Citazione di: Aumkaara il 14 Ottobre 2020, 02:15:28 AM
La scienza non può invece sacrificare i propri presupposti, per lo meno non quelli che la rendono quella che è (e che sono più filosofici che scientifici), e che sono stati posti a fondamento della scienza per scopi diversi dalla verità: la scienza la si vuole funzionale, non veritiera, anche se ideologicamente si può scambiare la funzionalità con la verità e con la realtà.
Per questo, a differenza di quanto detto alla fine del post di apertura citato, il pensiero filosofico può restare per lo più indifferente verso le conferme scientifiche, sempre provvisorie, come quelle sul big bang. Non certo perché non siano affascinanti e grandiose, ma perché si basano su presupposti già indagati e risolti dalla filosofia, se per "risolti" si intende l'averli portati alle estreme conseguenze, e averne constatato l'inconsistenza.

Concordo, mi sembra un atteggiamento corretto ed equilibrato. Purtroppo sembra che si stia invece rafforzando una tendenze positivista che pretenderebbe di attribuire alla scienza quello che compete alla filosofia, rivendicando in sostanza alla scienza il monopolio della conoscenza. Una tendenza, oltre che fallace, intellettualmente, culturalmente e socialmente pericolosa.

Citazione di: bobmax il 25 Aprile 2020, 03:42:20 AM
È emblematico come il pensiero lasciato a se stesso, cioè libero di pensare ciò che gli pare, possa contraddirsi senza alcuna remora.
La teoria del Big bang postula l'inizio del tempo e l'inizio dello spazio. Ma poiché la mente rifugge istintivamente il nulla, se non viene tenuta ferma, coerente con se stessa, finisce con l'immaginare cosa c'era prima... e l'ipotizzare un vuoto dove non c'è alcuno spazio...
Questo succede quando latita le fede nella Verità.

Non direi proprio, la fede in qualsiasi Verità, a parte che bisognerebbe capire di cosa si tratta, porta solo alla latitanza della ragione.
Sono d'accordo sull'insensatezza logica delle varie teorie del tutto, ma non le attribuisco a mancanza di fede, ma anzi proprio a una inopportuna fede nelle possibilità della scienza e della ragione in generale, in contraddizione con la ragione stessa.
Nonostante questa insensatezza di fondo, che porta a immancabili paradossi e contraddizioni, non sottovaluto il valore delle ricerche e delle speculazioni che solo come effetto collaterale, come abuso, portano ad indebite cosmologie che appartengono al campo della metafisica e non della scienza.

Citazione di: Andrea Molino il 24 Dicembre 2020, 02:27:24 AM
Ovviamente, se leggi soltanto gli articoli nudi e crudi, vedi delle indicazioni molto generiche e soggette a molte interpretazioni.
Dovresti però considerare, che tali interpretazioni sono già state date da tutti i legislatori e Costituzionalisti che si sono succeduti negli scorsi 70 anni.
Quei principi sono stati "cristallizzati" in una miriade di Leggi di Primo Livello e in innumerevoli regolamenti secondari, quindi lo spazio per l'interpretazione si è estremamente ridotto.

Peggio mi sento. E' vero che schiere di inutili costituzionalisti stanno continuamente a "insegnarci" che significato dobbiamo dare alle parole italiane (la Costituzione è l'unico testo legislativo scritto in italiano chiaro e comprensibile, ancorché dia, come dicevo, solo indicazioni di massima soggette non a interpretazione, ma a discrezionalità nella loro applicazione), ma per me valgono quanto i pareri di chiunque altro, e ognuno interpreta come gli fa più comodo. E' anche vero che c'è l'usanza di dare valore normativo alle sentenze, ma tutto questo serve solo a legittimare e istituzionalizzare l'arbitrio più sfrenato. Basti ricordare la sentenza, contraria a ogni vocabolario, ad ogni buonsenso e a ogni logica (se non quella della sopraffazione) che ha legittimato i crocifissi nelle aule scolastiche e giudiziarie con la ridicola motivazione che il crocifisso non sarebbe un simbolo religioso ma un simbolo culturale. Roba da vomitare per un mese.
Io i vari "interpreti" della Costituzione (traduttori dall'italiano al sofistichese e al menefreghese) li manderei tutti a raccogliere pomodori. E le decisioni sull'incostituzionalità delle leggi le sottoporrei a referendum.

