si trova gettata. Se non avesse in sé questa innata e potente sete di esistere (tanha) la coscienza non sarebbe di certo ri-nata, secondo la visione buddhista.
Hai ragione senz'altro quando dici che la mente del neonato e poi del bimbo percepisce in maniera più diretta che non quella, ormai compromessa dall'attaccamento ai concetti, dell'adulto. Percepisce soprattutto la Bellezza in modo più intenso e da questa percezione nasce la Meraviglia ( che poi è la stessa Bellezza e Meraviglia che, consapevolmente, percepisce la mente-di-buddha, ossia la mente sgombrata dagli ammassi e dalle macerie concettuali...).
La comprensione è fondamentale , nel buddhismo, anche per stabilire un'etica ( cioè una necessità di prendersi cura del proprio e dell'altrui dolore...). Cosa che la pura percezione, come quella del neonato, non può certo realizzare. Se vediamo la 'realtà convenzionale' come un nemico e la 'realtà ultima' come una meta, operiamo sì un perverso dualismo che non ci porterà da nessuna parte.
Per prenderci cura del nostro e dell'altrui dolore dobbiamo prenderci cura proprio della 'realtà convenzionale', rimanendo consapevoli che non dobbiamo attaccarci ad essa per non far sorgere continuamente il senso dell'io-mio che, come giustamente osservi: "...difende queste SUE e solo SUE bellezze creando avversione o attrazione..."

°_° non so come ringraziarti... sai perchè ?
Beh... nella tua risposta... ho trovato un'altra risposta ad una domanda che mi facevo da tempo... (che non centra nulla con la discussione attuale).
Quando affermi "Se non avesse in sé questa innata e potente sete di esistere (tanha) la coscienza non sarebbe di certo ri-nata, secondo la visione buddhista."

ho avuto una folgorazione
ti ringrazio... devo rileggermi alcuni testi ma quella frase mi ha dato una intuizione...  ad un dubbio che mi portavo dietro da anni... 

ti ringrazio tanto

Credo invece che la realtà ultima possa essere vissuta o meglio, sperimentata, solo da una mente non inquinata dal proprio ego. In poche parole quella di un neonato.
Questa mente la possiamo ritrovare unicamente nel momento della rinascita appunto, dopo la sperimentazione del bardo dove viene purificata da ricordi, avversioni, attrazioni ecc... ecc...

Credo sia quasi impossibile per una mente che non sia quella di un neonato di percepire la realtà ultima invece di quella convenzionale.

Penso che la realtà ultima sia quella che ogni neonato sperimenta... e man mano che cresce la inquina facendola diventare realtà convenzionale. Necessita di vedere gli oggetti come realtà intrinseche, uniche, distinte da altri oggetti, spesso raggruppate per la loro funzione.
Un neonato vede una forma con un colore... sente un suono... ecc... ecc...
Un adulto invece vede un SUO bel bicchiere, sente una SUA BELLISSIMA musica, difende queste SUE e solo SUE bellezze creando avversione o attrazione...


Per un bambino ogni oggetto è neutro, privo di significato, ha soltanto una forma, un colore, ma non una funzione e tutte quelle QUALITA' illusorie che la mente inquinata associa ad ogni oggetto con cui viene in contatto.
La mente inquinata è duale, la mente di un neonato no. Non esiste il bene ed il male (degenerazione mentale che porta alla nascita di inutili divinità) ma esiste il fenomeno.

Un neonato favorisce la funzione primaria della mente che è quella di APPRENDERE (infatti si dice che la mente ha tra le sue caratteristiche principali quella di essere conoscitiva).

Quindi... rimanendo in tema, penso che la mente del neonato sia in grado di percepire la realtà ultima... la mente di un adulto no (a meno di grandissimi sforzi o anni di meditazione sul concetto di vacuità, origine della sofferenza, morte e rinascita ecc... ecc...)

spero di essermi spiegato ma essendo a lavoro ho dovuto scrivere velocemente.


