Ciao Carlo,

CitazioneCARLO
Quadra tutto, ma da questo ragionamento non si evince che è la forza di gravità che causa la spinta di un corpo immerso in un fluido.

APEIRON
La spinta di Archimede è legata alla forza di Gravità. Qui è spiegato molto bene.

CitazioneCARLO
Immagina una navicella spaziale lontana da campi gravitazionali dotata di uno scomparto completamente pieno d'acqua ad una pressione qualsiasi in cui sia immerso un pallone da basket collocato nel centro del vano.
Finché la navicella sarà soggetta a un moto inerziale (quiete o moto uniforme) il pallone rimarrà immobile, poiché la pressione dell'acqua agente su una metà della sua superficie sarà perfettamente equilibrata da quella agente sulla metà opposta.

APEIRON
Corretto

CitazioneCARLO
Ora immaginiamo di accendere i reattori della navicella e di imprimerle una accelerazione costante verso destra; a questo punto l'intero volume d'acqua sarà sospinto nella direzione opposta a quella dell'accelerazione da una forza di reazione REALE uguale e contraria a quella esercitata verso destra dall'azione accelerante REALE;

APEIRON
L'acqua viene trascinata verso destra a causa dell'accelerazione delle pareti della stanza dell'astronave. L'inerzia però contrasta questa accelerazione (chiaramente, l'acqua tende a stare coesa e quindi si creano delle forze inter-molecolari). Nel riferimento non-inerziale solidale alle pareti, l'acqua possiede una accelerazione verso sinistra.

CitazioneCARLO
cosicché e all'interno dell'acqua si creerà un gradiente di pressione da sinistra a destra (pressione massima a sinistra, minima a destra), proprio come se (equivalenza di Einstein) si fosse generato un campo gravitazionale di senso opposto a quello dell'accelerazione della navicella. A questo punto, a causa del gradiente di pressione, la pressione esercitata dall'acqua sull'emisfero destro del pallone sarà inferiore a quella esercitata sull'emisfero sinistro, e il pallone sarà soggetto a una forza risultante verso destra e ad un conseguente spostamento nella stessa direzione.

APEIRON
All'interno dell'acqua si crea certamente un gradiente di pressione ma questo a causa della accelerazione delle pareti verso destra che accelera lo strato d'acqua a contatto con le pareti stesse - la tendenza dell'acqua a rimanere coesa trascina il resto del liquido (quindi, per le particelle d'acqua non a contatto con le pareti, la spinta data dalle pareti è una causa indiretta alla loro accelerazione). Non c'è alcun corpo che sta spingendo l'acqua verso sinistra (come sembrerebbe in un riferimento solidale alle pareti dell'astronave).
Il principio di Equivalenza di Einstein della Relatività Generale non si applica alla Fisica Newtoniana, che è il contesto in cui stiamo lavorando adesso (se non vado errato, tu vuoi lavorare a questo livello). Il Principio di Equivalenza dice certamente che localmente la gravità non si può distinguere da una accelerazione di inerzia (apparente). Tuttavia, avevamo anche concordato che la curvatura dello spazio-tempo nella Relatività Generale distingue i due casi.

CitazioneCARLO
In altre parole, ciò che crea il gradiente di pressione (e quindi lo spostamento verso destra del pallone) è la forza di REAZIONE che spinge le molecole d'acqua a comprimersi verso sinistra, sebbene tale reazione nasca come conseguenza dell'AZIONE accelerante dei razzi della navicella. E, comunque, tale gradiente si crea per la PRESENZA REALE di ENTRAMBE: l'azione e la reazione. Se l'azione non è apparente non lo è nemmeno la reazione, così come vuole il 3° principio della dinamica.

Ecco, la stessa identica descrizione vale anche nel caso in cui il moto dell'acqua non fosse una accelerazione rettilinea, ma una accelerazione centripeta diretta verso destra (rotazione della navicella su se stessa): l'acqua sarebbe soggetta a entrambe le forze: l'AZIONE CENTRIPETA e la REAZIONE CENTRIFUGA, entrambe reali ed entrambe agenti su ogni particella d'acqua (compressione dell'acqua).

APEIRON
Il gradiente di pressione si crea per la tendenza dell'acqua a rimanere coesa. Non perché c'è una spinta 'reale' che sposta l'acqua in direzione opposta (la reazione alla spinta delle pareti si applica sulle pareti stesse). L'effetto netto è che, effettivamente, nell'acqua si creano forze inter-molecolari e, quindi, ci sono delle forze rivolte verso sinistra. Ma non c'entra (direttamente) la spinta verso destra delle pareti  

CitazioneCARLO
APEIRON
Riguardo alla forza centripeta e alla forza centrifuga:
A) tu sostieni che alla forza centripeta, corrisponde una forza direzionata in verso opposto non applicata sul corpo rotante (ma su quello che fa ruotare);

CARLO
Così come l'azione e la reazione a cui si riferisce il 3° principio non sono applicate nello stesso punto (altrimenti si annullerebbero e sarebbe impossibile qualunque accelerazione), ciò vale anche per la f. centripeta e la f. centrifuga (intese come risultanti): la prima è applicata al corpo rotante, la seconda al vincolo centrale - quindi al pianeta Terra che solidale ad esso -.
Sul significato di <<intese come risultanti>>, sarebbe necessario un discorso a parte, perché in realtà le componenti elementari di entrambe le forze sono applicate anche alle particelle elementari del corpo rotante, ma su punti diametralmente opposti (risultato: deformazione del corpo rotante, o gradiente di pressione presente in esso).

APEIRON
Non puoi fare il discorso delle risultanti. Se i corpi A e B interagiscono, non è detto che la forza risultante su A sia uguale in modulo e direzione ed opposta in verso a quella risultante in B. Perché? perché ci potrebbero essere altre interazioni.

CitazioneAPEIRON
B) tu sostieni che oltre alla forza centripeta c'è anche una forza centrifuga che si applica sul corpo rotante o su alcune parti di esso.

CARLO
Esatto. Ogni particella del corpo rotante è soggetta a entrambe le forze. Il risultato è una deformazione elastica del corpo (compressione o "stiramento" radiali, a seconda del punto di applicazione della f. centripeta).

APEIRON
La deformazione elastica di cui parli è dovuta alla forza centripeta e alla tendenza del corpo rotante a stare coeso. Se così non fosse, solo lo strato di acqua attaccato alle pareti si staccherebbe dal resto dell'acqua. Ad ogni modo, concordo che sulle particelle d'acqua si formano delle forze dirette verso destra ma queste non sono direttamente legate alla spinta data dalle pareti  

Devo chiedere scusa ai ricercatori. Nell'articolo (il cui pdf è scaricabile gratuitamente) che avevo 'linkato' in precedenza nella risposta #2, si arriva a dire che (all'inizio della sezione 3 dell'articolo):

Citazione
Consider the following proposition concerning a two-slit experiment:
X. "The photon possibly went through slit A."
Note that one can say of X: "X is true AND 'not X' is true" without contradiction.

(grassetto mio)

che tradotto significa:

CitazioneSi consideri la seguente proposizione concernente l'esperimento a doppia fenditura:
X. "Il fotone possibilmente è passato attraverso la fenditura A"
Si noti che uno può dire di X: "X è vero E 'not X' è vero" senza contraddizione.
[n.d.t qui viene applicato l'operatore AND alle proposizioni X e 'not X']

[n.d.t: 'not X' = "The photon possibly did not go through slit A" - che tradotto significa "Il fotone possibilmente non è passato attraverso la fenditura A"]

In precedenza (nella risposta #5), avevo tradotto 'possibly' con 'è possibile che'. Semanticamente, non è sbagliato. Il problema è quando applico l'operatore logico 'NOT' alla frase "è possibile che il fotone sia passato attraverso la fenditura A", finisco per avere una ambiguità, visto che, con questa traduzione, ci sono due proposizioni e non una (in parole povere, non è più chiaro se si deve mettere il 'non' davanti ad 'è possibile' o a 'sia'). Nella formulazione originale, non c'era questo problema. Comunque il ragionamento fatto nella risposta #10 è anch'esso corretto (seppur implicitamente e non esplicitamente detto nell'articolo...ma non trovo errori in tale ragionamento).  Tuttavia, avevo letto un'ambiguità che non esisteva nella versione tradotta da me e l'ho attribuita erroneamente agli autori nella risposta #9 di questa discussione.

Chiedo perciò venia di questa mia errata traduzione. Nota a me stesso: è meglio preferire traduzioni che non siano troppo simili a 'parafrasi' quando si deve poi fare uno studio logico   il nocciolo del discorso è che le proposizioni che esprimono possibilità non seguono la logica Aristotelica, che, invece, ben si applica altrove, nelle proposizioni categoriche, come ad esempio nell'articolo (subito dopo la proposizione precedente):

Citazione
Y. "The photon was detected at point P on the detection screen."


Tradotto: Y. "Il fotone è stato rilevato al punto P dello schermo di rivelazione."

questa proposizione, invece, è una proposizione che, chiaramente, segue le leggi della logica Aristotelica (questa è una 'attualità' e non una 'potenzialità' come la proposizione X...).

Riguardo alla non-località...pur essendo le potenzialità quantistiche non-locali, il collasso non viola il limite imposto dalla velocità della luce. Come nell'esempio di Tizio, Caio e Sempronio (vedere risposta #5) la misura fa svanire delle potenzialità allo stesso modo in cui la decisione di Sempronio di non aprire il bar il giorno dopo, rende impossibile l'incontro di Tizio e Caio al bar nel quale i due personaggi desideravano bere il caffè insieme. Seppur questa 'soppressione' della potenzialità risulta istantanea, nessun segnale è stato mandato in modo istantaneo e, quindi, il limite della velocità della luce imposto dalla relatività è preservato    

Visto che ci sono vorrei anche un attimo espandere questo discorso, presente nella mia risposta #9:

CitazioneD'altronde, un problema simile lo trovi se prendi sul serio la realtà dello spazio-tempo. I fenomeni che vediamo sono nello spazio e nel tempo. Eppure, la gravità, nella Relatività Generale, è legata alla curvatura dello spazio-tempo. Se, dunque, ritieni che lo spazio-tempo è qualcosa di reale, beh hai un 'livello di realtà' diverso da quello 'ordinario', no?

Il significato è il seguente: se uno accetta che lo spazio-tempo sia reale deve pensare per forza a livelli diversi della realtà, almeno dal punto di vista epistemologico. Infatti, noi 'viviamo' in una realtà spaziale e temporale. Se accettiamo che questa 'realtà' sia anch'essa 'reale', allora dobbiamo accettare due livelli di realtà: quello nostro fenomenico, spaziale e temporale, e quello dello spazio-tempo. D'altro canto, uno potrebbe dire che è lo 'spazio-tempo' ad essere la 'vera realtà' mentre il nostro è 'mera apparenza' o addirittura 'mera illusione' (in tal caso, la 'dualità' è, invece, epistemologica e non ontologica). Quindi, non mi pare un'idea così assurda che le 'potenzialità quantistiche' possano essere 'reali' in modo diverso a quello delle 'realtà attuali classiche' se si è aperti, per esempio, all'idea che lo spazio-tempo sia in qualche modo reale...(un interessante aneddoto, se non erro, è il seguente: una volta Popper chiamò Einstein 'Parmenide'. Se è vero, è un altro indizio che Einstein davvero credeva nell'illusorietà del divenire...)