Citazione
L'unico trattamento che può essere imposto per legge (per ora) è il T.S.O.

Ma cosa dici? E le vaccinazioni obbligatorie esistenti da molti decenni? Ho l'impressione che la tua furia di porti a perdere di vista delle ovvietà.

Citazione
Tu giustamente hai detto che "le misure anti-covid" hanno causato la chiusura di molte attività. Non è la Costituzione ad essere in contraddizione, ma il danno è stato fatto dalle assurde misure volute da incompetenti che, al contrario, avrebbero avuto il dovere (e avrebbero potuto) salvaguardare la salute degli anziani nelle RSA senza far chiudere nessuna attività.

Di nuovo perdi di vista la coerenza logica. Le eccezioni di incostituzionalità possono essere poste sulla base della trasgressione di principi costituzionali, non della cattiva applicazione di tali principi, altrimenti si potrebbe opporre a qualunque legge che riteniamo mal fatta (la totalità, per quanto mi riguarda). Quello che ho voluto far notare non è che la Costituzione sia contraddittoria, ma porta a inevitabili contraddizioni prenderla alla lettera e pretendere una rigida osservanza dei principi sanciti da essa.

Citazione
"Non calpestare le aiuole" e "Non Fumare" non sono limitazioni della libertà personale, perchè le aiuole ed i polmoni di chi non fuma non sono proprietà personali. Invece il mio corpo è molto personale e non deve essere perquisito senza un mandato...
Sulla libertà di movimento: Per legge si può impedire ai cittadini di entrare in alcuni luoghi, ma non impedire di uscire di casa o dal proprio Comune...

Queste sono solo tue personali e opinabili interpretazioni.

Citazione
Quando le Leggi vigenti non vengono rispettate dal Governo e l'ordine viene mantenuto a suon di decreti, per me si chiama Dittatura e in effetti mi ricorda il modus operandi di Mussolini.

Parli come se i decreti legge fossero fuori legge. Sono previsti proprio per far fronte a situazioni di emergenza, quindi sono decisamente giustificati nel caso di epidemie. Caso mai da tempo se ne abusa anche in casi che di urgente non hanno assolutamente nulla, e si sta perdendo la separazione tra il potere legislativo e quello esecutivo in generale (ci sono sempre più persone convinte che le leggi le faccia il governo, e ricordo una frase di Berlusconi "Se un governo non può fare le leggi, come fa a governare?"). Ma qui il discorso sarebbe lungo. La prima cosa che si è dimenticata è il significato di "esecutivo" che non significa "direttivo", ma in realtà la maggioranza delle persone trova del tutto naturale e anche desiderabile avere dei padroni e la democrazia interessa a pochi.
Comunque sia, i decreti legge devono essere convertiti in legge dal Parlamento, che mantiene, almeno formalmente il controllo sull'operato del governo. Quello che non va è il sistema dei partiti, che annulla la separazione dei poteri e, con la mancanza di vincolo di mandato, ogni collegamento con la volontà degli elettori.

Citazione
Comunque, magari, la gestione italiana del Covid, sembra pessima solo a me...

Pessima mi sembra esagerato, cattiva come la quasi totalità delle attività politiche e amministrative, direi.
Ma quello che trovo veramente strano è che da come parli sembra che il lockdown lo abbiamo inventato e applicato solo noi, mentre è stato adottato nella maggior parte dei paesi al mondo, con modalità molto simili ed errori e grossolanità molto simili.

Citazione di: viator il 23 Dicembre 2020, 12:02:22 PM
Ripeto, come stessi rivolgendomi ad una classe di turbolenti bimbi che devono cominciare a capire come funziona il mondo nella realtà, non nei desideri : "LA DEMOCRAZIA VERA E' SOLO LA DITTATURA DI UNA MAGGIORANZA SULLE MINORANZE".

Non potrei essere meno d'accordo con questa sorta di "realismo" che per me è solo rassegnazione all'indecenza dilagante. Le cose anno come vanno, ossia molto male, e per questo vanno cambiate.