ciao

Citazione di: Sariputra il 27 Aprile 2017, 01:13:04 AM
Penso che dobbiamo aver chiaro che, per la filosofia buddhista, niente esiste in senso assoluto. Nemmeno l'elemento Nibbana è un assoluto, in quanto è proprio nella comprensione della vacuità ( o esistenza dipendente) di tutti i fenomeni che si realizza la Cessazione. Per questo Nagarjuna afferma: "I confini del Samsara sono i confini del Nibbana".. Nessun fenomeno manca della qualità di essere un evento che sorge dipendentemente. Tuttavia, istintivamente, tutte le cose ci appaiono come se esistessero indipendentemente le une dalle altre ( quella che si può definire come "esistenza convenzionale" dei fenomeni...). Se prendiamo, tanto per cambiare   , come esempio una montagna: eccola ergersi davanti a noi, maestosa e solenne, imponente, indipendente da qualsiasi condizione e concreta, ma se riflettiamo capiamo che deve la sua esistenza ad un'infinità di cause e condizioni e a innumerevoli particelle atomiche nemmeno visibili. E' solo l'unione di tutte queste 'parti', a loro volta dipendenti una dall'altra, a formare quella che noi designamo come 'montagna'. Ecco quindi che abbiamo la vacuità di esistenza indipendente ( o intrinseca) della designazione convenzionale 'montagna'. Non c'è un'entità 'montagna' che esista separata dalla cause, condizioni e componenti che sono la base della sua esistenza. Il buddhismo però non nega che queste cause, condizioni e componenti siano reali, ciò che non è reale è la designazione 'montagna'. O meglio...la montagna ha una esistenza convenzionale e stabilita da un giudizio di valore espresso dal soggetto che la percepisce istintivamente come "un qualcosa a sé"; così la montagna diventa 'alta' , 'antica', 'imponente', ecc.
Quando si afferma l'esistenza vuota dei fenomeni bisogna portarsi anche sul piano della vacuità stessa della mente che li percepisce. Infatti anche la mente, per il buddhismo, è vuota di esistenza indipendente. Ogni stato mentale sorge in dipendenza da numerosi momenti di coscienza e da svariati fattori mentali...
Dopo un'ora di meditazione, per es., la mente sembra possedere un'identità propria e indipendente, ma se la analizziamo vediamo che dipende da diversi singoli pensieri, sentimenti e percezioni, sperimentati in quell'ora , oltre che dall'oggetto di meditazione ( per es. il respiro). Persino la coscienza ( vinnana) , vista dal buddhismo come elemento che migra da una vita all'altra sino al raggiungimento della buddhità, non esiste in modo indipendente. Ossia anche la coscienza è soggetta al sorgere dipendente ( ed è abbastanza evidente se riflettiamo che non ci può essere coscienza senza oggetto della coscienza...). Quindi tutta la persona è dipendente, mente e corpo.
Ciò che viene negato dalla vacuità è pertanto qualsiasi cosa ci appaia come dotata di esistenza indipendente, intrinseca. La vacuità non è altro che l'assenza di ciò che si nega.
Ma perché non si può operare una dualità tra 'verità convenzionale' e 'verità ultima' ? Perché la vacuità è vacuita di esistenza intrinseca sia della fantomatica 'verità convenzionale' che della 'verità ultima'...
Anche il Nibbana, per il madhyamika, è vuoto. E perché è vuoto?  Perché, essendo cessazione, è vuoto di sofferenza data dalla vacuità dei dhamma concepiti come esistenti intrinsecamente ( la 'verità' del Nibbana non è altro che la terza Nobile verità, ossia la verità della cessazione del dolore...). Se esistesse qualcosa di più alto da realizzare che il Nibbana, ancora si dovrebbe definire vuoto di esistenza intrinseca. Questo serve per togliere dalla mente l'idea che il raggiungimento del Nibbana sia un eternalismo, un entrare in un 'paradiso' o cose simili e altresì togliere anche l'idea opposta che sia un semplice annichilimento. Il Nibbana è...cessazione del dolore, nient'altro...("Esaurita è la vita, non vi sarà più ri-essere").
Direi che Tsongkhapa è più in sintonia con le madhyamika-karika...
Il saggio chiama vacuità la mancanza di esistenza intrinseca dei fenomeni. Ma egli aggiunge che anche questa vacuità è vuota dell'essere una vacuità esistente intrinsecamente. Questa vacuità della cosiddetta vacuità viene considerata la vacuità della vacuità. Buddha ha parlato di essa per neutralizzare la tendenza della mente ad apprendere la vacuità come intrinsecamente esistente.
( Guida alla Via di Mezzo- sesto capitolo del Madhyamakavatara di Chandrakirti-185-186)
Ciao  

ti ringrazio molto del tuo apporto  
sopratutto quando fai riferimento a <<Guida alla Via di Mezzo- sesto capitolo del Madhyamakavatara di Chandrakirti-185-186>> 
devo dargli una lettura...

grazie  

Citazione di: InVerno il 27 Aprile 2017, 09:27:13 AM

Citazione di: bluemax il 26 Aprile 2017, 22:54:49 PMEsiste quindi, secondo me naturalmente, una realtà CONVENZIONALE (raggruppamento di fenomeni che generano una certa funzione a cui diamo un nome, divinità, casistiche a cui associamo un volere ultraterreno ecc... ecc...) ma esiste anche una realtà ULTIMA che è quella che il bambino percepisce nel momento iniziale in cui si rapporta al mondo esterno.

Perchè? Voglio dire, sotto quale aspetto si può considerare come "ultima" (accezione progressiva) la realtà percepita dal nascituro? Non è anche essa frutta di mappe mentali che a certi stimoli di luce legano una rappresentazione visiva (colore) ? In ogni caso a questo punto "ultima" ha un accezione digressiva, e la realtà "ultima" allora forse si riferisce ancora prima, alle percezioni nella pancia della madre. Mi pare un ragionamento a ritroso che porta poco distanti, se è solo questione di allontanarsi dalla percenzione convenzionale esiste sempre un momento "prima" o "dopo" dove la percezione era meno nitida e schiava delle codificazioni, anche in punto di morte probabilmente le mappe mentali vanno a farsi benedire. Ma soprattutto, fare questo distinguo tra realtà ultima e convenzionale, a che tipo di realtà appartiene? Ultima o convenzionale? A differenza degli animali siamo in grado di modulare suoni complessi e di concatenarli in parole, in seguito attribuirgli significato al solo scopo comunicativo. Non abbiamo motivo di chiamare un "albero" albero, e attriburgli una realtà convenzionata e codificata se non per indicare ad un amico che se continua a correre in quella direzione troverà un albero ove sbattere la faccia, l'uso della parola è una strumentalizzazione ancora più pesante e incisivo della "realtà ultima". A questo punto però ci dobbiamo rendere conto che un amico che ci allerta dell'esistenza di due realtà differenti come i saggi citati, è arrivato a un livello di stratificazione della codificazione, di grado decisamente superiore a qualsiasi sedia. Allora io rispondo: Realtà ultima e convenzionale? Questo è il più convenzionale dei distinguo, il più lontano (per livello di astrazione da essa) dalla realtà ultima in se. Se questi due saggi se ne fosse affrancati, non avrebbero forse dovuto stare innanzitutto zitti?

