Noto che c'è, come dire, parecchina carne al fuoco...
In questo magma caotico di pensieri non riesco, forse naturalmente per colpa mia, a focalizzare
l'argomento di cui si sta discutendo. Green, che avvia la discussione, ringrazia me e Paul
puntualizzando però: "sebbene non accetti il vostro fermarvi alle soglie della questione".
Quale questione? La questione è forse di definire l'"Essere"?
Mi sembra palese e persino banale dire che l'"Essere" di Severino è quello di Parmenide (e
perciò NON quello di Aristotele e Heidegger - e men che meno quello di Kant, che intende
l'essere come "reale" in contrapposizione al "dover essere" ideale).
Essendo, quello di Severino, l'Essere di Parmenide esso è SEMPRE identico a se stesso, non
potendovi essere momenti temporali nei quali l'identico non è identico a se stesso (come invece
è nel PDNC aristotelico).
Quello di Parmenide e Severino è un principio di non contraddizione radicalmente ontologico:
"l'Essere è e non può non essere" significa che tutto ciò che è lo è sempre stato e lo sarà
per sempre. Nessuna "sostanza"; nessun "indiveniente NEL divenire" vi è contemplato; PERCHE'
non vi è contemplato il tempo.
Quindi, Green, non vi è "substrato", o "sostanza", perchè questi concetti arriveranno solo
con Aristotele, il quale innesterà nel PNC parmenideo il tempo, ovvero il divenire.
Da quel momento (dal "parricidio") l'Essere sarà inteso appunto come ricerca di un fantomatico
"substrato delle cose", ed anche in Heidegger si manterrà tale, individuato prima nel tempo
come "possibilità dell'esser-ci di progettarsi nel futuro", poi, dopo la "svolta", nella
physis.
Completamente diverso è invece il discorso sul noumeno kantiano, che nulla ha a che fare con
il "substrato" che il pensiero, nella storia (dopo Parmenide, ovviamente), ha teorizzato
come l'"Essere".
saluti

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 20:43:07 PM
Non ho nerettato ad capocchiam "all'interno"  


Demetafisicizzare il valore "bene" riconducendolo alla sua vitale fisicità non può che fare bene alla filosofia morale. Che siano gli anglosassoni o i marziani ad affermarlo non cambia nulla. Purtroppo gli anglosassoni hanno rimetafisicizzato il bene come merce. E questo non va "bene" perché la vita non è mercificabile, trascendendo incontrovertibilmente il nume Mercato.

Ciao Ipazia
No, non hai nerettato ad capocchiam "all'interno", ma non dovrebbe sfuggirti che oggi che
la "comunità" come insieme di individui uniti dalla medesima "cultura" sta declinando
(rigurgiti sovranisti a parte...), il concetto di "utile", che la filosofia anglosassone
rapporta al "bene" (il bene come merce ne è soltanto una derivazione), dilaga incontrastato.
Quindi se c'è una cosa che la modernità "riconduce alla sua vitale fisicità" è l'utile, non
certo il metafisico "bene" (dimentichi forse che: "Dio è morto"?).
Oggi tutti perseguono il proprio utile, senza nessun "ethos" che ne mitighi la crudezza.
saluti

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 18:58:56 PM
@Ox

Ti invito a riflettere sullo spettro semantico di "bene" che non si riduce al concetto cristiano cui ti ostini a limitarlo. Bene è innanzitutto sostanza, essenza, proprietà inalienabile, forma compiuta unica e irripetibile, come appunto è la sua vita per ogni vivente. C'è una profonda ragione fisica, e quindi metafisica, se l'omicidio è considerato il delitto più grave all'interno di ogni comunità.