Per me la dittatura della maggioranza sulle minoranze, oltre ad essere eticamente riprovevole, è parecchio lontana da quello che per me è lo spirito della democrazia. Comunque al di là dei termini, se questa è la democrazia, allora dovremmo cambiare regime e trovare qualcosa di più decente.
A parte i discorsi su questa ridicola "democrazia rappresentativa" che senza una pratica adeguata di istituti di democrazia diretta e partecipativa è in sostanza solo un'oligarchia elettiva, sono nettamente per il proporzionale puro, che per me significa minimi sbarramenti e soprattutto che non solo i seggi parlamentari ma il potere dovrebbe essere diviso nell'esatta proporzione dei voti ricevuti. Se delle liste hanno il 30, il 10, il 5, il 2% dei voti, devono avere il 30, il 10, il 5, il 2% del potere. Ossia, quando vengono distribuite le famose poltrone, dovrebbero essere rispettate, con tutta l'esattezza possibile, queste proporzioni. Il resto è ingiustizia e sopraffazione.
Si obietterà che si arriverebbe a situazioni di ingovernabilità. Non sono d'accordo. In tal modo cadrebbero molte occasioni di ricatto e si obbligherebbero i politici alla collaborazione e alla mediazione, anziché incoraggiare la conflittualità e l'intralcio reciproco (trovo indecente e incivile anche il solo fatto che le minoranze vengano chiamate "opposizione"). E la possibilità di spadroneggiare e mettere in atto le peggiori porcate senza alcun controllo sarebbero molto più limitate.

Citazione di: Andrea Molino il 23 Dicembre 2020, 02:01:42 AM
per quanto riguarda ciò che si sarebbe dovuto fare, ho già postato innumerevoli opinioni in precedenza...

Essendomi inserito solo ora nella discussione, e non volendo leggermi centinaia di post, speravo in una sintesi. Comunque, dando una veloce scorsa, mi sembra che abbiamo opinioni simili nel merito, ossia ci sarebbero voluti sì interventi e restrizioni, ma molto più mirati e intelligenti e diversificati a seconda del contesto, anziché le solite norme grossolane e sciatte (qualità che però, bisogna precisarlo, caratterizzano la quasi totalità delle leggi e dei regolamenti).

In particolare concordo sull'opinione che il vaccino non debba essere reso obbligatorio, almeno in una prima fase. Si potrebbe casomai prendere in considerazione l'idea una volta accertata sul campo l'effettiva trascurabile pericolosità degli effetti collaterali.

Citazione
Riguardo alla Costituzione, non è una "linea guida puramente indicativa", bensì il set di leggi fondamentali da cui DEVONO discendere tutte le altre.

Questa non è una risposta pertinente alle mie obiezioni, e secondo me semplicemente non ha senso compiuto, ma solo un significato altrettanto vago e ambiguo delle norme costituzionali alle quali si riferisce.
Il punto è che è assolutamente e intrinsecamente impossibile seguire fino in fondo i principi costituzionali, come del resto qualunque principio generale, per almeno due ragioni:
1) Le norme costituzionali sono troppo generiche e soggette a differenti interpretazioni, in particolare nel momento in cui si cerca di applicarle a fatti concreti
2) I vari principi sanciti dalla Costituzione, come già detto prima o poi entrano inevitabilmente in conflitto tra loro e questo non è qualcosa a cui si possa porre rimedio, ma, ribadisco, un fatto del tutto inevitabile. E gli esempi che ho fatto, che a quanto pare non hai preso in considerazione, mostrano alcuni casi concreti.

Vediamo se riesco ad attirare la tua attenzione su questo aspetto e a farti capire il senso di quello che voglio dire. Prendiamo l'articolo 32 della Costituzione:

CitazioneLa Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti. Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana

Come si vede è un concentrato di vaghezza e ambiguità. La repubblica tutela la salute, va bene, ma che significa tutelare la salute? E fino a che punto va tutelata? Nessuno può essere obbligato... se non per disposizioni di legge. Quindi può essere obbligato per legge. Ma la legge non può violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana. E quali sono questi limiti? Non vengono specificati. Cosa significa rispetto della persona umana? Le idee che si hanno in proposito possono essere radicalmente diverse.
Difficile concepire qualcosa di più indefinito e più suscettibile di infinite interpretazioni diverse.