Notevole... ed interessante...  
Solo sul fatto di "stare innanzitutto zitti" nutro perplessità...  
difficile che nel buddismo, sempre alla ricerca della verità, qualcuno si prenda l'onere del silenzio

comunque notevole riflessione, grazie

Vorrei portarvi una riflessione che costituisce il fulcro del dibattito tra Gorampa (maggiore filosofo della scuola Sakya, che ha chiarificato il lavoro di Sakya Pandita) e Tsongkhapa (maggiore filosofo e fondatore della scuola Gelug). La questione riguarda il rapporto tra le due verità e se, effettivamente, vi siano due verità.
Per i profani, quello delle due verità è un argomento della riflessione di Nagarjuna, considerato da tutte le scuole Mahayana il principale filosofo buddhista. Nagarjuna parla della verità convenzionale, che è quella dei fenomeni come noi li percepiamo ordinariamente... e poi la verità ultima, che è il modo in cui i fenomeni effettivamente sono, ossia vuoti di esistenza intrinseca e indipendente.


Secondo Gorampa, le due verità sono totalmente separate: la verità convenzionale (quella che DISEGNA la realtà compresa la creazione di varie divinità) è esclusivamente frutto dell'ignoranza, mentre quella ultima della saggezza. Non vi è quindi alcuna unità tra le due verità e anzi, si può tranquillamente dire che quella convenzionale non è affatto una verità. Non vi è quindi soluzione di unità tra le due verità, ma soltanto assoluta separazione... e ne consegue che un Buddha, nel suo approcciarsi ai fenomeni, percepisce soltanto la verità ultima e non quella convenzionale.

All'opposto, Tsongkhapa opera una radicale difesa dello stato ontologico della verità convenzionale. Non è infatti la verità convenzionale ad essere falsa, ma la sua reificazione operata dall'ignoranza. Una sedia infatti esiste convenzionalmente, ed è proprio la sua esistenza convenzionale (e non assoluta) che lo rende vuoto di esistenza intrinseca. Una sedia ad esempio esiste convenzionalmente (è impermanente, insostenziale, dipendente ecc..) e proprio per il fatto di esistere in questo modo, è vuota di esistenza intrinseca.
Personalmente trovo più convincente la teoria di Tsongkhapa.

Per fortuna le neuroscienze ci vengono in aiuto nel constatare come la mente percepisce la realtà convenzionale differente da quella ultima.

Al momento della nascita, ogni neonato, non è che non è in grado di vedere come sostenevano in passato, ma la propria retina, quindi cervello è invaso da una moltitudine di COLORI provenienti dal mondo esterno.
Questi colori naturalmente sono quel che noi chiamiamo, SEDIA, TAVOLO, FIORE ecc... ecc...

Nel corso della crescita il cervello necessita di costruirsi cio' che vengono chiamate MAPPE MENTALI ossia i colori percepiti vengono raggruppati in forme, e le forme generano il mondo esterno.

Esiste quindi, secondo me naturalmente, una realtà CONVENZIONALE (raggruppamento di fenomeni che generano una certa funzione a cui diamo un nome, divinità, casistiche a cui associamo un volere ultraterreno ecc... ecc...) ma esiste anche una realtà ULTIMA che è quella che il bambino percepisce nel momento iniziale in cui si rapporta al mondo esterno.

Ogni cosa che la mente attribuisce al fenomeno con cui viene in contatto (bello, brutto, piacevole, spiacevole, mio, tuo ecc... ecc... ) sono pure illusioni mentali che la mente si crea ma che in realtà tale fenomeno non ha per sua natura ultima.

il concetto di BELLO BRUTTO BUONO CATTIVO ecc... ecc... non è altro che una espansione del proprio EGO (che non esiste ma anch'esso è una SENSAZIONE che nasce verso un anno di età in ogni essere umano necessaria per rapportarsi con il mondo esterno) sugli oggetti percepiti.

il classico e banale esempio puo' essere fatto con l'insegnamento in tenera età delle lettere dell'alfabeto.
Quando per la prima volta ci viene detto che la disposizione particolare di 4 righe formano la lettera "M" si crea nel cervello la MAPPA di quel segno che assume il valore di M.
Prima di tale insegnamento noi vedevamo (quando non sapevamo leggere) 4 linee senza alcun significato... dopo tale insegnamento non riusciamo piu' a vedere 4 linee ma vediamo ISTANTANEAMENTE la lettere "M".
Questo fenomeno avviene per OGNI oggetto con cui la mente viene in contatto tramite i sensi.

Non dimentichiamoci che la vacuità non è "solo" la mancanza di esistenza intrinseca di tutti i fenomeni, ma è anche il sorgere dipendente.
Se si esclude il sorgere dipendente, cioè che ogni fenomeno dipende da altro (cause e condizioni) per "esistere", si rischia di cadere nell'estremo del Nichilismo, dove si considera la vacuità come un nulla assoluto quindi, sempre secondo me, Tsongkhapa si è avvicinato maggiormente alla verità ultima... quella di un budda....  anche se il dibattito rimane...

ciao

Citazione di: myfriend il 07 Aprile 2017, 12:37:00 PM
@bluemax

Allora vediamo che il corpo e la personalità non sono altro che minuscoli sottoinsiemi di ciò e, di conseguenza, ci rapportiamo alla nostra vera natura in modo molto diverso. Il corpo e la personalità sono riconosciuti come finestrelle da cui filtra la natura di Dharma. Attraverso la matrice del corpo, la personalità e le nostre facoltà mentali, è possibile comprendere la natura della realtà; non è un qualcosa di insignificante che aggiungiamo a margine. In tutte le tradizioni buddhiste, comprendere cosa è un essere vivente significa rivedere tutta la struttura, l'immagine abituale di ciò che siamo.