Ciao Ipazia
A parer mio sei piuttosto tu che vedi cristiani, preti e liturgie dappertutto (tanto da
non avvederti neppure del mio ridurre, in questo caso, la religione a volontà politica).
Trovo che il tuo concetto di "bene" sia un ibrido fra la visione "epistemica" (il "bene"
come in sè, dato una volta per tutte, cioè assoluto) della tradizione filosofica classica
e il "bene" come utile individuale (tesi della filosofia anglosassone).
A volte le ibridazioni danno magnifici frutti, ma non è questo uno di quei casi. Perchè
prendi un pò qua e là, come fa più comodo; per cui il "bene" ora è "essenza, sostanza
(come da tradizione platonico/aristotelica); ora è "proprietà inalienabile, forma compiuta
unica e irripetibile, come appunto è la sua vita per ogni vivente" (come da tradizione
anglosassone).
Insomma, se ibridazione può esserci, e feconda, va però sviluppata con grande rigore,
visto che questi concetti sono agli antipodi.
Sull'omicidio hai ragione (una causalità fisica diventa causalità metafisica), ma
naturalmente non ti sfuggirà che la guerra (attività non certo sporadica lungo la
storia...) contraddice in pieno la tua affermazione.
saluti

Che l'essenza del nichilismo, come dice Severino, sia il pensare che l'essente provenga
dal nulla per poi al nulla tornare è una cosa su cui ritengo non si possa che concordare.
"Probabilmente" (...) è anche illogico pensare che un essente provenga dal nulla per poi
al nulla tornare; ma che un essente provenga da qualcosa che al nulla è assimilabile per
poi tornare a qualcosa che al nulla è assimilabile, questo no, non è proprio illogico.
A me sembra che Severino "pensi" in maniera tecnica. Quando dice che la Tecnica è il rimedio
che gli uomini escogitano per far fronte all'angoscia suscitata dal divenire si pone forse
egli stesso fuori da quegli uomini (non è forse un pensiero "tecnico" in quel medesimo senso
quello di dire che ogni istante è eterno)?
Quanto all'"identità" oggetto del post dell'amico Green, io credo vada vista alla luce del
pnc aristotelico. In esso infatti si specifica: "nel medesimo rispetto", cioè nel medesimo
tempo è impossibile che qualcosa sia e non sia (ovvero si sottintende questa possibilità in
tempi diversi, cioè nel divenire).
Naturalmente, Severino negando il divenire nega la possibilità che vi siano tempi diversi
nei quali qualcosa è e non è, cioè tempi nei quali gli identici non sono identici.
saluti

Citazione di: Ipazia il 17 Aprile 2019, 21:01:21 PM
Il fondamento non solo epistemico, ma soprattutto ontologico, della filosofia morale è il bene assoluto incontrovertibile di ogni vivente: la sua vita. Mi pare di averlo detto in lungo e in largo ottenendo solo come replica l'etica del cuculo. Se vogliamo continuare a parlare di questo mio fondamento metafisico direi di limitare la discussione all'unico animale metafisico che conosciamo e al suo universo di valori. Anche per correttezza gnoseologica nei confronti del cuculo della cui metafisica non sappiamo nulla.

Ciao Ipazia
Ovviamente non esiste nessun "bene assoluto" che NON sia posto da una volontà politica
(religiosa o di "potenza terrena" che sia).
O più precisamente, come già ebbi modo di dirti, c'è la filosofia anglosassone che
pretenderebbe che tale bene esista "naturalmente" (l'uomo buono per natura è il
fondamento della teoria morale delle Scuola Scozzese), ma è un concetto così
impregnato di teologia che non vale nemmeno la pena parlarne.
saluti

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2019, 22:06:08 PM
Tutto nasce da physis (e anche questa è metafisica): gli elettroni, le pietre, i  vegetali, i cuculi e gli umani. Ma all'interno delle sue creature vi sono quelli che se ne stanno immobili e non si riproducono (i sassi) , quelli che si riproducono e non si muovono (i vegetali) , quelli che si muovono e riproducono (i cuculi) e quelli che oltre a fare quello che fanno gli altri animali si giocano il mondo anche inventandosene di artificiali (gli umani).

Tra i prodotti artificiali la cultura e l'etica. Anche gli animali superiori, secondo me, hanno una loro cultura e un loro ethos ma il tutto è ancora troppo vincolato alla physis ad uno stato nascente per cui le proprietà "emergenti" o trascendentale sono ancora molto rudimentali e non producono storia.

Solo l'umano ha una trasmissione storica della conoscenza oltre alla capacità di progettare la sua storia. Quindi solo nell'uomo si dà una causa finale, teleologia, pienamente compiuta. Non posso concordare con davintro nell'assimilare questa teleologia alla causalità naturale che nella fisiologia dei viventi ha certamente aspetti molto complessi, ma è priva di intenzionalità.