Ok, spero che di aver 'sistemato' tutti gli errori e i punti non chiari (anche se non ci credo molto     )

Riguardo a Rovelli e il tempo... Ora che ci ripenso, lui crede che il fatto che le equazioni fondamentali siano esprimibili senza la variabile temporale significa che è possibile pensare che il tempo come dimensione non esista.

Lui fa l'esempio per cui invece di parlare di orari come se fossero coordinate temporali, possiamo usare gli eventi stessi come riferimenti. Ovvero, che non esiste una coordinata temporale in cui ordinare gli eventi. In questo modo, non c'è una 'dimesione tempo' indipendente dagli eventi (e quindi dal divenire). Ovvero invece di dire che gli eventi succedono nel tempo, si dice che essi avvengono.

Quindi Rovelli sembra propendere per la 'C', se ho ragione. E sarei d'accordo con lui se ritiene il tempo non è una realtà indipendente dagli eventi e dal cambiamento. 

Tuttavia, non sono sicuro che l'implicazione della 'sparizione' della variabile 't' (temporale) dalle equazioni fondamentali porti solo a quanto detto prima (come pare dire Rovelli) e non ad una totale impossibilità del divenire.
E infatti questo è il mio dubbio.

Riformulerei la questione delle proposizioni delle 'potenzialità'/possibilità nell'ambito dell'esperimento della doppia fenditura (fenditure A e B) in questo modo, quando non si effettua una misura:

CitazioneProposizione P: l'elettrone è passato attraverso la fenditura A.

Se applichiamo l'operatore 'NOT', ovvero se neghiamo P, otteniamo:

CitazioneNOT-P: l'elettrone non è passato attraverso la fenditura A

(quindi è passato per B)

Tuttavia, se non si effettua la misura non possiamo dire che 'P' è vera. Ma che, in realtà, è possibile. Quindi diciamo che è "possibile che l'elettrone sia passato attraverso la fenditura A". Dobbiamo, perciò, aggiungere un terzo valore logico, il possibile (oltre al vero e al falso).
Questo, ovviamente, violerebbe il Principio del Terzo Escluso che non ammette un terzo valore oltre a vero e falso.

Inoltre, possiamo anche dire "P AND NOT-P" (usando l'operatore logico 'AND') senza contraddizione: Se P è possibile, e NOT-P è possibile allora "P e NOT-P" non è una contraddizione anche se la seconda proposizione è una negazione della prima.

Se, invece, avviene la misura abbiamo che P diventa o vero o falso. Se osserviamo che l'elettrone è passato attraverso la fenditura A allora P diventa vera e NOT-P falsa. Quindi se si fa la misura, la proposizione  "P AND NOT-P" diventa a tutti gli effetti una contraddizione.  

La prima è la logica delle possibilità e si applica al 'mondo quantistico' dove i valori delle grandezze non sono definiti. La seconda è la familiare logica classica, che, invece, si applica quando i valori delle grandezze sono definiti.

(in pratica, in questa logica oltre ai valori 'vero' e 'falso' c'è anche il valore 'possibile' che si applica nel caso in cui non si fanno misure...)

@sgiombo,

scusami ma ho scritto male la parte delle due proposizioni (o meglio, secondo me è scritta male anche nell'articolo...ma, comunque non è sbagliata) 

CitazioneSGIOMBO

Da semplice persona di buon senso concordo che Non ha più senso, perciò, parlare di moto, oscillazioni, interazioni ecc perché tutto ciò quanto meno richiede che si possa utilizzare il 'tempo' (secondo me tutto ciò non può non accadere nel tempo per definizione).
Se Ciononostante, Rovelli dichiara che questo non implica che il mutamento non esista, allora secondo me dovrebbe chiarire (per lo meno a noi, se non anche a se stesso -!-)
....
 
Se mi é consentita una battutaccia (provocatoria ma che assolutamente non intende essere offensiva) che bene esprime il mio stato d' animo di sostanziale insoddisfazione, in queste tue parole il concetto di "qualche livello della realtà fondamentale (più o meno rispetto a quella esperibile empiricamente)" mi ricorda molto la conclusione cui portavo da bambino preti e catechisti quando discutevo con loro circa i "misteri della fede": l' intelligenza divina, essendo infinitamente superiore alla nostra umana, può capire (anche) cose che noi non capiremo mai.

 
(Non sono un 'ricercatore'...ho solo studiato fisica all'università e credo di non continuare la ricerca accademica)

Posso capire la frustrazione...ma pensa alla cosa in questo modo. Noi osserviamo i fenomeni nello spazio e nel tempo. La relatività ci avrebbe insegnato che, in realtà, spazio e tempo dovrebbero essere 'unificati' nello spazio-tempo. Tuttavia, lo spazio-tempo è legato alla gravità (Relatività Generale). In un contesto di gravità quantistica, si cerca di trattare la gravità alla pari delle altre tre forze fondamenti, che sono trattate dal modello standard (che però si basa sul 'back-ground' dello spazio-tempo quadri-dimensionale piatto della Relatività Stretta). Ora, se si fa così si deve anche 'rinunciare' al back-ground, visto che lo spazio-tempo stesso viene visto, in pratica, come il 'campo gravitazionale'. 

CitazioneSGIOMBO

Il determinista (o almeno quel determinista che sono io) non accetta l' illusione del libero arbitrio ma sa benissimo che le sue (e altrui) azioni non sono liberoarbitrarie ma determinate; non agisce come se fossero liberoarbitrarie, bensì ben sapendo che sono necessitate dal determinismo: non si illude di essere libero (da determinazioni intrinseche) nel fare ciò che fa ma sa benissimo di farlo necessariamente (e questo non gli fa né caldo né freddo, come si suol dire). Non ammette che "è evidente che le nostre azioni sono, in parte, libere", se non eventualmente in qualche misura da determinazioni estrinseche.
Se ha ragione Il negatore del tempo ognuno crede di agire (ma non agisce) come crede di agire illusoriamente indipendentemente da quanto crede in proposito (anche nell' ulteriore illusione della non illusorietà del mutamento nel caso di chi creda nella realtà del tempo), così come se ha ragione il determinista ognuno agisce come agisce non liberoarbirariamente (anche chi lo facesse nell' illusione del libero arbitrio).
Dunque mentre se é vero il determinismo, accorgersi dell' illusorietà del libero arbitrio non comporta (per lo meno non necessariamente) alcun mutamento nelle proprie scelte (comunque deterministiche, che lo si sappia o meno), invece nel caso dell' illusorietà del tempo e dunque del mutamento il sapere che non sono reali (se non alucinatoriamente) le proprie azioni, i propri scopi e aspirazioni, e dunque in particolare che esse, quali che siano, non lo sono più (o non più "fondamentalmente", se vogliamo) del vivere in un mondo onirico prodotto dall' uso di stupefacenti, dovrebbe secondo me comportare (deterministicamente come credo o anche indetrministicamente: non fa differenza) la messa sullo stesso piano delle (meramente apparenti, non reali) due opzioni fa le quali (deterministicamente oppure liberoarbitrariamente) illudersi di scegliere: sempre di (illudersi di) vivere nella mera illusione si tratterebbe.
 
Mi sembra che quanta importanza ciascuno dà alla (sua eventuale) credenza che il tempo é illusorio non possa che dipendere dalla convinzione con cui l' abbraccia, posto che, almeno per chi non viva alla giornata ma si ponga scopi (più o meno "elevati"), fa una bella differenza sapere che ci si batte contro donchisciotteschi mulini a vento (reali solo in qualche "livello più o meno fondamentale" -?- dell' esistente), oppure contro reali (nel mondo empiricamente praticabile) "storture del mondo empirico stesso da raddrizzare".

Al che potrei però risponderti in questo modo: se le mie azioni sono inevitabili, allora non sono altro che una 'marionetta' cosciente. Ho l'impressione di avere una certa autonomia rispetto ma al tempo stesso in realtà non la ho. Non penso che tu possa negare che, istintivamente, abbiamo 'l'impressione' (o illusione) di essere autonomi. E, in realtà, il determinismo va contro proprio tale 'impressione'. Inoltre, accettare il libero arbitrio non significa accettare che ci sia un completo caos ('disordine') nei fenomeni. Ma solo che, in realtà, qualcosa ha un limitato livello di autonomia rispetto al resto. Se, dunque, io credo profondamente al determinismo che conseguenza avrà tale credenza sulla mia 'impressione' di autonomia? E, dunque, che conseguenza avrà tale credenza profonda sulle azioni quotidiane? 

Dal mio punto di vista, la situazione è molto simile a quella di chi crede che il tempo è illusorio. Con la differenza, ovviamente, che per chi crede che il tempo illusorio noi abbiamo una impressione illusoria in più, quella del 'divenire'.   
Siccome io, invece, credo sia al 'divenire' sia a quella 'impressione' di autonomia (riconosco, ovviamente, che è limitata) non posso che ammettere che, se sbaglio in questa mia convinzione, tali 'impressioni' sembrano essere veramente reali. 

CitazioneSGIOMBO
Non riesco a concepire che due fondamentali "differenti modi di essere reale": quello della "realtà quale è/diviene indipendentemente dall' essere eventualmente pure pensata o meno" e quello della "realtà quale é/diviene unicamente in quanto oggetto o 'contenuto' di (reale) pensiero".
Per me queste sono le uniche e sole modalità in cui (in reciproca alternativa) le cose esistono. Altre non ne vedo.
...
O, come mi sembra affermino le versioni indeterministiche ontologiche "danesi" correnti, le caratteristiche non (ancora) osservate: o non esistono realmente (ancora) tout court (ma eventualmente esistono solo come meri "ipotetici contenuti di pensiero indeterminati") prima del famoso (per me famigerato) collasso della funzione d' onda (per ironia della sorte, l' onda del determinista Scroedinger); oppure (già) esistono realmente (e non come meri eventuali "contenuti di pensiero") anche se non si possono (ancora) conoscere (pensare con certezza) non solo in pratica ma anche in linea puramente teorica, come invece sostengono i deterministi ontologici-indeterministi epistemici "delle variabili nascoste".
Se riesci a spiegarmi e a farmi (sensatamente) concepire un tertium ti sarò infinitamente grato.
 

Direi di distinguere, nell'ambito delle interpretazioni di Copenaghen:
1) l'anti-realismo, secondo cui, prima della misura la funzione d'onda contiene dell'informazione ma tale informazione non ha un vero 'referente'. Ovvero, in pratica, gli oggetti quantistici prima di essere misurati non esistono. 
2) l'instrumentalismo, secondo cui, la funzione d'onda è essenzialmente l'informazione che noi abbiamo sul sistema quantistico. Tuttavia, non ci è dato sapere cosa sia 'la realtà quantistica' se vi è una tale cosa. 
3) il realismo della funzione d'onda - ovvero, la funzione d'onda è un oggetto reale come sedie, tavoli ecc

Tutte queste hanno i loro problemi. La (1) non riesce a spiegare, per esempio, cosa è la misura. In pratica, la misura diventa una sorta di 'atto di creazione' di qualcosa. La (3) ha il problema che la funzione d'onda non è localizzata e il 'collasso' la localizza istantaneamente. Tale 'evento' è chiaramente in conflitto con la Relatività. La (2), invece, pur avendo il merito di non andare in conflitto con la Relatività e di non cadere nei paradossi della (1) però nasce da un atteggiamento che potrebbe suonare troppo 'pessimista' - in pratica, si auto-limita la conoscenza scientifica. 