Caro bluemax, sono d'accordo con quanto hai detto. Ma quanto hai detto non basta.
Non basta comprendere a livello razionale.
E te lo dimostro subito.

Nel 1959, quando il Tibet cadde nelle mani dei Cinesi, questo paese era, di fatto, uno stato feudale, dove la maggior parte delle terre coltivabili era lavorata da servi della gleba, sotto il controllo o dei ricchi Signori, o dei ricchi Lama a capo della teocrazia: un paese medioevale, quindi, in mano a una casta di sacerdoti che non si facevano problemi a usare la forza per imporre il loro potere. I monaci vivevano in povertà, come i monaci del medioevo; il Dalai Lama, invece, e la sua corte, vivevano nel Potala Palace, una costruzione di 1000 stanze. L'idea che c'era in Occidente era che la gente lavorasse volontariamente per i monaci, per osservare le leggi del karma: in realtà, la casta sacerdotale disponeva di un vero e proprio esercito, con la quale opprimeva il popolo. I lavoratori non avevano alcun diritto; i proprietari terrieri potevano disporre dei loro servi in ogni modo – e le donne dovevano assecondare qualsiasi desiderio del loro signore. L'armamentario di cui disponevano i signori (Dalai Lama incluso) per far rispettare la propria volontà comprendeva manette di ogni tipo, strumenti per tagliare nasi e orecchie, strumenti per cavare gli occhi, strumenti per spezzare le mani e le gambe. Tutto questo, nel 1959, cioè poco meno di 60 anni fa. E come in tutte le teocrazie che si rispettano, i bambini erano oggetto di violenze sessuali perpetrate dai monaci, che avevano fatto voto di castità.

Come vedi, comprendere a livello razionale non basta.
La semplice "conoscenza" di per sè non conta nulla.
Quello che conta è la "consapevolezza". La "consapevolezza" è una conoscenza "interiorizzata" che ha prodotto una maturazione psichica. E tale maturazione psichica produce un naturale cambiamento del modo di pensare e di rapportarsi con la realtà.

Nel mondo tibetano, che pure praticava lo yoga e la meditazione, e che aveva la "conoscenza", non c'era però "consapevolezza". Se ci fosse stata  "consapevolezza" la società tibetana non sarebbe stata quella che ho descritto prima.
La "consapevolezza", al contrario della semplice "conoscenza a livello razionale", produce un cambiamento del modo di essere e di pensare. E produce un cambiamento della struttura sociale e delle dinamiche sociali.
Se non c'è questo cambiamento visibile, allora non c'è nemmeno "consapevolezza".

La "conoscenza" è indispensabile per la "consapevolezza".
Ma la "consapevolezza" è molto di più della semplice "conoscenza".
E l'effettivo cambiamento si ha solo con la "consapevolezza". La "conoscenza" da sola non basta. La "conoscenza" da sola non significa nulla. E' solo una "fede" come le altre.

Concordo... volevo solo appuntare una cosa. Il Dharma (insegnamento) ha poco a che fare con la storia di una nazione. Come dicevo anche il catalogare un insieme di aggregati (forma e mente) come monaco o buddista o tibetano è una mera illusione mentale...

Citazione di: myfriend il 31 Marzo 2017, 17:00:31 PM
Perchè vediamo la Luna?
Come è fatta la Luna?
E che cosa significa "vedere"?



Il "vedere" è un processo del cervello. La luce del sole che rimbalza sulla Luna raggiunge la nostra retina. Sulla retina ci sono dei foto-ricettori sensibili alla luce; questi foto-ricettori reagiscono alla luce che li colpisce e mandano degli impulsi elettrici al cervello; gli impulsi sono tanto più forti quanto è più forte l'intensità della luce che ha colpito i foto-ricettori. Il cervello, in base a questi impulsi, costruisce l'immagine che noi chiamiamo Luna (con i vari chiaroscuri creati in base alla intensità dei vari impulsi ricevuti).
Quindi, quando guardiamo la Luna, vediamo effettivamente la Luna?
La risposta è no.
Quello che vediamo è una immagine costruita dal nostro cervello a partire dalla luce riflessa dalla Luna.

Ma se ciò che vediamo non è la Luna (ma è solo una immagine creata dal nostro cervello), la Luna che cos'è? Come è fatta realmente?
Non lo sappiamo e mai potremo saperlo. Perchè per sapere cos'è e come è fatta realmente la Luna dovremmo poterla guardare per quello che effettivamente è. Ma noi non la possiamo guardare per quello che è perchè possiamo solo guardare l'immagine creata dal nostro cervello in base alla luce riflessa.