Per inciso, anche se personalmente sono contrario all'obbligatorietà di troppi vaccini, e in particolare alla recente legge che ne ha elevato in maniera esagerata il numero (e ancora di più alla persecuzione dei medici dissenzienti, che considero infame e ignobile), non posso che rilevare che le pretese di incostituzionalità di quella legge da alcuni sostenute sono manifestamente infondate, dato che per la Costituzione stabilisce che per legge si possono rendere obbligatori dei trattamenti sanitari.

E veniamo all'inevitabile conflitto tra i diversi principi. L'articolo 4 stabilisce:

Citazione
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.

Nella situazione presente si è visto come la salvaguardia della salute sia entrata in conflitto col diritto al lavoro. Tanta gente ha perso il lavoro o ha dovuto chiudere la sua attività a causa delle misure anti-covid. I due principi sono oggettivamente e irrimediabilmente, nella pratica, in conflitto tra loro e non si può attuare nient'altro che un compromesso, con la sola alternativa (peggiore) di rinunciare del tutto a uno dei due.

Consideriamo ora quell'altra eccezione di incostituzionalità relativa al lockdown. E' vero che l'articolo 13 stabilisce che

CitazioneLa libertà personale è inviolabile. Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell'autorità giudiziaria

Ma che significa? Anche "non calpestare le aiuole" o "vietato fumare" sono restrizioni della libertà personale, quindi non si può prendere semplicemente alla lettera il dettato costituzionale e sostenere che una legge non può imporre restrizioni alla libertà personale. Ancora una volta principi generici espressi in maniera vaga e imprecisa. E anche l'articolo 16 non aiuta a chiarire un bel nulla:

CitazioneOgni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza.

Salvo le limitazioni di legge. Nessun cenno su quanto possano essere pesanti queste limitazioni o quali motivi di sanita o sicurezza possano ritenersi valide o non valide. Tutto è lasciato a interpretazioni e discrezionalità contingenti.

Per questo a me sembra il caso di lasciar perdere gli appelli alla Costituzione, che non portano da nessuna parte, e limitarsi a discutere su ciò che troviamo più giusto e opportuno.

Citazione di: Andrea Molino il 03 Dicembre 2020, 23:47:58 PM
Se qualcuno vuole emanare leggi in contraddizione con la Costituzione, prima deve riuscire a cambiare gli articoli contraddetti.
Se invece, continua a mingere su di essa, di fatto, autorizza i destinatari delle leggi incostituzionali a disobbedire (in altri tempi e luoghi non sarebbe finita bene, perché le persone erano disposte a morire per difendere i loro diritti).

La Costituzione dà soltanto delle linee generali a afferma principi che prima o poi entrano in conflitto tra loro. Infatti c'è in diritto alla libertà di cura, ma anche il diritto alla salute. Quindi, come rilevano i sostenitori dei vaccini, se io esercitando la mia libertà di cura (o non cura) metto in pericolo la salute altrui, come la mettiamo? A prescindere da quanto si considerino vere le argomentazioni pro-vax, i due principi entrano in conflitto e bisognerà arrivare a un compromesso più o meno arbitrario, cosa tutt'altro che facile e indolore. E così per tanti altri principi costituzionali. Nel caso del covid, il diritto alla salute è entrato in conflitto anche col diritto al lavoro, e alla stessa sussistenza (sostentamento), e anche qui non si può che cercare un ragionevole compromesso.

Citazione
Ora mi accingo ad aspettare i commenti di coloro che hanno opinioni diverse dalla mia e anche di quelli che hanno solo certezze, ma spero che prima di dispensare le loro verità, si pongano qualche dubbio.

Per quanto mi riguarda ho solo dubbi, o meglio mancanza di certezze, e mi sembra che le certezze le abbia tu, anche se non ho ben capito cosa secondo te bisognerebbe fare.

Citazione di: Alexander il 03 Dicembre 2020, 21:14:06 PM
Penso che lo stato, nel caso dei fumatori, non ci stia dentro nemmeno alla lontana. Avete idea di cosa costano le cure per un malato oncologico di tumore ai polmoni o alla trachea, magari protratte per anni? I costi per il SSN possono arrivare a 40.000 euro all'anno. Hai voglia a comprare pacchetti...