Dunque, nell'ambito dell'interpretazione di Copenaghen, la proposta è che, forse, è necessario accettare qualcosa di simile alla (3)  (negli scritti di Heisenberg, forse, c'è il 'seme' di questa idea). In sostanza, la (3) viene accettata nel senso che la funzione d'onda è un oggetto fisico. Tuttavia, a differenza di tavoli e sedie, l'oggetto quantistico non ha valori definiti di grandezze fisiche ma solo 'potenzialità' di assumere valori definiti di grandezze fisiche. Nel caso dell'interpretazione realistica, invece, si ritiene che la funzione d'onda sia estesa nello spazio e, quindi, abbia, di fatto, una vera e propria estensione. In questa interpretazione, l'oggetto quantistico ha solo una 'potenzialità' estesa - in altri termini, mentre nel primo caso, puoi dire che 'qui c'è la funzione d'onda', nel secondo puoi dire 'l'oggetto quantistico è potenzialmente in questo punto'.

D'altronde, un problema simile lo trovi se prendi sul serio la realtà dello spazio-tempo. I fenomeni che vediamo sono nello spazio e nel tempo. Eppure, la gravità, nella Relatività Generale, è legata alla curvatura dello spazio-tempo. Se, dunque, ritieni che lo spazio-tempo è qualcosa di reale, beh hai un 'livello di realtà' diverso da quello 'ordinario', no?

Non so se sia abbastanza 'soddisfacente' questa spiegazione   


Sulla parte delle proposizioni credo che era formulata male anche nell'articolo. Ora, provo a proporre una nuova versione che, secondo me, è meno problematica.   Scusami se non rispondo a quella parte, ma era scritta male...

  

CitazioneSGIOMBO
Nell' esempio di Tizio, Caio e Sempronio...

Esatto, non c'è alcuna trasmissione di segnali istantanea. Quando avviene la chiusura, la possibilità di andare da Sempronio svanisce. 

CitazioneSGIOMBO
A questo proposito mi sembra che si ponga una questione.
Da profano di media cultura (potrei più o meno gravemente fraintendere), mi sembra di rilevare che da ormai poco meno di cent' anni (!), malgrado indubbie nuove scoperte "di dettaglio" (absit iniuria verbis) anche con conseguenti applicazioni tecniche-pratiche interessanti e utilissime (e pure pericolose, inevitabilmente), sulle "questioni fondamentali" la fisica si dibatta in una contraddizione al momento insuperata, sulla quale i migliori ricercatori continuano a "sbattere la testa" inutilmente, fra il determinismo (anche epistemico, in linea teorica o di principio) e la località (o finitezza delle velocità delle interazioni) della Relatività e l' indeterminismo (per lo meno epistemico) e la non-località (o infinitezza delle velocità delle interazioni) della Meccanica Quantistica.
Dato che un secolo di "crisi permanente" della fisica non mi sembra si sia mai avuto da Galileo in poi, mi chiedo se un atteggiamento euristico più ragionevole di quello corrente non dovrebbe indurre per lo meno ad affiancare ai continui (e finora inani) tentativi di superare queste contraddizioni la ricerca, attraverso osservazioni nuove, più precise, ecc., di eventuali "peli nell' uovo" teorici nelle due teorie attualmente accettate con "scarsa reciproca complementarità" (non potrebbe essere che almeno una non sia da rivedere profondamente o addirittura da superare "rivoluzionariamente"? Non vale la pena spendere risorse umane a materiali per appurare queste ipotesi?).

Guarda, per certi versi concordo 


Si è scoperto che è possibile, anche senza veramente capire bene i 'fondamenti' della Meccanica Quantistica, unificare Relatività Ristretta e Meccanica Quantistica. Come? Secondo me, con un approccio fin troppo pragmatico. Per esempio, come ben dici, la Relatività è deterministica e locale mentre la Meccanica Quantistica invece è probabilistica e/o non-locale. Però, visto che si è potuto scrivere una teoria relativistica che nel limite di basse velocità riproduceva la Meccanica Quantistica, si è, in pratica, ignorato il problema. Tanto funzionava. Di fatto, la fisica delle particelle si basa su questo.
Tuttavia, il problema del (presunto?) contrasto tra Meccanica Quantistica e Relatività Ristretta è rimasto sempre lì. Negli anni recenti, l'interpretazione a Molti Mondi (MWI dall'inglese Many-worlds interpretation) ha avuto un successone perché pare essere locale. Forse è vero anche per l'Interpretazione Relazionale di Rovelli (uso parole come 'pare' e 'forse' perché non sono un esperto). Nel caso di quella di Rovelli, però, il collasso c'è il probabilismo. 
Dunque, se uno non accetta la MWI con i suoi 'mondi', uno è costretto ad andare avanti senza avere fondamenta solide. 
Passa un po' di tempo e... non si riesce a quantizzare la gravità, ovvero a mettere assieme Gravità e Modello Standard. E, quindi, ora più che mai, secondo me, è necessario spendere delle energie per fare un po' quello che è successo all'inizio del novecento. Ovvero, un nuovo grosso 'salto'...

Ah,

Citazione di: Apeiron il 06 Gennaio 2019, 11:42:51 AMBeh, onestamente, tali domande le farei io ad un sostenitore, come te, del 'normale' determinismo d'altronde sia tu che un sostenitore dell'illusorietà del mutamento siete d'accordo che ogni azione che facciamo è inevitabile. Quindi, in un immaginario dialogo tra tre personaggi morigerati ovvero un indeterminista che crede nel libero arbitrio (L), un determinista D e uno che crede che lo scorrere del tempo sia illusorio (E*)  

Ho usato la lettera 'E' per Einstein, il quale disse:

CitazionePer noi che crediamo nella fisica la divisione tra passato, presente e futuro è solo un'ostinata illusione

in una lettera alla famiglia del suo amico Michele Besso.

Riguardo all'analogia del messaggio precedente, questa interpretazione non dà uno status ontologico positivo alla possibilità di andare a bere il caffè al bar di Sempronio (anche se come prospettiva filosofica può magari essere affascinante). Tale status viene dato, nel contesto, dell'analogia alle sole potenzialità quantistiche. Perciò non si deve prendere l'analogia troppo sul serio!

Citazione di: sgiombo il 05 Gennaio 2019, 19:00:14 PM

Citazione di: Apeiron il 05 Gennaio 2019, 11:27:58 AMQuesto, suggerisce, che, secondo me, c'è qualcosa che ancora non capiamo del tempo e dello spazio. Dunque, se accettiamo che la dinamica è una 'vera' proprietà della Natura e non solo apparente, dobbiamo, secondo me, introdurre il concetto di 'tempo'. Rovelli suggerisce che in assenza della coordinata 't', è comunque possibile parlare di 'mutamento', di 'cambiamento', di 'eventi', di 'processi' e così via. Personalmente, ho problemi con questa sua opinione. Come, infatti, è possibile trattare come reale il 'cambiamento' in una realtà dove il tempo scompare? Perciò, a differenza di Rovelli propendo per l'idea (probabilmente minoritaria, ma presente anche tra alcuni colleghi di Rovelli, come il suo amico Smolin) che il 'flusso del tempo' sia una realtà e non una illusione D'altro canto, parte del pensiero 'filosofico' di Smolin non mi convince (anche se concordo con lui pienamente sulla realtà del flusso del tempo...). Secondo lui, non ci sono 'livelli di realtà' e tutta l'esistenza esiste allo stesso modo. Questa convinzione, secondo me, è anche contrastata dalla Meccanica Quantistica. Secondo questo recente articolo (il pdf è scaricabile, ma è in Inglese) molti problemi della Meccanica Quantistica si risolvono ammettendo che la 'realtà materiale' è dualistica: vi è una realtà materiale 'in atto' della Fisica Classica dove le grandezze hanno valori definiti (attualizzati) e una realtà materiale 'in potenza' della Meccanica Quantistica - le potenzialità perciò hanno un loro 'livello di realtà', diverso da quello della realtà fisica 'in atto' ma pur sempre 'reale' (gli autori si ispirano ad alcune osservazioni fatte da Werner Heisenberg, secondo cui la Meccanica Quantistica ricorda la distinzione aristotelica tra 'potenza' e 'atto'). L'interpretazione degli autori, che al sottoscritto piace moltissimo, è una variante della 'Interpretazione di Copenaghen' (la quale fin dal principio non era una scuola monolitica, ma ci sono tantissime opinioni divergenti - perciò, più che una interpretazione, è un gruppo di interpretazioni). In pratica, cose 'strane' come la sovrapposizione e la non-località ci sono a livello delle 'potenzialità'. Ma a livello dell''atto', invece, il mondo è 'classico'. Ad ogni modo, anche nelle interpretazioni alla de-Broglie/Bohm (anche qui lo stesso discorso di prima sulla molteplicità delle sotto-interpretazioni) c'è una forma di dualismo. Anche in quella minimalista, dove la funzione d'onda è trattata alla stregua di una 'legge', comunque la posizione di una singola particella dipende dalle posizioni di tutte le altre (le 'interazioni' tra di esse non dipendono dalla distanza) - questo, certamente, è qualcosa di ben diverso dalla nostra usuale realtà dove le distanze contano. Ma anche altre 'sotto-scuole' delle due interpretazioni citate, nonché moltissime altre sembrano avere l'idea di una sorta di dualismo. Quindi, a differenza di Smolin, sarei più aperto alla possibilità di qualcosa che esiste 'fuori dal tempo'... Ciononostante, sono d'accordo con lui sul 'flusso del tempo'.

Cercando di evitare di entrare in una materia complessa che richiede competenze che non ho, cercando di restarne "ai margini" per me non infidi, ho ritagliato queste affermazioni per evidenziare le enormi difficoltà a comprendere per un non specialista (a occhio e croce il 99,99...% dell' umanità) il senso di importanti affermazioni scientifiche, e per chiedere all' amico specialista (per lo meno relativamente tale) Apeiron ulteriori spiegazioni (se ve ne sono; dato che anche lui a tratti sembrerebbe dichiarare di non capire ...cosa che trovo assai poco rassicurante).

Il punto è che la mia formazione non comprende le teorie proposte riguardanti la Gravità Quantistica. Gente più preparata di me (Rovelli incluso) sostiene che nell'ambito di questa teoria le equazioni non si esprimono più secondo la variabile 't'. Quello che personalmente non mi torna, è il significato di tutto ciò. Se a livello fondamentale 't' sparisce, secondo la mia incompleta preparazione, non si ha più dinamica e cinematica. Non ha più senso, perciò, parlare di moto, oscillazioni, interazioni ecc perché tutto ciò quanto meno richiede che si possa utilizzare il 'tempo'. Ciononostante, Rovelli dichiara che questo non implica che il mutamento non esista. Anzi, mi sembra ben contento di parlare di 'eventi', 'processi' e così via - ovvero ad usare un linguaggio 'temporale', per così dire. Quindi, non capisco se lui ritiene (e ho pure letto un suo libro, anche se era di divulgazione!    forse dovrei rileggerlo...) che:
A) che 'eventi', 'processi' (come 't') ecc emergono da qualcosa di più fondamentale;
B) che a livello fondamentale 't' sparisce ma comunque ci sono 'eventi', 'processi' ecc;
C) una determinata concezione di 'tempo', ovvero di 'tempo' come realtà autonoma, non può essere più accettata.
Se sostiene 'A' o 'C', va bene. Non trovo nulla di logicamente sbagliato. Se sostiene 'B', invece, non ho idea di come sia possibile parlare di tali cose senza poter introdurre una variabile 'temporale'.