E ora passiamo allo spazio circostante. Qualcuno dice: intorno alla Luna c'è lo spazio e lo spazio è nero.
Non è così.
Noi non sappiamo cosa c'è intorno alla Luna semplicemente perchè non lo vediamo.
Lo spazio intorno alla Luna non riflette la luce. Quindi la luce non raggiunge i foto-ricettori nella nostra retina. E quindi il cervello non costruisce nessuna immagine. E' per questo che ci "sembra" di vedere lo spazio-nero. Vediamo "nero" (esattamente come quando chiudiamo gli occhi) perchè il cervello - per quella zona del campo visivo - non costruisce nessuna immagine.
Quindi noi "non vediamo" cosa c'è effettivamente in quella zona del campo visivo. Quella zona del campo visivo che noi chiamiamo "spazio" è in realtà un "punto cieco" del nostro campo visivo.
E cosa c'è realmente, allora, nello spazio nero? Non lo sappiamo. E non lo sappiamo perchè, non riflettendo la luce, è una zona per noi cieca.

E ora passiamo a Giovanni, Antonio, Maria e Beatrice. Quando guardiamo una persona vediamo la persona per quello che è?
La risposta è ancora una volta no.
Vediamo una immagine costruita dal nostro cervello sulla base della luce riflessa da Giovanni, Antonio, Maria e Beatrice.
Vale lo stesso discorso fatto per la Luna.
Ma allora, Giovanni, Antonio, Maria e Beatrice che cosa sono? Come sono fatti realmente?
Non lo sappiamo, esattamente per lo stesso motivo per cui non sappiamo cos'è e come è fatta realmente la Luna.

E gli altri sensi come funzionano?
Allo stesso modo.
La sensazione al tatto di duro, morbido, caldo, freddo sono degli impulsi elettromagnetici che nascono dai nostri polpastrelli e che il cervello elabora creando per noi la sensazione di duro, morbido, caldo, freddo.
Uno dirà: che sciocchezze!!! Una roba dura è dura! E una roba calda è calda!
No! Queste sono sensazioni create per noi dal nostro cervello (sensazioni che noi chiamiamo "duro" e "calda") che altro non sono che elaborazioni di impulsi elettromagnetici che ci fanno percepire gli oggetti intorno a noi.
Cioè sono una "simulazione della Realtà" creata appositiamente dal nostro cervello per farcela percepire in un certo modo. Esattamente come avviene per la Luna.

Una conferma di questo ce l'abbiamo dal fatto che i nostri polpastrelli e i nostri occhi non sono tarati per farci percepire al tatto e farci vedere i miliardi di molecole che fluttuano nell'aria e ci avvolgono e che respiriamo ogni secondo. Esistono. Ma i nostri organi sensoriali non ce le fanno percepire. Se le percepissimo non potremmo più interagire con la realtà, perchè non potremmo più vedere gli "oggetti" intorno a noi e non potremmo più percepirne la forma.

La materia è fatta di atomi.
Ma la "materia" di un atomo è solo lo 0,01% del suo volume.
Se si rappresentasse la struttura di un atomo con un campo di calcio con il nucleo nel dischetto del centrocampo, gli elettroni si troverebbero all'esterno dello stadio stesso...più o meno nel parcheggio delle auto.



Lo spazio tra nucleo ed elettroni viene definito "vuoto". Ed è un po' come il "vuoto" che c'è tra il sole e i pianeti nel nostro sistema solare e lo "spazio nero" che percepiamo nel cielo notturno.
Quindi, siccome la "materia" di un atomo è solo lo 0,01% del suo volume, significa che il 99,99% dell'atomo è fatto di "vuoto".
Tale "vuoto" nessuno sa cos'è. Infatti non si può "vedere". Le particelle "alfa" usate per scoprire la struttura dell'atomo non rimbalzano su di esso, ma lo attraversano. Quindi nessuno può "vedere" cos'è e come è fatto (è un po' come lo "spazio nero" che percepiamo nel cielo stellato di notte).

Il 99,99% del nostro corpo è fatto di questo "vuoto".
Il 99,99% della sedia su cui sei seduto o seduta è fatto di questo "vuoto".
Il 99,99% dei muri di casa tua sono fatti di questo "vuoto".
Il 99,99% del tavolo, del tuo cellulare, delle tue mani, del tuo corpo, della strada su cui cammini, di tutto ciò che è visibile è fatto di questo "vuoto".

Se potessimo condensare tutta la materia (nuclei ed elettroni) di un grattacielo di 300 piani eliminando tutto il "vuoto", tutto il grattacielo sarebbe grande come un chicco di riso!

Inoltre le particelle sub-atomiche (protoni, neutroni ed elettroni) che costituiscono la "materia" di un atomo hanno una natura ondulatoria. Cioè sono onde elettromagnetiche. Cioè sono "luce". Non sono particelle con una massa, ma sono luce.

Ma allora la Realtà che abbiamo intorno e nella quale ci muoviamo, cos'è realmente e come è fatta realmente? Cosa sono realmente gli oggetti e come sono fatti realmente? E noi, cosa siamo realmente e come siamo fatti realmente?
Come è fatta la Realtà (con la R maiuscola) che si trova oltre al realtà (con la r minuscola) che noi percepiamo attraverso i nostri sensi?

Queste sono buone domande da cui iniziare per cominciare un percorso di crescita spirituale.

Sono arrivato a comprendere che le cose di questo "mondo" (notare virgolette) sono MERE convenzioni create da noi stessi. 
Prima le creiamo e poi ci perdiamo in esse, o ne restiamo accecati. Questo è fonte di confusione, difficoltà e conflitto. 
Una delle grandi sfide della pratica (spirituale) è di creare le convenzioni, accettarle e usarle senza fare confusione. Possiamo recitare il nome del Buddha, prostrarci, seguire tecniche e pratiche, definirci buddhisti e poi, senza nessuna ipocrisia, riconoscere contemporaneamente che ogni cosa è completamente vuota. 