Come se tutti i fumatori morissero di cancro ai polmoni... e se invece non fumassero sarebbero sani come pesci fino a una morte improvvisa e priva di oneri per il SSN... suvvia!

Ma poi si sta parlando appunto del valore della libertà, che non è monetizzabile, ma comunque ha un valore (assai variabile soggettivamente, ma che può anche essere molto alto), che sta sull'opposto piatto della bilancia e il cui peso deve essere tenuto in considerazione.

Citazione di: bobmax il 22 Dicembre 2020, 17:39:27 PM
Tuttavia, il limite del creazionismo è a mio parere proprio in quella "intelligenza" da cui dovrebbe scaturire la creazione.
Un'intelligenza perciò preesistente a se stessa. Alla propria manifestazione.

Non c'è "preesistente". La manifestazione-interpretazione, relazione tra soggetto e oggetto e da considerarsi insieme a questi ultimi uno degli aspetti irrinunciabili di qualunque realtà. Voler stabilire delle priorità o addirittura un cronologia è come parlare del sesso degli angeli o dei sassi. Come ho già rimarcato, è futile andare alla ricerca di una "causa prima" o di un "principio universale" o "fondamenti ultimi", se anche avessero qualche forma di esistenza non sarebbero alla portata della nostra conoscenza simbolica (mentale). Possiamo prendere atto di quel che in qualche modo percepiamo (in un modo o nell'altro) e farcene una mappa, rappresentarlo come un sistema ordinato. Tutto il resto è fantasia, che non è detto che non abbia qualche significato e valore, ma non è suscettibile di discussione.

Citazione
Eppure il creazionismo e l'evoluzionismo potrebbero fondersi...

Un evoluzionismo mondato dei suoi aspetti riduzionistici è senz'altro accettabile, anche utile a dare una direzione alle nostre azioni non puramente egoiche. E anche il concetto di caso, inteso in tutto ciò che accade al di là di ciò che è in qualche modo pianificato ha certamente un valore che non può essere disconosciuto. Basta che non diventi quella specie di jolly farlocco che i darwinisti (e più in generale i materialisti-fisicisti) usano per designare ciò che non capiscono e vogliono dar ad intendere di capire. In effetti la realtà sia fisica che psichica, ci appaiono come un miscuglio, un intreccio di ordine e disordine, finalità e casualità, che concorrono a formare la trama della realtà che conosciamo.

Citazione
Se solo focalizzassero ciò che davvero importa.
Cosa importa di questa nostra vita?
Non è forse l'amore?
E non è l'amore l'autentica libertà, che non può sottostare ad alcuna legge se non se stessa?

Qui siamo all'espressione di tipo poetico, che però non è agganciabile a una discussione razionale. Comunque, francamente, anche prendendo le tue parole come suggestione, non mi suggeriscono nulla. L'amore è un grande mistero, e definirlo è impossibile. Per di più con questa parola vengono designate cose molto diverse, quindi resta un termine piuttosto ambiguo. Comunque non vedo come si inserisca in questa discussione. E non mi sembra che per molti sia quel che più conta, la maggioranza preferisce il potere.

Citazione di: viator il 21 Dicembre 2020, 21:02:11 PM
Salve donalduck. Citandoti : "In realtà questa forma di creazionismo filosoficamente serio (ossia che non si appoggia su miti religiosi) si chiama tesi del piano intelligente".Scusa ma come farebbe un creazionismo (causa prima) a risultare "pianificato" ed "intelligente"......visto che pianificazione ed intelligenza risulterebbero concetti inesorabilmente successivi, posteriori, effettuali, rispetto alla causa che li crea ?. Saluti.

Che pianificazione e intelligenza abbiano "una causa che li crea", e in particolare una causa "materiale" o fisica, è appunto quello che creazionismo e tesi del piano intelligente negano. In questa visione coscienza, intelligenza e finalità sono almeno altrettanto (o più) fondamentali di ciò che per i materialisti (o come li vogliamo chiamare) è "la realtà", l'unica realtà, ossia il mondo esterno, intersoggettivo che percepiamo.