(la critica di Smolin e colleghi mi fa propendere che sia vera la 'A'. Quello che dice Rovelli può essere interpretato in tutti e tre i modi, secondo me...)

Citazione di: sgiombo il 05 Gennaio 2019, 19:00:14 PM
Non vedo che cosa dovrei farmene di teorie totalmente incomprensibili per me e di per lo meno problematica comprensione anche per cultori professionali di esse (se non servirmi delle loro applicazioni pratiche - tecniche funzionanti, senza alcun tentativo di -impossibile- approfondimento teorico). Ma cosa dovrebbe fare uno che sinceramente credesse che il tempo non esiste? Immergersi nel sogno inconsistente o nell' esperienza puramente allucinatoria del suo operare nel tempo (progettare un futuro, lottare per un mondo migliore o almeno per migliorare la sua propria vita)? Tanto vale darsi alle droghe stupefacenti... Restare fatalisticamente inerte per non cadere in allucinazioni e deliri e "guardare virilmente in faccia la realtà" (se é alquanto razionalista)?  Se la scienza é, come credo debba essere, tentativo razionale di conoscere il mondo naturale del quale siamo parte e nel quale agiamo onde vivere meglio e anche per godere della conoscenza come fine a se stessa, credo che dovrebbe essere coerentemente conciliabile, non dico col senso comune, ma per lo meno con quanto di fatto universalmente vissuto dagli uomini.

Beh, onestamente, tali domande le farei io ad un sostenitore, come te, del 'normale' determinismo    d'altronde sia tu che un sostenitore dell'illusorietà del mutamento siete d'accordo che ogni azione che facciamo è inevitabile.  
Quindi, in un immaginario dialogo tra tre personaggi morigerati ovvero un indeterminista che crede nel libero arbitrio (L), un determinista D e uno che crede che lo scorrere del tempo sia illusorio (E*) si potrebbe avere questo dialogo:
L e D) Ascolta E, ma se tu ritieni che lo scorrere del tempo sia illusorio come questa tua credenza si applica alle scelte della vita quotidiana?
E) personalmente, accetto che ci sia l'illusione dello scorrere del tempo e, quindi, so che tali scelte sono mere illusioni. Però, le faccio comunque. L) Un po' come D accetta l'illusione del libero arbitrio e, comunque, non fa il 'fatalista' e non si dà alla 'pazza gioia'.
E) esatto, la differenza tra me e D è che io accetto che anche lo scorrere del tempo sia illusorio.
D) Ma è evidente che il tempo scorra, come fa ad essere illusorio?
L) Così come è evidente che le nostre azioni sono, in parte, libere come fa il libero arbitrio ad essere una illusione?  


Seriamente, dipende da quanta importanza dà questo tizio alla sua credenza che il tempo è illusorio. Se, per esempio, ritiene che sia una verità da 'realizzare' e/o da 'contemplare' difficilmente si immergerà completamente nelle illusioni ma ne resterà distaccato. Oppure potrebbe ritenere che siccome tutto è illusorio, non è importante come ci si comporta...e così via    è sempre difficile capire che risvolti 'etici' (o 'esistenziali' se ad uno fa 'schifo' la parola 'etica') possa avere una credenza su 'come è la realtà' - a meno che il soggetto non ritenga che quella che lui ritiene essere una 'verità' abbia risvolti esistenziali e in che modo    

Citazione di: sgiombo il 05 Gennaio 2019, 19:00:14 PM
Perché io creda che la realtà non é come appare, penso che mi si dovrebbe spiegare attraverso quali ragionamenti e osservazioni si dimostra che mi appare come mi appare essendo diversa (altrimenti, se sono razionalista e non un fideista credulone, piuttosto sospendo il giudizio). Come infatti é successo per la sfericità della terra, l' eliocentrismo, le varie successive teorie atomiche della materia, ecc., tutte spiegate senza ricorrere ad affermazioni (il-) logicamente contraddittorie come questa "il 'futuro [= quello che non esiste ancora] esiste già' (teoria dell'universo a blocco, o block-world)". A meno che mi si spieghi logicamente in che senso non contraddittorio il "futuro" (che evidentemente non può essere quello che non esiste ancora: e allora cos' é? Se é ciò che esiste già si tratta di una mera tautologia) esiste già.

CitazioneAPEIRON
A parte il linguaggio non ottimale usato, cos'è che non ti torna? Se il divenire è illusorio e il 'presente' (in un qualche senso) 'è reale', uno deve accettare che passato e futuro siano tanto 'reali' quanto il presente (indipendentemente dalla definizione di realtà che uno ha).

Citazione di: sgiombo il 05 Gennaio 2019, 19:00:14 PMIn particolare sul "dualismo potenza - atto" l' unico senso che so darvi é il mero determinismo ("forte" ovvero meccanicistico oppure "debole" ovvero statistico"): che una cosa A é in potenza una diversa cosa B per me non può significare altro che se e quando si danno determinate circostanze (non presenti; ovvero eventualmente in un qualche tempo -reale, non meramente apparente- futuro), allora cessa di essere -realmente e non apparentemente- A per essere invece -realmente e non apparentemente- B. Ovvero ora, nella realtà (e non nell' immaginazione) é reale A e non é reale B (in alcun altro senso che quello di "oggetto di pensiero, di immaginazione"; ma come ben sapeva il buon Gaunilone, c' é una bella differenza fra una tavola imbandita reale e il reale concetto -pensiero- di una tavola imbandita). (Per la cronaca, non mi stupisce che uno come Emanuele Severino, con tutto ciò ci vada a nozze).

Ho il vago sospetto che tu apprezzerai il discorso della 'potenzialità' anche se ti traducessi l'intero articolo in Italiano   ma, in ogni caso, provo comunque a fare una spiegazione concisa ma quanto più chiara possibile   . Il discorso, bene o male, è questo: gli oggetti quantistici prima di essere misurati non sono 'reali' allo stesso modo della 'realtà classica' (quella a noi familiare) ma sono pur sempre 'reali'. L'idea di base è che ci possano essere diversi modalità in cui le 'cose' 'esistono'. Prima della misura, gli oggetti quantistici possiedono solo potenzialità di avere determinati valori di grandezze fisiche. Per esempio, nell'esperimento della doppia fenditura l'elettrone, non sottoposto a misura, possiede la potenzialità di passare per entrambe le fenditure, chiamate A e B. Questa non è una vera violazione del Principio del Terzo Escluso ('Tertium non datur') perché di fatto esso non si può applicare alle proposizioni che esprimono una possibilità/potenzialità:
(1) è possibile che l'elettrone sia passato per A;
(2) è possibile che l'elettrone non sia passato per A
pur essendo due affermazioni contrarie, è possibile dichiararle entrambe vere (nella logica si direbbe che anche (1) AND (2) rimane vera, con AND indico l'operatore logico - nel linguaggio degli operatori logici, (2)=NOT(1), ovvero (2) è la negazione di (1)).
Perciò, gli oggetti quantistici non misurati non esistono allo stesso modo di quelli classici. Negli oggetti classici, le grandezze sono attualizzate, nel senso che gli oggetti hanno valori delle grandezze fisiche ben definiti.  Non così (secondo questa interpretazione, ovviamente) gli oggetti quantistici. Si tratta di accettare che ci possano essere diverse modalità di 'esistenza' (o di 'realtà' o 'essere' - a seconda di quale termine sia ritenuto più generico).
En passant, credo, come gli autori dell'articolo, che questo riesca a sostenere sia che gli oggetti quantistici abbiano proprietà non-locali ma che, al tempo stesso, la località voluta dalla relatività sia preservata. Infatti, quando avviene una misura alcune potenzialità vengono meno ma questo non implica alcuna trasmissione di segnali.
Una possibile analogia è la seguente (più o meno quella usata nell'articolo): se Tizio e Caio decidono di incontrarsi, il giorno dopo, al bar di Sempronio a bere un caffè prima di arrivare là, c'è una potenzialità che Tizio e Caio il giorno dopo si incontreranno al bar di Sempronio a bere il caffè. Per qualche motivo, Sempronio, però, decide che il bar non verrà aperto. Dunque, la potenzialità viene meno e, quindi, Tizio e Caio (che in tale momento si trovano altrove) non potranno più bere il caffè nel bar di Sempronio. Questo 'venir meno' della potenzialità è istantaneo, nel senso che avviene quando Sempronio decide di chiudere il bar. Però, questo non implica che a Tizio e Caio arrivi un segnale di velocità istantanea.

D'altro canto, un qualche tipo di apertura a pensare a 'livelli di realtà' o di 'livelli di comprensione della realtà' è presente, secondo me, anche nel caso in cui uno accetta questo tipo di interpretazione della Meccanica Quantistica:

CitazioneAd ogni modo, anche nelle interpretazioni alla de-Broglie/Bohm (anche qui lo stesso discorso di prima sulla molteplicità delle sotto-interpretazioni) c'è una forma di dualismo. Anche in quella minimalista, dove la funzione d'onda è trattata alla stregua di una 'legge', comunque la posizione di una singola particella dipende dalle posizioni di tutte le altre (le 'interazioni' tra di esse non dipendono dalla distanza) - questo, certamente, è qualcosa di ben diverso dalla nostra usuale realtà dove le distanze contano.

(perdonate l'auto-citazione)
In questo caso direi che i 'livelli' sono epistemologici. D'altro canto, questa interpretazione ci dice che, mentre per noi le distanze spaziali sono importanti, in realtà non è vero. Di fatto, almeno che uno non abbracci il super-determinismo (ovvero, se uno non crede che ci sia una contro-intuitiva correlazione tra le varie cose che mi fa credere che ci siano 'interazioni' non-locali - in pratica, un pre-determinismo) deve comunque accettare la non-località quantistica se accetta che ci siano 'variabili nascoste' e che, quindi, il formalismo della Meccanica Quantistica (non-relativistica) debba essere per forza 'completato' in qualche modo (ad oggi, non percepisco una necessità di correggere il formalismo della Meccanica Quantistica (non-relativistica)). Se si accetta tale formalismo così come è, ad oggi, ritengo che l'interpretazione di cui parlavo prima è la 'migliore'... ovviamente, opinione mia.

(Perdonate le continue modifiche...questa è la versione finale del post...)

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Gennaio 2019, 19:48:55 PM

Citazione di: Apeiron il 05 Gennaio 2019, 10:42:20 AM
Ciao @Carlo,

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Gennaio 2019, 14:26:48 PMIl professore immortalato nel seguente video spiega gli esperimenti alla rovescia. Ognuno di noi, infatti, sa che, in una livella, la bolla d'aria si sposta nella direzione OPPOSTA a quella della forza a cui il liquido dell'ampolla è soggetto, e NON - come dice il professore - nella medesima direzione. Infatti se appoggiamo la livella in verticale su un tavolo, la bolla salirà in alto, cioè nella direzione OPPOSTA a quella della forza PESO agente sul liquido.

APEIRON
Mah, secondo me, probabilmente la bolla sale per il Principio di Archimede. Essendo la bolla meno densa del liquido, sta in alto.

CARLO
Prova a spiegare il fenomeno in termini di forze, cioè di pressioni, ...e vedrai le tue concezioni ribaltarsi di 180°.  

Non commento il resto perché la chiave sta tutta qui:  nel perché una bollicina immersa in un liquido riceve una spinta nella direzione contraria alla forza a cui è soggetto il liquido.