Non c'è nessun buddhista! 
Se credo veramente di essere buddhista, allora penso di essere completamente fuori strada. 
Non esistono monaci o monache, non ci sono laici, né uomini o donne, queste sono solo vuote convenzioni che crea la mia mente.

Tendiamo a essere estremisti. O ci aggrappiamo a qualcosa e ci identifichiamo con essa, oppure pensiamo che sia priva di senso e la rifiutiamo; tanto non è reale in ogni caso. Per noi la Via di Mezzo non è sicuramente la più comoda. La Via di Mezzo significa far convivere la verità convenzionale con la verità ultima, e fare in modo che una non contraddica o smentisca l'altra.

Mi viene in mente un episodio accaduto durante un insegnamento tenuto da un lama tibetano. 
Tra gli studenti c'era un serissimo praticante tedesco. Il rinpoche aveva insegnato le visualizzazioni di Tārā e la pūjā alle ventuno Tārā. 
Durante gli insegnamenti il praticante, con grande sincerità, congiunse le mani e chiese: "Rinpoche, Rinpoche, io ho questo grosso dubbio. Vedi, tutto il giorno facciamo la pūjā alle ventuno Tārā e io mi sono molto impegnato in questa pratica. Voglio fare le cose per bene. Però ho questo dubbio: Tara, esiste veramente o no? Davvero Rinpoche, lei è lì o no? Se lei è lì, allora posso darmi con tutto il cuore; ma se lei non è lì, allora io non voglio fare la pūjā. Per cui ti prego, Rinpoche, una volta per tutte dicci, esiste o non esiste?". 

Il lama rimase un momento con gli occhi chiusi, poi sorrise e disse: "Lei, Tara, lo sa di non essere reale". 

Quindi la domanda che cos'è un essere vivente?

Un aspetto sostanziale della maturità spirituale si impernia nella comprensione di quale sia la natura della realtà convenzionale. 
Una grossa parte del nostro condizionamento si basa sul presupposto che ci sia qualcosa che è un essere vivente 'reale'. Vediamo noi stessi in termini di limitazioni di corpo e personalità e ci autodefiniamo all'interno di questi confini. Presumiamo che anche gli altri esseri siano limitate sacche di esistenza che fluttuano nel cosmo. Invece, molta della nostra pratica consiste nello smontare, nel de-costruire questo modello. Invece di prendere il corpo e la personalità come caratteristica che definisce ciò che siamo, prendiamo il Dharma come punto di riferimento fondamentale di ciò che siamo.

 Allora vediamo che il corpo e la personalità non sono altro che minuscoli sottoinsiemi di ciò e, di conseguenza, ci rapportiamo alla nostra vera natura in modo molto diverso. Il corpo e la personalità sono riconosciuti come finestrelle da cui filtra la natura di Dharma. Attraverso la matrice del corpo, la personalità e le nostre facoltà mentali, è possibile comprendere la natura della realtà; non è un qualcosa di insignificante che aggiungiamo a margine. In tutte le tradizioni buddhiste, comprendere cosa è un essere vivente significa rivedere tutta la struttura, l'immagine abituale di ciò che siamo.

Citazione di: giona2068 il 20 Febbraio 2017, 17:51:17 PM
Caro Blumemax,
quanto da te postato a riguardo del rapporto fra  divino e felicità, è perfettamente vero ma solo per quelli che credono nel "dio" idea che dimora nella loro mente. Chi addirittura non crede neanche come idea non può comprendere questa verità.
Io non parlo però di questo modo do credere che in realtà è un inganno più grande di quello che vivono coloro che non credono.
Il Signore Dio dell'amore e della pace dimora nel cuore degli uomini e nulla ha a che fare con le idee e le elucubrazioni di chi crede come idee o mente  e meno ancora ha a che fare chi non crede neanche come idea.
IL  Signore Dio dell'amore e della pace è il Signore Dio della gioia, dimensione divina al contrario della felicità che è una dimensione terrena, ed ha creato noi uomini a Sua immagine e somiglianza.
Consegue che se Lui è gioia, lo siamo anche noi.
Se non viviamo nella gioia è perché abbiamo perso la grazia seguendo i nostri attaccamenti.
Quando ci libereremo di questi attaccamenti/idoli scopriremo non la gioia ma di essere noi stessi la gioia perché siamo stati creati completi, il Suo Santo Spirito  è tutto in tutti quelli che credono in Lui.
Per questo ho detto che chi crede veramente non può cadere in disperazione ed aggiungo che chiunque Lo cerca vive la speranza che è già il profumo della gioia.

Molte volte davanti ai supermercati mi soffermo a parlare con i ragazzi africani arrivati in Italia con mezzi di fortuna e molto giovani.
Costoro non hanno niente, non hanno casa, non hanno vestiti, non hanno il lavoro, non hanno i documenti, non hanno il permesso di soggiorno ecc..., ma hanno il sorriso, cosa impossibile da trovare sul volto dei nostri ragazzi nonostante il benessere in cui vivono?
Tu sai dirmi perché?