Nella mia visione, vicina a quella del piano intelligente ma agnostica per tutto ciò che riguarda la "natura ultima", coscienza (e intelligenza e finalità) sono una delle due facce inscindibili di una realtà di cui la materia è l'altra faccia (come in un foglio o una moneta). Quindi se mai ci fosse una ulteriore "causa prima" starebbe decisamente al di fuori delle nostre possibilità di conoscenza razionale e di speculazione. Ma in realtà trovo intrinsecamente incongruo il concetto di "causa prima", dato che ogni causa rimanda a un'altra causa all'infinito, e qualunque attribuzione dell'attributo "prima" non può che essere arbitraria. Come sarebbe individuabile e riconoscibile un ipotetico ente privo di causa? Si può solo "dichiararne" l'esistenza per arbitrario decreto, ma senza che nessuno possa avvalorare e legittimare questo decreto.

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2020, 14:46:38 PM
Vorrei conoscere vostri eventuali pareri circa la doppia identificazione che ho appena fatto tra CREAZIONISMO basato sull'ORDINE e/o EVOLUZIONISMO basato sul DISORDINE.

Io direi che il tema ordine e disordine è centrale nella contrapposizione delle due tendenze, e che la differenza fondamentale consiste nel fatto che l'evoluzionismo darwiniano (più che altro la visione del mondo che sottende) ritiene che l'ordine derivi "per caso" (e soprattutto senza una causa finale) dal disordine, mentre il creazionismo (quello minimamente serio che non tira in ballo grotteschi personaggi barbuti che propinano comandamenti) ritiene che l'evoluzione consista nell'ordine che si insinua nel caos intenzionalmente, ossia per sua intrinseca tendenza (volontà), trasformandolo.


In realtà questa forma di creazionismo filosoficamente serio (ossia che non si appoggia su miti religiosi) si chiama tesi del piano intelligente (intelligent design) che evita ogni congettura su quale sia la natura della forza creatrice (e del piano stesso), ma non la considera comunque riducibile alle sole leggi fisiche (quelle attualmente conosciute dalla scienza fisica), mentre (almeno in alcune correnti di pensiero) tende a considerare coscienza, finalità e volontà come ingredienti basilari della realtà nel suo insieme, al pari (ma non necessariamente sullo stesso piano) delle leggi fisiche.


In sostanza la matrice ideologica tipica del darwinismo attribuisce capacità creative al caos stesso (pur ammettendo, inevitabilmente ma incongruamente, l'esistenza di leggi fisiche che sono già generatrici d'ordine, quindi ordine esse stesse), ossia la capacità di auto-ordinarsi, mentre il disegno intelligente postula la non riducibilità, la non derivabilità "spontanea" dell'ordine dal disordine, la negazione che l'ordine sia in qualche modo già intrinseco nel disordine.

Citazione di: Socrate78 il 08 Dicembre 2020, 12:00:32 PM
Secondo la filosofia fenomenologica di Husserl, è necessario sospendere il giudizio sull'esistenza di tutti gli enti che presumiamo esistenti: una volta sospeso questo giudizio l'unico fondamento certo che rimane è il fatto che noi percepiamo le cose, indipendentemente dalla loro esistenza.

Non voglio dare interpretazioni del pensiero di Husserl, ma per conto mio posso dire che l'idea di sospendere il giudizio è senz'altro una condizione essenziale per poter andare più a fondo nell'esplorazione del mondo psichico (e non solo). E meno si concettualizza e si schematizza, almeno in una prima fase, meglio è.

Citazione
...sino ad arrivare all'Io puro che supererebbe le coscienze empiriche dei soggetti e da cui deriverebbero le essenze di tutti gli enti. Ma allora con che cosa sarebbe identificabile questo Io puro?

La purezza non può essere raggiunta che per sottrazione di impurità, e  le idee sul mondo e su noi stessi che ci sono state infilate in testa in maniera più o meno coercitiva sono le impurità con cui abbiamo a che fare. A cominciare dal modo di vedere e considerare l'"io", che da centro di coscienza diventa il nucleo di ogni sorta di manie e disturbi mentali. Tutto comincia dall'idea di avere un'entità psichica definita da nutrire e difendere, un'entità mitica generalmente chiamata ego, che si nutre e trae la sua peculiare forma di esistenza da questo stesso mito: il racconto incessante di noi stessi che facciamo a noi stessi.