APEIRON

Personalmente, non cambio idea. Dal citato articolo di Wikipedia:

CitazionePossono darsi tre casi (illustrati da sinistra a destra in figura):

In questo caso il volume immerso V_i sarà tale da spostare un volume di fluido che equilibri il peso del corpo, ovvero:

da cui si deriva la formula del galleggiamento:

Sia la bollicina che il liquido sono attratti verso il basso dalla gravità. Tuttavia, per il principio di Archimede: "Un corpo immerso in un fluido riceve una spinta dal basso verso l'alto pari al peso del volume di fluido spostato" - essendo la bollicina meno densa del liquido, tenderà ad andare verso l'alto. Cos'è di preciso che non ti quadra? 
Quando il carrello è accelerato verso destra, secondo me il liquido e la bolla vengono anch'essi accelerati verso destra dall'attrito (la bolla non si muove in direzione contraria perché, questa volta, il Principio di Archimede non si applica...). 


Ad ogni modo, anche se tu avessi ragione, non capisco dove vuoi arrivare...


Riguardo alla forza centripeta e alla forza centrifuga:
A) tu sostieni che alla forza centripeta, corrisponde una forza direzionata in verso opposto non applicata sul corpo rotante (ma su quello che fa ruotare);
B) tu sostieni che oltre alla forza centripeta c'è anche una forza centrifuga che si applica sul corpo rotante o su alcune parti di esso.

Mi pare che tu sostieni che sia vera la proposizione 'A', come fa Wikipedia e come sono ragionevolmente sicuro che fanno anche i professori citati. Viceversa, se sostieni B dovresti spiegare qual è l'origine di tale forza.

Sulla posizione di Carlo Rovelli, secondo cui il 'tempo non esiste a livello fondamentale', credo di dissentire. Anche se, probabilmente, è vero che il tempo non può essere considerato una dimensione fisica separata dal mutamento - è anche vero che se si toglie il tempo dalle equazioni abbiamo una realtà a-dinamica.

L'idea è nata in ambito relativistico. Lo spazio-tempo quadri-dimensionale tratta il tempo quasi come una dimensione spaziale. Nella metrica dello spazio-tempo, il segno relativo al tempo è opposto a quello relativo alle dimensioni spaziali. In particolare, abbiamo che, nella Relatività Ristretta lo spazio di Minkowski ha la seguente metrica:

Citazioneds² = c²dt² - (dx² +dy²+dz²)

dove 't' è il tempo (meglio: la 'coordinata temporale'), 'x', 'y' e 'z' le tre coordinate spaziali, 'c' la velocità della luce. Il segno che si dà alla metrica non è importante, l'importante che il segno relativo alla coordinata temporale è opposto a quello relativo alle coordinate spaziali (nell'ambito della Relatività Generale, spesso si usa la segnatura opposta a quella che ho scritto io - nello studio della fisica alle alte energie, si usa la convenzione che ho usato...). Quindi, ad essere pignoli il tempo è trattato comunque diversamente.

Ciononostante, la relatività sembra effettivamente suggerire che il 'futuro esiste già' (teoria dell'universo a blocco, o block-world) - ad ogni modo, nella Relatività Ristretta si assume che l'ordine causale degli eventi è lo stesso in ogni riferimento inerziale - la causa precede l'effetto in ogni riferimento (alcune formulazioni moderne, nel tentativo di conciliare esplicitamente la non-località quantistica con la relatività hanno introdotto la possibilità che questa 'simmetria' non ci sia più - io, personalmente, dissento. Secondo me, l'ordine causale degli eventi è qualcosa di fondamentale...). La Relatività Generale sembra suggerirci ancora di più che dobbiamo prendere in seria considerazione l'idea dello spazio-tempo quadridimensionale. D'altro canto, la nostra esperienza sembra suggerirci il contrario, ovvero che, in realtà, il 'flusso del tempo' è qualcosa che realmente 'avviene'.

Vi è poi un altro problema. L'interpretazione 'standard' Meccanica Quantistica assume che alcuni eventi siano 'randomici' (casuali) e questo violerebbe il determinismo della Relatività (nota en passant: Einstein non criticava, principalmente, l'assenza di determinismo nella MQ ma quello che lui vedeva come un'assenza di realismo) e chiaramente è in contrasto con il rigido 'blocco' spazio-temporale. Se, invece, si accettano le 'variabili nascoste' allora c'è un conflitto con l'assunzione di località con la Relatività Ristretta così come è formulata. Questo, suggerisce, che, secondo me, c'è qualcosa che ancora non capiamo del tempo e dello spazio.

Dunque, se accettiamo che la dinamica è una 'vera' proprietà della Natura e non solo apparente, dobbiamo, secondo me, introdurre il concetto di 'tempo'. Rovelli suggerisce che in assenza della coordinata 't', è comunque possibile parlare di 'mutamento', di 'cambiamento', di 'eventi', di 'processi' e così via. Personalmente, ho problemi con questa sua opinione. Come, infatti, è possibile trattare come reale il 'cambiamento' in una realtà dove il tempo scompare?

Recentemente, Lee Smolin e Martina Cortes (e altri...) hanno proposto che, in realtà, l'unificazione tra Relatività Generale e Meccanica Quantistica - ovvero la 'Gravità Quantistica' - 'vendica' la nostra percezione del 'flusso'. Secondo loro, si arriverà ad una teoria fondamentale (o, almeno, più fondamentale della Relatività e della Meccanica Quantistica odierne) in cui il tempo avrà un ruolo fondamentale. Mentre, infatti, come sostiene Smolin, lo "spazio può essere considerato illusorio" e si può ancora parlare di dinamica, questo non è più vero se si tratta il tempo allo stesso modo (secondo me e Smolin...). Perciò, a differenza di Rovelli propendo per l'idea (probabilmente minoritaria, ma presente anche tra alcuni colleghi di Rovelli, come il suo amico Smolin) che il 'flusso del tempo' sia una realtà e non una illusione (che secondo Rovelli e altri, deriva dal fatto che l'entropia aumenta...ovvero, la nostra coscienza interpreta l'irreversibilità dell'aumento dell'entropia come un 'flusso del tempo' - questa posizione pur avendo la sua giustificazione fisica, non mi convince affatto...tant'è che il flusso del tempo non per forza deve coincidere con l'irreversibilità. Posso, effettivamente, immaginarlo anche se i fenomeni fossero reversibili). Per Smolin e colleghi, perciò, la realtà non è simmetrica nel tempo.

D'altro canto, parte del pensiero 'filosofico' di Smolin non mi convince (anche se concordo con lui pienamente sulla realtà del flusso del tempo...). Secondo lui, non ci sono 'livelli di realtà' e tutta l'esistenza esiste allo stesso modo. Questa convinzione, secondo me, è anche contrastata dalla Meccanica Quantistica. Secondo questo recente articolo (il pdf è scaricabile, ma è in Inglese) molti problemi della Meccanica Quantistica si risolvono ammettendo che la 'realtà materiale' è dualistica: vi è una realtà materiale 'in atto' della Fisica Classica dove le grandezze hanno valori definiti (attualizzati) e una realtà materiale 'in potenza' della Meccanica Quantistica - le potenzialità perciò hanno un loro 'livello di realtà', diverso da quello della realtà fisica 'in atto' ma pur sempre 'reale' (gli autori si ispirano ad alcune osservazioni fatte da Werner Heisenberg, secondo cui la Meccanica Quantistica ricorda la distinzione aristotelica tra 'potenza' e 'atto'). L'interpretazione degli autori, che al sottoscritto piace moltissimo, è una variante della 'Interpretazione di Copenaghen' (la quale fin dal principio non era una scuola monolitica, ma ci sono tantissime opinioni divergenti - perciò, più che una interpretazione, è un gruppo di interpretazioni). In pratica, cose 'strane' come la sovrapposizione e la non-località ci sono a livello delle 'potenzialità'. Ma a livello dell''atto', invece, il mondo è 'classico'.
Ad ogni modo, anche nelle interpretazioni alla de-Broglie/Bohm (anche qui lo stesso discorso di prima sulla molteplicità delle sotto-interpretazioni) c'è una forma di dualismo. Anche in quella minimalista, dove la funzione d'onda è trattata alla stregua di una 'legge', comunque la posizione di una singola particella dipende dalle posizioni di tutte le altre (le 'interazioni' tra di esse non dipendono dalla distanza) - questo, certamente, è qualcosa di ben diverso dalla nostra usuale realtà dove le distanze contano.

Ma anche altre 'sotto-scuole' delle due interpretazioni citate, nonché moltissime altre sembrano avere l'idea di una sorta di dualismo. Quindi, a differenza di Smolin, sarei più aperto alla possibilità di qualcosa che esiste 'fuori dal tempo'... Ciononostante, sono d'accordo con lui sul 'flusso del tempo'.

Comunque, ritengo che il detto 'La realtà non è come appare', nonostante il mio dissenso con Rovelli su questo punto (d'altro canto, la sua interpretazione Relazionale della Meccanica Quantistica mi piace molto...), sia effettivamente 'giusto' (anche se, forse, c'è la possibilità che i 'livelli di realtà' siano di natura epistemologica e non ontologica...ma qui si aprirebbe un discorso molto più lungo...).

Ciao.  

Ciao @Carlo,

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Gennaio 2019, 14:26:48 PMIl professore immortalato nel seguente video spiega gli esperimenti alla rovescia. Ognuno di noi, infatti, sa che, in una livella, la bolla d'aria si sposta nella direzione OPPOSTA a quella della forza a cui il liquido dell'ampolla è soggetto, e NON - come dice il professore - nella medesima direzione. Infatti se appoggiamo la livella in verticale su un tavolo, la bolla salirà in alto, cioè nella direzione OPPOSTA a quella della forza PESO agente sul liquido.

Mah, secondo me, probabilmente la bolla sale per il Principio di Archimede. Essendo la bolla meno densa del liquido, sta in alto.

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Gennaio 2019, 14:26:48 PM
Pertanto, nell'esperimento in oggetto...:  https://youtu.be/RZJoU-Ydd_w?t=154  ...nel quale il carrello accelera verso destra, lo spostamento verso destra della bolla non è causato dall'AZIONE accelerante (verso destra) applicata al carrello dal cavetto di traino, ma dalla REAZIONE che comprime il liquido della livella verso sinistra.

No, la reazione non può comprimere il liquido verso sinistra. Se il carrello è soggetto ad una forza diretta verso destra, la reazione diretta verso sinistra non è applicata sul carrello...Quindi, no.

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Gennaio 2019, 14:26:48 PM
Cosicché, nell'esperimento successivo (sulla forza centrifuga):  https://youtu.be/RZJoU-Ydd_w?t=284  ...la bolla della livella (posata radialmente sul piano rotante) si sposta verso il centro di rotazione sotto l'azione della forza CENTRIFUGA (il liquido è schiacciato verso l'esterno del piano rotante) e NON - come spiega il professore - per azione della forza centripeta. ...Da cui il solito errore secondo cui la forza centrifuga sarebbe apparente.  In quest'altro video, il professor Paco Lanciano commette il medesimo errore quando sostiene che: <<...in realtà, nei sistemi di riferimento inerziali la forza centrifuga non esiste>>: https://youtu.be/z3HsAyDVaeg?t=34 perché la forza centrifuga esiste sia rispetto ai sistemi di riferimento inerziali che rispetto ai sdr non-inerziali.