Ciao Ipazia
Nulla da obiettare, naturalmente (l'unica obiezione che potrei farti è che il finalismo e
la consapevolezza umana NON sono prodotti della physis - cioè potrei obiettarti solo
una credenza, un articolo di fede - che non è un'obiezione).
Però, ed è questo il punto, dai tuoi interventi in questa discussione non si capisce
dove il sapere "epistemico", cioè quello filosofico o metafisico, prenda l'"autorevolezza"
per affermare ciò che afferma.
Mi spiego (o cerco di spiegarmi...): visto che affermi che la scienza indaga la physis e
la filosofia/metafisica l'ethos; e visto che il fondamento della scienza è quello che
ben sappiamo (l'osservazione empirica innanzitutto, poi la logica etc.); qual'è il
fondamento del sapere epistemico della filosofia/metafisica?
Ciò che ti obietto è allora che non può esistere (o che perlomeno non ci è dato di
conoscerlo) nessun fondamento oggettivo del sapere epistemico filosofico/metafisico.
E che tale fondamento è assumibile solo per "credenza" (leggasi: "per fede religiosa")
o per un atto di volontà (di potenza, ovviamente...).
In entrambi i casi il fondamento è "politico" (nel senso che spiego nella risposta #97),
mai scientifico.
saluti

A Davintro
Comprendo la tua esigenza di un sapere "incontrovertibile"; un sapere dunque "epistemico": in
definitiva un sapere "sciolto dall'interpretazione", cioè "sciolto dalla relazione con un
interpretante" (ovvero ancora "assoluto"). Non è solo il tuo "cruccio" ma è anche il mio...
Quindi il problema, diciamo, non è nel "fine" (che è il medesimo sia per me che per te), ma
nel "mezzo" che si intende usare per cercare di raggiungere quel fine.
E sul "mezzo" le nostre opinioni divergono...
Il mio "mezzo" è il "come se" (c'era qualche dubbio?...). Per me l'"assoluto" è un'idea, e
come ogni altra idea possiede quel tipo particolare di "esistenza" che hanno le idee non
riferite ad un "oggetto" spazialmente inteso.
Certo concordo che per conoscere le relazioni che legano fra loro le conoscenze particolari
(cioè le scienze propriamente dette) sia necessario un pensiero che, come dire, "guardi
dall'alto" e non sia esso stesso una di quelle conoscenze particolari; ma questo è solo
un "orizzonte ideale", visto che l'essere umano non possiede "ali per guardare dall'alto".
Credo di essere consapevole che una tale idea, l'"orizzonte ideale", sia un'idea molto
"debole", e che risulta ben difficile edificare un qualcosa di "assoluto" sulla debolezza.
Ma in fin dei conti perchè questa "debolezza" (che chiaramente rimanda all'inconoscibilità
ultima del noumeno) non dovrebbe risolversi in "forza"?
Voglio dire: dobbiamo per forza ragionare in questo modo: "visto che l'assoluto, idea o
realtà che sia, non esiste, allora esiste solo il relativo"? Perchè a me sembra sia
esattamente questo il nostro modo di ragionare...
Ecco allora che proprio quel "pragmatismo" di cui tanto cianciamo quanto poco ne capiamo
dovrebbe un attimino venirci in soccorso.
"Sperimentiamo empiricamente" ogni giorno quanto il relativo (come "relativismo") sia
disgregante, caotico, "babelico" direi. Eppure non sappiamo opporgli nulla.
Nell'inconsapevolezza più totale abbiamo delegato alla scienza persino quei "fini" che
non le sono propri per sua stessa natura (in economia la cosa è macroscopica).
Come, allora, recuperare la "finalità" come espressione di sapere incontrovertibile,
epistemico, in definitiva assoluto?
A parer mio è inutile cercarla con le modalità del sapere scientifico (come a me sembra
voler fare la Fenomenologia); inutile e direi contraddittorio, visto che il sapere scientifico
non presente finalità o verità epistemiche.
Il terreno d'elezione dove cercare questo tipo di sapere "che guarda dall'alto" è solo e
soltanto il terreno della politica.
La metafisica, dunque la filosofia stessa (che per me si identifica con la metafisica),
E', intrinsecamente, "politica".
saluti

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 20:54:49 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 20:37:24 PM

CitazioneE' una vita che nel forum illustro la mia concezione del noumeno.