Certo... pensavo di averlo spiegato  
E' perchè i nostri ragazzi, sono stati abituati a pensare che l'oggetto (materia) abbia la facoltà di dare la felicità, ma ahime non è nella sua natura dare felicità. 
Mi ripeto...
Se esistesse un oggetto in grado di "dare" felicità, basterebbe darlo a tutti... e tutti sarebbero felici... ma questo oggetto non esiste  
Inoltre... se un oggetto possedesse la facoltà di "dare" gioia... la sua esposizione alle persone farebbe si che la felicità aumenterebbe ... ma ahime... non è cosi  

Anzi... la brama dell'oggetto, pensando che esso possa dare felicità getta le basi per l'infelicità  la gente cerca dove non deve cercare... ma sai... la sovraesposizione alle illusioni dell'epoca in cui viviamo è figlia (effetto) di errori del passato (cause).

considera che l'oggetto è qualsiasi cosa... divinità compresa  
La felicità è lo stato naturale della mente... questa non va "scoperta" o meglio... "trovata"... si deve soltanto togliere lo 'sporco' (ignoranza che genera infelicità) tramite la meditazione... per ritrovare la vera natura della mente. e capire che attaccamento, brama, odio, rancore ecc... ecc... sono solo CAUSE di future SOFFERENZE.

Per attaccamento intendo anche ATTACCAMENTO verso idee, preconcetti, idoli, ecc... ecc... 

spero di averti risposto.

Ciao

Citazione di: giona2068 il 20 Febbraio 2017, 13:04:56 PM
Dice  BLUEMAX:
Non esiste alcuna divinità che possa essere causa della tua felicità.



Ma tu hai provato a cercare la divinità e  hai conosciuto quello che ha da dare?

Se no, come prevedo, stai parlando a vuoto, nel senso che scarti la soluzione del problema perché non conosci né il problema né la soluzione.

In ogni caso la  felicità è qualcosa di terreno che dura finché dura e oltretutto non riempie il cuore neanche  nel tempo in cui permane, siamo fatti per la gioia che è eterna ed è vita, quindi è il Signore Dio.

Le aspettative della vita possono rendere più o meno piacevole la vita stessa ma non portano mai alla disperazione nella persona equilibrata.
La vera gioia umana nasce dalla fierezza/fiducia di noi stessi come figli del Signore Dio, l'autostima ci assomiglia ma non è la stessa cosa perché anch'essa è passeggera!
Chi vive questa verità non può essere disperato.

La divinità del momento storico (quindi per sua natura impermanente in quanto prodotta dall'uomo) non ha alcun potere di dare la felicità. La tua felicità dipende unicamente dal tuo stato mentale e tale stato puo' essere influenzato dall'ambiente esterno, puo' essere GESTITO da te, ma sicuramente non puo' essere DECISO da altre menti, tanto meno da una presuna divinità.
Se fosse altrimenti, chiunque venisse esposto a tale "divnità", sarebbe FELICE per sempre ma gli esempi abbondano anche tra coloro che pensano di essere stati "baciati" da tale spirito.
Tali persone continuano nnostante tutto e comunque al passare da momenti infelici e tristi a momenti felici e gioiosi. (e piu' uno è un fanatico religioso e piu' stati mentali disturbati sperimenta, visto il suo 'attaccamento' (quindi causa di sofferenza) ad un qualcosa che getta le basi stesse per essere infelici. Basta sperimentare la cosa, è facile )

Se tale divinità avesse tale potere, basterebbe esporre tutti a tale divinità e tutti sarebbero felici... ma è semplicemente errato
continueremmo ad avere persone felici e tristi, calme o irate, al di la della presenza o meno della divinità.

Se tale divinità avesse tal potere, inoltre, piu' le persone sono ESPOSTE a tale "presenza" e piu' dovrebbero aumentare la propria felicità. Mi spiace ma non è cosi'. Non è mai accaduto per alcuna divinità 

La convinzione di una divinità ha un potere "temporaneo" sulla propria mente, una specie di "tranquillante" che pero' getta le basi per sofferenze future. In altre parole, l'attaccamento a tale IDEA sarà sicuramente motivo di sofferenza futura. La mente, essendo un flusso continuo di emozioni interdipendenti con l'intero universo è di natura instabile e non dipende dalla divinità. Ma unicamente dal proprio sforzo per GESTIRE e CONTROLLARE la mente e le sue emozioni, sapendo che ogni "AZIONE" (anche pensiero) genera una "CONSEGUENZA", (pensiero successivo)


ciao

Citazione di: SaraM il 19 Febbraio 2017, 19:14:36 PM
Il dramma peggiore nel mondo è la disperazione che è capace di far morire corpo e spirito dell'essere umano.La disperazione è l'arma migliore del male per annientare l'uomo nella sua dignità e nel suo valore per farlo suo.

Vero... il dramma peggiore è la disperazione. Ma la disperazione non altro che è una interpretazione errata della realtà. La realtà è quello che è. Un semplice effetto determinato da cause senza alcuna disperazione. Tale "fattore mentale" altro non è quello che una mente disturbata, o meglio, ignorante (nel senso buono del termine eh) attribuisce alla realtà. La sofferenza, tutta, ha origini proprio nel vedere la realtà diversa da come il nostro IO pretende (assurdamente aggiungo) che debba essere. Il male a cui alludi non è nella "realtà" ma nella tua mente disturbata (non sto dicendo che sei ritardata eh... sto cercando di spiegare un semplice concetto)

Citazione di: SaraM il 19 Febbraio 2017, 19:14:36 PM
Al giorno d'oggi la disperazione si propaga velocemente includendo non solo alcune fasce della società ma un po' tutti e,sempre di più,i giovani.La disperazione,più che da una mancanza di beni materiali,viene da una solitudine interiore, da un'impossibilità di comunicare all'altro il proprio sentire,dal non sentirsi amati o per lo meno benvoluti:tutto ciò  porta ad un'insopportabilità del peso della vita.