Pensavo che la questione fosse stata chiarita in questa discussione. Nessuno dice che la reazione alla forza centripeta è da considerarsi apparente. La 'forza centrifuga' apparente è quella che viene introdotta nei sistemi di riferimento inerziali. Come spiega anche l'articolo di Wikipedia:

CitazioneLa cinematica e la dinamica effettuano l'analisi del moto dei corpi in un sistema di riferimento inerziale, ossia in un sistema di riferimento che si muove di moto rettilineo uniforme rispetto a un sistema ritenuto inerziale quale quello rappresentato dalle stelle fisse.
Poiché un sistema di riferimento solidale con un corpo in rotazione, come quello specificato nella nostra definizione introduttiva, non rientra tra quelli appena descritti, esso sarà quindi di tipo non inerziale: in quest'ultimo si manifestano delle forze inerziali o apparenti, legate all'inerzia dei corpi, ossia alla loro propensione a non curvare, a mantenere cioè il moto rettilineo uniforme.
Ad esempio, nel caso di una persona X che si trovi su una giostra (piattaforma girevole) che ruota con velocità angolare costante, uno spettatore esterno vede X compiere un moto circolare uniforme, e osserva quindi un'accelerazione di X diretta verso il centro di rotazione della giostra. Da parte sua, X vede se stesso immobile sulla giostra, ma percepisce una forza apparente (la forza centrifuga, appunto) che lo allontanerebbe radialmente dal centro della giostra, se non fosse compensata dalla reazione vincolare (che lo tiene solidale alla piattaforma girevole). L'unica forza fisica reale agente su X è, in tutti i casi, la reazione vincolare: un osservatore "esterno" (inerziale) la descrive come forza centripeta (che determina la traiettoria circolare), mentre un osservatore solidale alla giostra la descrive come la reazione che compensa la forza centrifuga in modo da mantenere X in quiete (rispetto alla giostra).

La frase 'incriminata' "..in realtà, nei sistemi di riferimento inerziali la forza centrifuga non esiste" si riferisce alla 'forza centrifuga' applicata sul corpo rotante nel riferimento non-inerziale. Questa 'forza centrifuga' è apparente. Sul corpo rotante in un riferimento inerziale, si applica la sola forza centripeta. Nessuno nega che questa forza abbia una reazione diretta nel verso opposto ma questa non è applicata sul corpo rotante. Per questo motivo, quello che i due professori dicono è del tutto corretto. Mi pare che l'articolo di Wikipedia sia abbastanza chiaro...

Ci sono certamente alcune spiegazioni, fatte in ambito divulgativo, che lasciano a desiderare. Ma questo non è il caso.

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 18:30:03 PM

Citazione di: Apeiron il 30 Dicembre 2018, 17:25:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 16:37:00 PMAPEIRON L'invarianza di cui parlo ha 'superato' il sistema newtoniano. D'altro canto, all'atto pratico, la MN è una ottima approssimazione e, quindi, di fatto è più giusto dire che "il Sole gira attorno alla Terra" che il contrario. CARLO Tu non puoi continuare ad affermare le stesse cose senza tenere conto di quello che scrivo, altrimenti il nostro non può essere un dialogo, ma solo uno sterile e noioso contrapporsi di monologhi. Pertanto ribadisco: non solo non è "più giusto" dire che "il Sole gira attorno alla Terra", ma si tratta di una affermazione assolutamente errata, perché - e lo ripeto sottolineato - affinché ciò sia vero, la Terra dovrebbe avere la massa di un buco nero super-massiccio. E qui, nel mio paesello umbro, non vedo tracce di buchi neri! Quindi non è questo il senso dell'affermazione secondo cui nella RG le leggi della fisica sono invarianti rispetto a qualsiasi sdr. Se prescindi da ogni sdr, le grandezze che compaiono nella descrizione sono grandezze fittizie, cioè irreali, inesistenti, sebbene ciò potrebbe essere funzionale alla descrizione relativista.

Sì hai ragione 1) Di fatto l''assolutezza' puoi 'ripescarla' dal fatto che il Sole curva lo spazio-tempo in modo maggiore della Terra essendo più massivo. 2) D'altro canto, nella RG vige l'indipendenza dai sistemi di riferimento, quindi non c'è, in realtà, un riferimento 'privilegiato'.

CARLO Per quanto io non sia un esperto di RG, non penso nemmeno lontanamente che due descrizioni relativistiche dello stesso evento fatte secondo sdr diversi (inerziali e non inerziali) portino ai medesimi valori delle grandezze in gioco; quindi lo "spread", cioè la contraddizione tra le due descrizioni, dovrà pur essere giustificato secondo criteri discriminanti che eliminino la contraddizione.

Nemmeno io sono un esperto di RG ma direi che questo problema lo si risolve con il discorso della curvatura   

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 18:30:03 PM
 APEIRON N.B. A questo punto si potrebbe aprire una lunghissima discussione sulla natura ontologica dello 'spazio-tempo' nella RG. Onestamente ho una certa 'paura' ad aprirla... CARLO Io preferisco considerare questa misteriosa natura dello spazio-tempo da prospettive diverse da quella della "ragion pura" e molto più interessanti. Come fa Jung, per esempio...

Ok grazie! Molto interessante   Ho alcune idee su questo tema ma non so se siano abbastanza 'mature' da condividerle diciamo   Ci penserò...


Ora però devo 'staccare' per un po' di giorni.  Rinnovo gli auguri per un buon 2019 

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 16:37:00 PMAPEIRON L'invarianza di cui parlo ha 'superato' il sistema newtoniano. D'altro canto, all'atto pratico, la MN è una ottima approssimazione e, quindi, di fatto è più giusto dire che "il Sole gira attorno alla Terra" che il contrario. CARLO Tu non puoi continuare ad affermare le stesse cose senza tenere conto di quello che scrivo, altrimenti il nostro non può essere un dialogo, ma solo uno sterile e noioso contrapporsi di monologhi. Pertanto ribadisco: non solo non è "più giusto" dire che "il Sole gira attorno alla Terra", ma si tratta di una affermazione assolutamente errata, perché - e lo ripeto sottolineato - affinché ciò sia vero, la Terra dovrebbe avere la massa di un buco nero super-massiccio. E qui, nel mio paesello umbro, non vedo tracce di buchi neri! Quindi non è questo il senso dell'affermazione secondo cui nella RG le leggi della fisica sono invarianti rispetto a qualsiasi sdr. Se prescindi da ogni sdr, le grandezze che compaiono nella descrizione sono grandezze fittizie, cioè irreali, inesistenti, sebbene ciò potrebbe essere funzionale alla descrizione relativista.

Sì hai ragione    

1) Di fatto l''assolutezza' puoi 'ripescarla' dal fatto che il Sole curva lo spazio-tempo in modo maggiore della Terra essendo più massivo.

2) D'altro canto, nella RG vige l'indipendenza dai sistemi di riferimento, quindi non c'è, in realtà, un riferimento 'privilegiato'.

Penso che sia corretto sottolineare entrambi questi aspetti. Prima effettivamente avevo sottolineato solo il secondo. Meglio adesso?  

N.B. A questo punto si potrebbe aprire una lunghissima discussione sulla natura ontologica dello 'spazio-tempo' nella RG. Onestamente ho una certa 'paura' ad aprirla... 

Due cose. Quando ho scritto:

CitazioneAl massimo, tu puoi dire che la lettura relativista è una possibile lettura della contestualizzazione. Ma nei tuoi argomenti difficilmente trovo una vera dimostrazione che sia l'unica  

Avrei dovuto scrivere che non trovo un'argomentazione che mi fa concludere che sia quella esatta. 

E quando ho scritto:

CitazioneCosì si scopre che, per esempio, Martin Luther King non aveva 'ragione' a combattere contro le discriminazioni visto che la cultura dell'America di allora non può dirsi né migliore né peggiore di quella meno discriminatoria di oggi. 

Quindi quel 'meno' poteva sembrare troppo riduttivo visto che ai tempi di King le discriminazioni erano legali...

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 02:18:57 AMCit. APEIRON Se la 'forza centripeta' nel caso Terra-Sole è la forza di gravità, la forza centrifuga NON è la 'reazione' (in quanto la 'reazione' si applica sul Sole). Cit. CARLO Conclusione errata. L'azione centripeta è quella di A su B, cioè del Sole sulla Terra; la reazione centrifuga è quella di B su A, cioè della Terra sul Sole. La prima fa incurvare l'orbita della Terra intorno al centro di massa del sistema Sole-Terra (accelerazione centripeta); la seconda fa incurvare il moto del baricentro del Sole intorno allo stesso centro di massa. Dov'è il problema? Il 3° principio non prevede mica l'azione e la reazione applicate in un medesimo punto. Cit. APEIRON Nego di aver sbagliato la mia conclusione. E, infatti, dicevo anche che: La reazione della forza centripeta è talvolta chiamata forza centrifuga reattiva ed è applicata sul corpo che causa la forza centripeta e/o sulla fune a cui è attaccato il corpo in moto rotatorio. Ma questa forza non è identificabile con la cosiddetta 'forza centrifuga' - bisogna ragionare sul punto di applicazione delle varie forze). CARLO Non ti capisco. Perché la forza esercitata dalla Terra sul Sole (che è uguale e contraria alla f. centripeta esercitata dal Sole sulla Terra) non dovrebbe identificarsi con la forza centrifuga?

Perché quella che è definita 'apparente' e quella che solitamente viene chiamata con il nome di 'forza centrifuga' non è quella lì  

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 02:18:57 AM
Cit. APEIRON

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 02:18:57 AMSe si ammette l'esistenza di un sistema di riferimento inerziale, allora esistono infiniti sistemi di riferimento che sono inerziali - ovvero quelli che si muovono rispetto al primo di moto rettilineo uniforme. Si può, infatti, immaginare che ci siano corpi non soggetti ad alcuna forza (in realtà, le 'particelle libere' solo astrazioni). Chiaramente, il Sole che ha un'accelerazione piccola rispetto agli atri pianeti, può essere preso, in un'approssimazione abbastanza buona, come 'fermo' (ovvero, il preciso caso in cui il modulo della velocità è nullo - caso particolare di 'moto rettilineo uniforme'). In tale riferimento, la Terra è soggetta alla sola 'forza centripeta' - la gravità (con l'ulteriore approssimazione di non considerare l'interazione con la Luna, Giove ecc). Nel riferimento della Terra, invece, la Terra è ferma. Quindi, nel riferimento della Terra è necessario introdurre un'altra forza, la forza centrifuga. Cit. CARLO Ragionamento errato. La forza centrifuga è quella che - rispetto a qualsiasi sdr inerziale - fa girare il baricentro del Sole intorno al centro di massa del sistema dinamico Sole-Terra; non è la forza fittizia che immagini tu. APEIRON 1 - La forza centrifuga non è attribuibile all'interazione con alcun corpo. 2 - Inoltre, nei riferimenti inerziali essa non esiste. 3 - Quindi, la forza centrifuga è considerabile come una 'forza apparente'. CARLO 1 - Non è così. La forza centrifuga (applicata al Sole) nasce dall'interazione Sole-Terra. 2 - Non è così. Nei riferimenti inerziali essa fa girare il baricentro del Sole intorno al centro di massa del sistema Sole-Terra. 3 - Quindi la forza centrifuga è attiva e realissima.