Non é una questione di "importanza" (?), semplicemente, come ho scritto più dettagliatamente un' infinità di volte, é ciò che contunua ad esistere anche mentre le cose fenomeniche (fisiche e psichiche) non esistono e fa sì che nonappena si osserva "adeguatamente" ricomincino ad esistere (salvo mutamenti: per esempio ciò che continua ad esistere -salvo il caso malauguratamente venisse tagliato- anche quando, non guardandolo, non esiste il magnifico cedro del Libano nel giardinio del mio vicino di casa).    

Ciao Sgiombo
Non parlavo del noumeno (che io intendo molto diversamente da te, ma non divaghiamo), ma della
metafisica.
Ora, nella storia del pensiero quell'"oltre" ha quasi sempre significato una attribuzione di
importanza maggiore che per ciò che è "entro" (da Aristotele e dalla sua metafisica come "scienza
prima" fino addirittura all'"oltre"-uomo di Nietzsche).
Per me (e penso che su questo punto concorderai) quel che è "oltre" non ha più importanza (ma
nemmeno ce ne ha di meno, come invece pretenderebbe lo scientismo) di quel che è "entro". E la metafisica,
che per me coincide con la filosofia, è: "la conoscenza che "relaziona" fra loro le varie conoscenze
particolari, ma senza che gli sia attribuita, gerarchicamente, la qualifica di "scienza prima"
(qualifica che ci obbligherebbe a disquisire di "essenza", quindi di "Essere" rendendo, dal punto di
vista della sola ragione, assai poco "digeribile" l'argomento...)", come dico nella risposta #49
saluti

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 21:18:39 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 16:19:36 PM
Ciao Ipazia
Beh, mi sembra che quest'ultima tua affermazione sia equivalente a: "anche l'ethos è physis"...

No, per vari motivi il primo dei quali è che l'ethos, a differenza di physis, fatta la tara dell'imbecillità umana, è finalistico e consapevole

Ciao Ipazia
Prima affermi: "certamente ethos si "mette contro" physis perseguendo scopi diversi da quelli
previsti dall'evoluzione naturale, ma puó farlo solo rispettando le sue incontrovertibili leggi,
attraverso i trucchi dell'ingegno (techne)".
E poi: "l'ethos, a differenza di physis, fatta la tara dell'imbecillità umana, è finalistico e
consapevole".
Ora, secondo la mia pratica discorsiva (secondo cioè quella che è la "catena segnica" all'interno
della quale io mio muovo - e che non pretendo certo abbia valore universale), tu stai dicendo che
il finalismo e la consapevolezza umana sono comunque prodotti della physis.
Più che lecito pensarlo (in un precedente intervento - #55 - ti replicavo infatti dicendo che
nell'essere umano non vi è una linea di demarcazione troppo netta fra ethos e physis), ma
pensarlo equivale ad ammettere la, chiamiamola, "particolarità" dell'essere umano; unico fra
i viventi a "sganciarsi" in questo modo dalle ferree leggi della physis (una cosa che se non vado
errato tu neghi decisamente - attribuivi infatti un ethos, ed ora immagino un finalismo, anche al
cuculo).
saluti

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 19:57:08 PM
Buona la (doverosa) preciazione.
"Oltre" é la traduzione letterale in italiano della preposizione greca "metà".

Ciao Sgiombo
Per me la questione essenziale è sapere se quell'"oltre" sottintende una scala d'importanza (per
cui ciò che è "oltre" è più importante di ciò che è "entro"), oppure se è una mera espressione
linguisitica per indicare ciò che non è "entro"; che non fa parte
saluti

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 16:07:56 PM
@Ox

Tu dovresti capire l'assurdità di questo atteggiamento che vale come battersi scimmiescamente il petto contro chi ti sta sparando addosso.
Certamente ethos si "mette contro" physis perseguendo scopi diversi da quelli previsti dall'evoluzione naturale, ma puó farlo solo rispettando le sue incontrovertibili leggi, attraverso i trucchi dell'ingegno (techne).