Anche se ci sono delle radici biologiche della cristallizzazione e della bulimia dell'ego, identificabili nei cosiddetti istinti di conservazione della vita individuale e della specie (che si possono ritrovare oltre che nell'autodifesa fisica e nella caccia, anche nelle pulsioni di supremazia di certi animali maschi che combattono per il diritto alla riproduzione, o nella difesa del territorio), credo che siano soprattutto le istanze sociali ad averle amplificate e "materializzate", ad aver e conferito loro una sorta di oggettività psichica autonoma.

Citazione
Di conseguenza qual è il procedimento per superare la mia coscienza particolare e vedere gli enti in questa maniera pura?

Posso parlare della mia esperienza: non mi sento "proprietario" di nessuna coscienza e di nessun pensiero, il centro di coscienza da cui nasce e persiste la mia esperienza è solo un punto di osservazione della coscienza. Non avverto questa coscienza come qualcosa che mi appartiene o appartiene al mio corpo, ma come puro principio soggettivo, un "fenomeno" (qui mancano proprio le parole) universale a cui questo "mio" centro partecipa, di cui è parte. Da questa posizione, che non è semplicemente un'idea ma un modo di vedere e sentire, anche il mio ego diventa un oggetto percepito dalla coscienza e mostra tutta la sua inconsistenza e la sua natura composita, contradditoria, conflittuale. E i bisogni di identità e di autostima di cui l'ego chiede costante soddisfazione si rivelano per quello che sono: formazioni parassitarie indotte prevalentemente da istanze sociali e culturali. Il bisogno di identità, in particolare, la domanda "chi sono io veramente?", destinata in partenza a restare senza una risposta attendibile, è talmente pressante che se non riceve una risposta qualsiasi (come si fa con certe domande imbarazzanti dei bambini) può portare a serie instabilità psichiche. E la mancanza di "autostima" può portare alle condizioni psichiche più misere e dolorose. Ma se si raggiunge quella posizione di "distacco da sé" (dove quel "sé" sta in effetti per il proprio ego) tutto appare sotto un'altra luce e molti problemi si ridimensionano drasticamente.

Ma non c'è un "procedimento". Ci possono essere tecniche che ne facilitano in qualche modo il raggiungimento (quelle che vengono chiamate tecniche di meditazione) o anche l'assunzione di sostanze psicoattive può agire da facilitazione. Ma è un po' come qualunque azione fisica, ad esempio sollevare un braccio: come si fa a sollevare un braccio? Sapresti dare a qualcuno le istruzioni per farlo? L'unica cosa che si può fare è cercare di farlo, indirizzare l'attenzione e la volontà verso un obiettivo predeterminato. Con l'accortezza, nel caso della "purificazione" (o demistificazione, direi) dell'io, di lasciare questa "determinazione" il più possibile indeterminata. Ossia cercare qualcosa, ma non qualcosa di definito, ma qualcosa di sconosciuto, di nuovo. Restare aperti all'ignoto che si nasconde anche nelle pieghe delle esperienze più comuni.

La chiave è sempre in quella "sospensione del giudizio" che consente di evadere dal conosciuto per avventurarsi, da soli, in territori inesplorati.

Citazione di: Socrate78 il 10 Dicembre 2020, 20:34:24 PM
Quindi mi chiedo: è normale tutto questo? Oppure vi sono sostanzialmente dei forti tratti di anaffettività nel mio carattere? Se ci rifletto avrei voluto essere diverso, ma non credo però che in questo ambito la nostra personalità si possa più di tanto scegliere, perché i sentimenti di per sé non possono essere imposti dalla volontà. Inserisco il post nelle tematiche spirituali visto che è una tematica spirituale in senso lato, anche se è più di tipo psicologico.

Ritengo che chiedersi se si è normali sia solo un modo per complicarsi inutilmente la vita (a meno che non si abbiano seri problemi funzionali, fisici o psichici che siano). Ritengo anche che essere normali sia tutt'altro che desiderabile e che la nostra "normalità" sia piena di ogni genere di follia. Siamo tutti diversi e va benissimo così. Preserviamo la nostra biodiversità, è una ricchezza e una risorsa.