La forza che tu chiami 'forza centrifuga' si applica sul Sole non sulla Terra. La 'forza centrifuga' di cui parlavo io è quella che si deve includere nel riferimento solidale al moto accelerato (non-inerziale) della Terra (facendo l'approssimazione che per il Sole si possa usare un riferimento inerziale   ).

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 02:18:57 AM
APEIRON Quando i fisici parlano di 'forza apparente' parlano proprio della 'forza centrifuga che intendo io'. CARLO E' proprio ciò che contesto! Io dico che la vera forza centrifuga è reale (non apparente) in quanto è causa del moto reale del Sole intorno al cdm. Quindi non vedo alcun motivo per chiamarla apparente. I moti possono essere apparenti, le forze no, perché sono grandezze assolute, come lo è la tensione o la quantità di energia. E non avrebbe alcun senso parlare di "tensione apparente". Insomma, l'artificio di considerare il moto del sole trascurabile può essere giustificato per affermare semplicemente che la Terra gira intorno al Sole (invece che intorno al cdm), ma non è giustificato per far sparire la f. centrifuga che lo genera, pur di dichiararla "apparente".

Sei sicuro che chi chiama la 'forza centrifuga' apparente non parla di quella del riferimento non inerziale? Non sono a conoscenza di fisici che parlano di 'forza apparente' quando parlano di quella applicata sul Sole   secondo me qui c'è un equivoco!

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 02:18:57 AM
Cit. APEIRON Per la Relatività Ristretta Nella Relatività Ristretta si assume ancora l'invarianza delle leggi della fisica nei sistemi di riferimento inerziali. Questo implica che anche in questo caso i sistemi di riferimento solidali a corpi soggetti ad accelerazione non sono inerziali (i sistemi di riferimento inerziali sono privilegiati, per questo motivo la 'relatività ristretta' è anche chiamata 'relatività speciale'). Il discorso fatto sopra si applica ancora anche in questo caso, con l'accortezza di dire che l'accelerazione non è più invariante (vedasi qui) e, inoltre, non vale più il terzo principio della dinamica visto che la velocità della trasmissione delle informazioni è limitata dalla velocità della luce c (che è un invariante). Cit. CARLO L'accelerazione è relativa solo rispetto a sdr non-inerziali; ma i moti che si osservano rispetto ad essi sono apparenti, non reali. Per questo violano il 3° principio. APEIRON In Relatività Ristretta l'accelerazione non è invariante nemmeno per quelli inerziali Inoltre, in Relatività Generale le leggi della fisica sono le stesse per ogni riferimento. I riferimenti inerziali non sono più 'speciali'. Semplicemente nel caso specifico di curvatura nulla si riottiene la Relatività Ristretta (e quindi i riferimenti inerziali). Tuttavia, la questione che volevo sollevare era proprio questa: nella Relatività Generale non si fa più distinzione tra riferimenti inerziali e non inerziali CARLO Ok, ma si tratta di due sistemi di rappresentazione diversi. La Relatività non afferma certo che il moto apparente del Sole attorno alla Terra (sdr non-inerziale) sia altrettanto reale del moto della Terra attorno al Sole (sdr inerziale). Affinché il Sole giri intorno alla Terra in 24 ore, il nostro pianeta dovrebbe avere una massa pari a quella di un buco nero, cioè, qualche milione di volte superiore a quella del Sole. Questo significa che l'invarianza di cui parli è valida solo nel sistema di rappresentazione relativista e non è trasferibile tout-court nel sistema newtoniano.

Nella MN (meccanica newtoniana) e nella RS (relatività speciale) si assume che i riferimenti inerziali diano la 'vera descrizione' delle cose (a meno di una correzione). Quindi, concordo che in tali contesti 'la Terra gira attorno al Sole' (valida nel riferimento del Sole) è una descrizione più 'esatta' di quella opposta (valida nel sistema 'molto più accelerato' della Terra). Ma nella RG (relatività generale) non c'è nessun riferimento privilegiato. Come si evita un 'infelice relativismo'? Nel fatto che è possibile portarsi da un riferimento all'altro (d'altro canto, 'la Terra è ferma e il Sole le gira attorno' è 'vero' solo nel riferimento solidale alla Terra - nel Geocentrismo era vera in assoluto) e nel fatto che le leggi della fisica sono le stesse in ogni riferimento (spero che con questo allontano lo 'spettro' di una lettura anti-scientifica di queste parole come quella che partendo dall'inesistenza di un riferimento privilegiato della RG riesce in un modo totalmente insensato a ripescare il Geocentrismo...). Nella RG ogni riferimento dà una descrizione legittima, 'reale'. Ma questo non significa che "tutto va bene"    

L'invarianza di cui parlo ha 'superato' il sistema newtoniano. D'altro canto, all'atto pratico, la MN è una ottima approssimazione e, quindi, di fatto è più giusto dire che "il Sole gira attorno alla Terra" che il contrario. Il bello della RG è che si può dire al tempo stesso che non ci sono riferimenti privilegiati e contemplare l'invarianza e la simmetria...Ma ovviamente per contemplare questa 'bellezza' è necessario avere in mente entrambe le cose (in queste frasi non c'è alcuna polemica ma solo una riflessione).    

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 02:18:57 AM
APEIRON Se le predizioni della Meccanica Newtoniana non fossero state disattese, la Relatività e la Meccanica Quantistica non sarebbero mai nate (quindi sì, c'è un conflitto tra Meccanica Newtoniana e Relatività - d'altro canto, le predizioni della Meccanica Newtoniana possono essere ricavate come caso limite di quelle della Relatività ma ciò non significa che la Meccanica Newtoniana non è stata 'superata' visto che c'è una diversità abbastanza grossa tra le due teorie. Tra le varie differenze, la propagazione delle interazioni avviene a velocità infinita per la Meccanica Newtoniana, ha, invece, un limite superiore nella Relatività). CARLO Certo, i concetti di spazio, tempo e forza gravitazionale cambiano nel passaggio da Newton a Einstein, ma più che di conflitto tra le due dinamiche, io direi che la dinamica newtoniana si riduce a caso particolare della dinamica relativistica, così come la geometria euclidea si riduce a caso particolare (insieme alla iperbolica e alla ellittica) della Geometria.

Posso concordare, però al tempo stesso anche i conflitti rimangono e devono essere tenuti in considerazione   Preferisco, come al solito soffermarmi sia sull'aspetto di continuità che di rottura per evitare di dare una lettura troppo 'parziale' (e questo non solo in Fisica ma in generale)...

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Dicembre 2018, 15:51:00 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Dicembre 2018, 09:02:46 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Dicembre 2018, 21:02:36 PMCARLO Scrivi: <<La forza "centrifuga" è quella che ha accelerato la terra conferendole un' energia cinetica che tenderebbe ad allontanarla inerzialmente dal sole e che sommandosi vettorialmente alla forza "centrifuga" gravitazionale determina la sua orbita ellittica>> Hai le idee "leggermente" confuse. Quale sarebbe l'energia cinetica conferita alla Terra dalla forza centrifuga, visto che la forza centrifuga è applicata al Sole?

CitazioneSGIOMBO Chi ha scritto che l' energia cinetica della terra, che interagisce con la gravità determinandone l' orbita ellittica, gliel ' ha conferita il sole?

CARLO Non l'ha scritto nessuno, né io ne tu. Infatti la mia domanda era un'altra, rileggi meglio Cit. CARLO E che senso ha parlare di somma vettoriale della f. centrifuga e della f. centripeta, visto che l'una è applicata al Sole e l'altra alla Terra? [Una somma vettoriale ha senso solo quando due vettori-forza sono applicati allo stesso punto o allo stesso corpo, e ha lo scopo di determinare la direzione e il modulo della forza risultante].

CitazioneSGIOMBO Come ha chiarito Apeiron (correggendo una mia convinzione contraria a quanto da te sostenuto, che non ho alcuna difficoltà a ammettere essere stata errata), esiste un' unica interazione attrattiva gravitazionale fra terra e sole (ma due forze), che combinandosi con l' energia cinetica della terra, che tenderebbe ad allontanarla dal sole stesso, de determina l' orbita ellittica. CARLO Che c'entra Apeiron? Lui ha semplicemente ribadito ciò che sostenevo io fin dall'inizio. ...Quindi ammetti che anche la tua considerazione sulla "somma vettoriale" era erronea? SGIOMBO Poiché se tutto va bene ci si risente nel 2019, buon anno! CARLO Auguri anche a te!

Su questo punto non ho ben capito quello che voleva dire @sgiombo. Ma sospetto che ci sia un equivoco  


Detto ciò, Auguri di buon 2019 a tutti!

Citazione di: Phil il 28 Dicembre 2018, 16:26:14 PM

Citazione di: Apeiron il 28 Dicembre 2018, 15:14:29 PM
Se mi permetti l'intrusione, la contestualizzazione non inficia  la 'validità universale' di una proposizione.
Voglio dire...se, per esempio, ritengo che in un certo contesto fare l'azione X sia qualcosa di 'giusto' faccio comunque un giudizio di valore. In pratica invece di dire "l'azione X è giusta" dico "l'azione X è giusta in questo contesto" - nel secondo caso, introduco una qualificazione ma questo non mi fa concludere che ritengo tale giudizio valore vero solo per me. Contestualizzare non implica il relativismo. Anzi.

Per me è invece il fondamento del relativismo: se dico che «fare x è giusto», allora «chi non fa x, o fa non-x, sbaglia» (a prescindere da latitudine ed epoca); se invece dico che «fare x è giusto solo nel contesto y», significa che «non fare x nel contesto k, non è sbagliato».
Ciò che si "perde" passando dall'una all'altra è l'universalità, l'assolutismo, l'assiomaticità (e non mi pare cambiamento da poco   ). La conseguenza è che non avrò motivi assoluti né alibi etici per fare guerra contro chi «non fa x», o «fa non-x» (e si ritorna al suddetto «magari» di Sariputra).

Ciao Phil,

Per te è il fondamento del relativismo. Lo sapevo già. Per me no. Non vedo alcuna implicazione logica per cui contestualizzare implica il relativismo.
Nella 'Relatività Generale', per esempio, si dice "le leggi della fisica sono le stesse in ogni sistema di riferimento" oltre a dire che i valori di distanze spaziali e durate temporali variano a seconda del riferimento. E, onestamente, considero la Relatività come un perfetto esempio di saper contestualizzare e al tempo stesso non essere 'relativisti' (a dispetto della sfortunata coincidenza tra i nomi). Quindi, in realtà si perderà pure l'universalità su certe cose. Ma non necessariamente su tutte.

Al massimo, tu puoi dire che la lettura relativista è una possibile lettura della contestualizzazione. Ma nei tuoi argomenti difficilmente trovo una vera dimostrazione che sia l'unica  

Citazione

Citazione di: Apeiron il 28 Dicembre 2018, 15:14:29 PM
L'etica relativista non esiste. Se esistesse, si dovrebbe introdurre una meta-prospettiva etica che giudica tutte le altre.

PHIL
Lieto di essermi fatto comprendere  

Bene. Ciononostante, tu hai preferenze. Dici per esempio https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/l'origine-della-diseguaglianza/msg28142/#msg28142:

CitazioneSarebbe anomalo se dicessi che secondo il relativismo ciò è un bene o un male (ovviamente quando dico «magari», non lo dico in nome del relativismo, ma del mio personale punto di vista; sono un tipo pacifico   ).

Quindi tu sei un tipo pacifico. Eccellente!