Vero. La risposta è semplicissima. Le persone ormai sono abituate, anzi educate, a cercare la felicità in cose che non hanno alcun potere di dare felicità per la loro stessa natura.
Non esiste alcun oggetto al quale, se esposti, possa donare felicità (la felicità è immateriale, l'oggetto è materiale, i due karma possono solo influenzarsi ma non possono essere causa ed effetto l'uno dell'altro perchè di natura differente).
Non esiste alcuna persona in grado di donarti felicità per via dell'impermanenza (un amico di oggi è nemico di domani e viceversa)
Non esiste alcuna divinità che possa essere causa della tua felicità.

Citazione di: SaraM il 19 Febbraio 2017, 19:14:36 PM
Si sa di persone a cui non mancavano ricchezze o successo in campo lavorativo,bellezza,approvazione altrui, amanti(gente dello spettacolo,del cinema,dello sport,della politica) e che pur si sono sentite sole e disperate.Ci sono due tipi di disperazione:quella di chi non è credente e quella di chi lo è.Sono tutte e due gravi ma la disperazione del credente è micidiale perchè è quella più voluta dal male.

Qua la confusione è terrificante, scusami.
LA disperazione è semplicemente disperazione, spesso causata da ASPETTATIVE (uno dei 51 fattori mentali causa della sofferenza) mal riposte. Ricordo che ASPETTARSI ed essere disatteso  è uno dei maggiori fattori che determinano l'ignoranza della realtà. Ricordo che la realtà funziona solo per CAUSE ed EFFETTI. Indi per cui, se sperimenti sofferenza o disperazione, questa non dipende dal fatto che tu sia credente o meno, che "qualcuno" abbia deciso il tuo destino o altre amenità, ma semplicemente (osservando attentamente lo stato attuale ed andare a ritroso nel tempo) il maturare di semi (cause) piantate tempo fà che ora hanno prodotto il loro effetto. Fosse anche solo il fatto di essersi totalmente abbandonati alla divinità di turno per poi notare come questa divinità fosse solo "speranza".

Citazione di: SaraM il 19 Febbraio 2017, 19:14:36 PM
Chi crede in Dio e si dispera(per le delusioni della vita,degli affetti,per disgrazie,malattie miseria,incomprensioni)manifesta una mancanza di fede che porta ben presto alla morte spirituale, all'ateismo da insoddisfazione,all'indifferenza verso i valori più alti,alla ricerca di un'ideologia sostitutiva e palliativa.Esiste poi il livello più grave di disperazione che è quello di colui che credente si sente in grave colpa verso Dio avendo commesso cose ignobili a cui pensa di non essere più in grado di rimediare,che si sente un reietto,un rifiuto  per Dio e per gli uomini senza speranza di salvezza.Qui il male gioca la sua carta migliore,lo ha già nelle sue spire e aspetta solo il momento che costui si abbandoni ad una vita infima  di stravizi o al gesto estremo del suicidio.

Questa visione molto infantile nel voler incolpare l'aspettativa che non risponde alla realtà dei fatti è divertente grazie per il sorriso

PS. Se oltre a postare TESI al quanto dubbie, frutto di semplici indottrinamenti privi di alcun fondamento logico, tanto meno spirituale, quasi superstizioni direi, provassi anche ad interagire, forse la (tua ?) MISERIA (di cui parli) potrebbe essere "TRADOTTA".
Poi naturalmente fa come ti pare. Come si dice... ognuno in fondo ha quel che si merita, e pensa quel che la sua mente puo' pensare

ciao

Citazione di: Santos il 27 Dicembre 2016, 08:56:38 AM
Apro il mio primo topic sperando che non sia un argomento già trattato.

Guardando la vita tutt'altro che felice di intellettuali e artisti che non si sono mai sposati (Petrarca, Leopardi, Pascoli, Pasolini...), ma anche di persone che conosco realmente, mi è venuta in mente la domanda: si può vivere felicemente e serenamente per tutta la vita senza avere una persona che si ama e che ci ama al proprio fianco? Oppure l'amore è una condizione essenziale per la felicità dell'uomo?
Escludo parzialmente dal discorso i preti e i monaci perché la loro è una scelta e hanno il conforto della religione.

Dite la vostra.

E perchè devi avere "UNA" persona da amare (spesso significa essere amati) quando puoi avere tutte le creature dell'universo ?

Penso che l'amore, quello vero, non possa in alcun modo essere indirizzato verso una persona. Questo nasconde semplicemente altro. A volte desiderio sessuale, altre volte opportunismo, altre ancora emulazione sociale ecc... ecc... 

Penso inoltre che chi cerca la "felicità" in UNA persona è destinato a fallire miseramente. 
Parti infatti dal presupposto, neanche molto velato, che la felicità risieda unicamente in compagnia. Per quanto ne so è esattamente il contrario. Il desiderio di compagnia spesso nasconde problemi personali irrisolti che si spera vengano celati con l'aiuto dell'altro.

forse personaggi "famosi" non si sono mai accompagnati proprio per quella visione "straordinaria" e non comune che avevano nei confronti del mondo ?

Del resto penso che vi siano pochissime persone che, nel corso della loro vita, riescano a provare quel sentimento VERO di amore incondizionato.
La maggior parte di noi, nasce e muore senza mai aver incontrare l' Amore... eppure è dietro l'angolo

ciao