La cosa che considero più saggia e costruttiva è prendere atto di quel che si ha (compreso il proprio modo di sentire e di pensare) e cercare di usarne le potenzialità più positive e vantaggiose. Ad esempio se uno sente il bisogno di profonde relazioni umane ma non riesce a coinvolgersi più di tanto nelle relazioni amorose (o non riesce a farle funzionare) può coltivare l'amicizia, o dedicarsi ad aiutare chi ne ha bisogno. Se invece non c'è questo gran bisogno di relazioni c'è l'amore (o comunque l'interesse) per l'umanità nel suo insieme, per l'arte, per la scienza, per quel che sia. Ciò che conta è accettare quel che si è, non cercare di forzarsi ad essere diversi, fare del proprio meglio con quello di cui si dispone.

Riguardo all'innamoramento, nella mia esperienza è una forma di magia e insieme una forma di psicosi. Qualcosa di simile all'effetto di certe sostanze psicotrope. Uno stato che trasfigura ma spesso anche mistifica la realtà delle cose. Credo che sia un'esperienza che solo persone molto "robuste" psicologicamente possano reggere senza farla degenerare in attaccamento maniacale, perdita di spirito critico, dipendenza ossessiva e farla invece evolvere in amore solido e duraturo sostenuto da profondo rispetto. Credo che questo sia riservato solo a pochi. Agli altri resta una vastissima gamma di altre possibilità

Citazione di: bobmax il 10 Dicembre 2020, 22:30:34 PM
Pur non trattandosi di qualcosa, ritengo che non si possa considerarlo proprio astrazione...
Perché sembra viceversa essere l'autentica concretezza! Rispetto alla quale la realtà del nostro esserci mondano impallidisce.
Una tale concretezza si può pure percepire aprendosi per davvero. Uno sguardo però molto difficile da sostenere.
D'altronde dovremmo chiederci, senza più addurre scuse, cosa conta davvero in questa nostra vita.

A questo livello le parole valgono poco, si può contare solo sull'esperienza. Concordo sul fatto che per progredire su questo versante della conoscenza aprirsi è fondamentale, e aprirsi significa rinunciare a pregiudizi, paure, ego e "solide realtà". E quel che conta nella nostra vita non credo che possa essere espresso come una risposta a una domanda, ma solo essere rappresentato da un sentire (un "dato") solo vagamente esprimibile.

Citazione di: Alexander il 10 Dicembre 2020, 21:22:43 PM
Esistere come essere in atto, presente nella realtà.
Quindi se l'universo fosse in atto anche in mancanza di alcun soggetto conoscente, quindi in mancanza di un soggetto che esiste,in atto, sarebbe COME SE non esistesse ( come se non fosse in atto).

Eh, ma siamo sempre lì... Vedi che usi il termine realtà per definire l'esistenza (ma io ho specificato di considerarli sinonimi; se per te non sono la stessa cosa, dovresti definirli entrambi). Quello che sostengo è che senza soggetto, non c'è modo di distinguere potenza e atto, presenza e assenza, e neppure di definirli. L'esistenza presuppone la relazione e la relazione presuppone almeno due "estremi" della relazione.

Citazione di: viator il 10 Dicembre 2020, 20:54:38 PM
l'esistenza-essere altro non è che la condizione al cui interno le cause generano i propri effetti.......e le cause e gli effetti non possono venir considerati soggetti poichè risultano indistinguibilmente compenetrati e contemporaneamente entrambi incarnanti - se lo si vuole - sia il ruolo di soggetto che quello di oggetto

Ciao viator. Il grosso problema della tua definizione è che usa come concetti fondamentali quelli di causa ed effetto, che ovviamente presuppongono l'esistenza, si applicano solo all'esistente, possono essere definiti solo sulla base del concetto di esistenza.
Ma io penso che qualunque tentativo di trovare il "fondamento ultimo" di qualsiasi cosa nel migliore dei casi possa portare a due concetti (in genere di più) che si definiscono l'un l'altro. Del resto basta pensare alla natura del linguaggio, del segno, del pensiero. Niente si regge da solo, ogni cosa ha bisogno di un sostegno, anche se assistiamo al paradosso di due sostenenti-sostenuti ognuno dei quali sostiene l'altro e nessuno dei due cade, come due persone che restassero sospese in aria afferrando ognuno l'altro per un braccio, in tal modo impedendogli di cadere.