Un altro potrebbe non esserlo, però    Quindi alla fine dei conti, il relativismo si dimostra per quello che è: un'etica individualista (dove con 'individuo' posso intendere singola persona o singola società) dove alla fine vale il principio 'de gustibus'.  Così si scopre che, per esempio, Martin Luther King non aveva 'ragione' a combattere contro le discriminazioni visto che la cultura dell'America di allora non può dirsi né migliore né peggiore di quella meno discriminatoria di oggi. Più precisamente, ora che condividiamo il pensiero di King diciamo che ha 'ragione'. In una società razzista invece ha 'torto'. Se accettiamo il relativismo, dunque, dobbiamo riconoscere che una società razzista ha le sue ragioni, magari è figlia del suo tempo e quindi non possiamo considerarla 'ingiusta'...a me onestamente, sembra una conclusione assurda. Ma di certo non sarò io ad obbligarti di cambiare idea  

E se uno è relativista e non è 'un tipo pacifico' come puoi fargli cambiare idea? potrebbe proprio usare il relativismo per dire di non aver fatto niente di 'male'. Col relativismo si può avere anche una giustificazione dei peggiori crimini, secondo me!
Dovresti saper dimostrare che la lettura 'relativista' genera veramente la pace. Non credo che ciò sia possibile...anche perché altrimenti, dovresti dire che tutti desiderano la pace o che tutti se accettano il relativismo diventano pacifici. Il che mi sembra un'ipotesi assurda.

Citazione

Citazione di: Apeiron il 28 Dicembre 2018, 15:14:29 PM
E perché mai dovrebbe essere 'relativismo' un approccio fondato su storia ed antropologia? Semmai, assomiglia ad un approccio 'a tentativi ed errori'. Ma di relativismo qui non c'è traccia.

PHIL
Perché nel momento in cui la storia non ha ancora trovato il sacro Graal del fondamento etico definitivo e infalsificabile, e finché l'antropologia spiega e analizza i differenti contesti sociali e culturali, il relativismo ha i suoi fondamenti (altrimenti, come chiedevo senza successo ad Ipazia: su cosa si fonda?).
Il riferimenti «a tentativi ed errori» va contro tali constatazioni poiché esprime già un giudizio di valore, e quindi presuppone un meta-criterio valutativo (che farà parte di storia e antropologia, essendo contestualizzato, e il cerchio si chiude   ).

Il cerchio non si chiude affatto. In fin dei conti, dopo aver eliminato ogni 'autorità' (dove la parola 'autorità' va intesa sia in senso letterale che figurativo...) non rimangono che i gusti personali o delle singole società. Che sono arbitrari.

Citazione

Citazione di: Apeiron il 28 Dicembre 2018, 15:14:29 PM
Se ci vuoi convincere della superiorità del relativismo,

PHIL
Non sono affatto qui per questo

Punto discutibile. Visto che, secondo te, l'assolutismo produce etiche 'da gatto' e a quanto pare a te non piacciono  

Citazione

Citazione di: Apeiron il 28 Dicembre 2018, 15:14:29 PMdevi parlarci delle sue qualità e dirci perché sono migliori delle altre. Ma se introduci un tale giudizio di valore, non rientri più nell'ambito del relativismo.

PHIL
Infatti dicevamo che il relativismo è solo una chiave di lettura, non di valutazione (Ipazia avrà ormai il mal di testa per tutte le volte che me l'ha sentito dire   ).

Il tuo 'relativismo' certamente è una chiave di lettura. Però, fare valutazioni è necessario e, quindi, in ultima analisi non vedo l'utilità del relativismo.

Citazione

Citazione di: Apeiron il 28 Dicembre 2018, 15:14:29 PMInoltre, ci sono anche molte somiglianze tra le 'etiche' dell'antichità (oltre ad innegabili differenze) quindi non vedo come la Storia e l'Antropologia possano dare molti argomenti a favore al relativismo.

PHIL
La storia e l'antropologia raccontano che ogni etica è relativa, immanente, legata alla propria società ed epoca di riferimento, ma fuori da queste coordinata non ha valore, non è quindi assoluta. Questo è relativismo (re-latus, ri-portato al suo proprio contesto).

E come spieghi le analogie tra etiche prodotte in contesti differenti? Come spieghi, per esempio, il fatto che l'etica di M.L.King era basata su quella Cristiana che si è originata circa 1900 anni prima? Concentrarsi solo sulle differenze è una lettura estremistica tanto quanto concentrarsi solo sulle analogie. Una via di mezzo, no?  

Non si può negare che i contesti siano mutati! E qui concordo con te   ma allo stesso tempo bisogna anche riconoscere che non siamo totalmente cambiati. Il contesto sarà pure evoluto e l'etica (definita splendidamente da Platone nella Repubblica "una cosa non da poco, ma come dovremmo vivere") sarà mutata in qualche aspetto. Ma ritenere che non ci siano cose che rimangono uguali nel tempo mi sembra abbastanza assurdo. Mi sembra una lettura completamente estrema. Per carità, una lettura possibile. Ma non certo l'unica possibile. E per quanto mi riguarda, una lettura molto insoddisfacente.  

Phil, non voglio veramente essere polemico con te. Ma appellarsi al mutamento dei contesti per dire che niente rimane uguale, mi sembra esagerato. Una lettura molto tendenziosa delle cose.

Citazione

Citazione di: Apeiron il 28 Dicembre 2018, 15:14:29 PM
'Relativismo' significa che non ci sono verità universali.

PHIL
Questa è una definizione basata su una lettura assolutistica del relativismo, ovvero si cerca di rintracciare un assoluto nel relativismo (gesto che i relativisti non hanno motivo di fare   ). Il relativismo dice semmai che anche questa affermazione è relativa al contesto di riferimento e quindi non è universale (ma vale solo qui ed ora) e, soprattutto, non è in conflitto con chi dice (sempre qui ed ora) che ci sono verità universali, trattandosi di due prospettive ognuna relativa, fondata e coerente con i propri assiomi di partenza (come saprai meglio di me   ).
Per come lo leggo io, in chiave anche etimologica (come accennavo sopra), il relativismo non ha motti assolutistici, ma si limita a ri-portare (re-ferre da cui re-latus) ogni giudizio (di valore, di verità o altro) al suo relativo contesto.

Non credo di conoscere la logica meglio di te, anzi  


Il punto che voglio sollevare, Phil, è che l'etica è una necessità umana. Ognuno di noi, in fin dei conti, vive in un certo modo e ha un senso personale di ciò che è giusto e ciò che è sbagliato magari influenzato dal suo contesto culturale, sociale ecc ma al tempo stesso, è necessario per noi comportarci in un certo modo. E pensare che gli insegnamenti, per esempio, di Confucio possano avere qualche 'utilità' (di varia natura) è un argomento a favore del fatto che c'è qualcosa di 'invariante' nell'etica (così come c'è in Fisica...). Dire che l'etica è solo 'figlia' della Storia significa trascurare proprio il fatto che il mutamento che avviene nella Storia non è totale, ma parziale. Quindi, per quello che può valere la mia opinione, secondo me il tuo approccio è troppo 'estremo'.

Citazione

Citazione di: Apeiron il 28 Dicembre 2018, 15:14:29 PMSe così fosse vero, non potremmo dire, ad esempio, che i totalitarismi del novecento di destra e di sinistra (o di matrice religiosa, di matrice laica o quant'altro) erano veramente ingiusti

PHIL
Non possiamo dirlo senza usare una prospettiva etica; si tratta di una prospettiva relativa al nostro punto di vista oppure è assoluta? Parliamo di opinioni figlie del loro tempo o di Verità?

Credo che certe cose come schiavitù, repressione del diritto della parola ecc siano cose ingiuste. E credo che lo erano anche nelle società in cui sono state praticate (anche se, magari, la gente è stata educata fin dalla nascita ad accettare la 'schiavitù' come qualcosa di giusto). Ritengo che certe cose sono semplicemente ingiuste e per questo motivo spero che questo verrà insegnato anche nelle prossime generazioni. Quindi, sì, in questo caso ritengo che siano veramente ingiuste e che questo mio giudizio non è semplicemente 'figlio del tempo'. Nonostante ciò, riconosco che per altre cose, questo discorso non vale.
In sintesi, ritengo che alcune verità siano veramente 'valide universalmente' (e quindi in ogni tempo) anche se, per esempio, intere società possano  legalizzare la 'schiavitù'. Non posso dimostrarti che "la schiavitù è ingiusta". Siccome questo tuo relativismo nasce (secondo me) da un profondo scetticismo, capisco che la mia risposta non potrà soddisfarti. E che, in realtà, un accordo tra noi due non si raggiungerà. Però, secondo me tu sbagli nel ritenere che ogni cosa in campo etico sia valida solo in un determinato contesto e che una morale 'assolutistica' non possa contestualizzare   infatti, per quanto mi riguarda, ritengo che sia utile anche in campo etico parlare di 'ipotesi di lavoro' vista la limitatezza dell'uomo.

Secondo me, usando un'espressione usata in un altro contesto, tu ti concentri troppo sull'aspetto di 'rottura'. Dovresti tenere in considerazione sia l'aspetto della 'rottura' che quello della 'continuità' anche nel campo dell'etica  

Personalmente, l''invarianza' di certe cose in campo etico ha implicazioni molto profonde...Ma preferisco non parlarne  

Citazione

Citazione di: Apeiron il 28 Dicembre 2018, 15:14:29 PMTogliere 'gerarchie' di qualsiasi tipo tra le varie prospettiva è relativismo. Ma la semplice contestualizzazione non implica affatto il relativismo  

PHIL
Infatti il relativismo si basa sulla contestualizzazione, non coincide con essa.

Concordo in pieno  

Citazione
P.s.

Citazione di: Sariputra il 28 Dicembre 2018, 16:01:57 PM
E' una forma di 'passivismo' a questo punto...

«Attivismo» e «passivismo» sarebbero pertinenti se stessimo parlando di un'etica. Se parliamo invece di una chiave di lettura (non di azione, di mutamento, di intervento, etc.), non ha senso parlare di attività/passività. Lo storiografo che studia le sue fonti antiche o l'antropologo che osserva e indaga, sono passivi nei confronti del raggiungimento di un mondo migliore, o fanno il loro lavoro di analisi, i cui risultati forse impatteranno il mondo?
Vogliamo rimproverare ai medici di non andare pure a spegnere gli incendi? A ciascuno il suo  

Phil, il punto è che comunque si agisce che ci possa piacere o no questo fatto. Quindi, è la necessità che ci impone di dover scegliere, di dover fare valutazioni. Quindi, potrai avere un approccio 'distaccato' e dire che la tua è una chiave di 'lettura' anziché di valutazione. Ma, al tempo stesso, ritengo impossibile che si possa fare a meno di valutare. Quindi se la necessità ci impone di fare valutazioni, ci impone di dover parlare di etica e di giudizi di valore. Per questo motivo, limitarsi ad una 'chiave di lettura' mi pare quasi una fuga nel senso che si rifiuta il fatto che si devono fare valutazioni, si deve cercare di scoprire come comportarsi e così via  


Detto ciò, non penso di averti convinto. Mi aspetto che mi dirai che io continuo a parlare di 'valutazioni' e la tua è una chiave di 'lettura'. D'altro canto, sarà pure un limite mio ma non vedo come si possa riuscire a vivere senza dover fare valutazioni (e ahimè devo riconoscere la mia enorme limitatezza anche in questo  ).


Ciao!

Auguri di buon 2019 a tutti