Ciao Ipazia
Beh, mi sembra che quest'ultima tua affermazione sia equivalente a: "anche l'ethos è physis"...
Ma se questo pensi, perchè distinguerli? Perchè, come diceva Davintro nel post di apertura,
non smetterla di occuparsi di filosofia (e relegare questa fra le "lingue morte", che presentano
un interesse solo filologico, come diceva Phil)?
Quando affermi: "la filosofia si occupa di ethos" (la scienza di physis) non credi di star dando,
della filosofia, un'immagine "fanciullesca"; come di un bambino inconsapevole che si diverte con
tecnologie che altri, più grandi, hanno ideato e costruito?
saluti

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 13:59:18 PM

Citazione
Sgiombo:

Invece per come la intendo io

Metafisica == realtà che sta oltre la realtà (fenomenica) fisica (materiale), che é indipendente dall' accadere o meno di questa.

E non va affatto inevitabilmente a parlare di Dio, non coincide affatto nevessariamente con l' idea di Dio.

Ciao Sgiombo
Mi pareva di aver detto: "quell'idea della metafisica", cioè l'idea di Davintro (è coincidente
con l'idea di Dio). Affermazione poi precisata con: "la mia annotazione era relativa a quanto
Tersite affermava nella risposta #51".
Quindi mi sembra evidente che non mi riferivo direttamente alla tua idea...
In ogni caso, se proprio devo commentare la tua idea, a me sembra che quell'"oltre" (la realtà
fisica) sia troppo enigmatico.
saluti

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 13:54:36 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 11:46:06 AM
Anche a mio parere ethos non può ignorare physis pena l'inconsistenza; ma può, eccome, "mettersi contro" physis, ignorandola deliberatamente...

Ossimoro: "mettersi contro" è tutt'altro che "ignorare". Per mettersi contro efficacemente bisogna avere una conoscenza approfondita dell'avversario che l'ignoranza nol consente. Se Socrate o Platone per lui hanno detto questo peccarono contro la loro stessa disciplina.

Molti tra cui un pregevole intervento di Phil hanno già detto cosa intendono per "metafisica". Io fin da subito mi sono pronunciata su ciò.

Ciao Ipazia
E' evidente quel che intendo dire con quel "mettersi contro/ignorandola deliberatamente", e
tu l'hai senz'altro capito. Poi, se non mi si vuole rispondere, non è obbligatorio farlo.
saluti

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 11:58:28 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 10:05:09 AM
A Tersite
Perchè QUELL'idea della metafisica (la metafisica come "scienza prima" - o "essenza della scienza", mi
pare di poter dire) è, di fatto, coincidente con l'idea di Dio...

Citazione

Sgiombo:

La mia personale metafisca, che ho tutto il diritto di proporre in tutta umiltà (in quanto tale: METAFISICA), come anche altre metafisiiche ben più autorevoli della mia, non comprende affatto Dio.

Metafisica == realtà che sta oltre la realtà (fenomenica) fisica (materiale), che é indipendente dall' accadere o meno di questa.
...E non coincide affatto necessariamente con l' dea di Dio.

Ciao Sgiombo
La mia annotazione era relativa a quanto Tersite affermava nella risposta #51.
In ogni caso, confermo che se si parla, come faceva Davintro, di un "ordine" i cui aggettivi
sono "assoluto" ed "eterno", si sta parlando della metafisica nei medesimi termini di
Aristotele, e cioè di una "scienza prima" che in quanto tale individua cosa c'è di comune
nelle scienze particolari, cioè che individua la loro "essenza" (appunto assoluta, ed eterna).
Una siffatta idea della metafisica, per me, è "ontologica"; perchè presupponendo l'"essenza"
si rivela una dottrina che studia il carattere dell'"Essere" come carattere fondamentale che
ogni essente ha e non può non avere.
Siccome Tersite, in quell'intervento, si chiedeva il motivo per cui "prima o poi va sempre a
finire li" (cioè a parlare di Dio), io gli dicevo che se la metafisica la si intende a quel
modo quest'esito è pressochè inevitabile.
Per cui, insisto, prima di tutto è necessario dire cosa si intende per "metafisica".
saluti

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 11:04:56 AM
Nomos è epifenomeno di ethos. I confini sono sfumati perché il sapere è ontologicamente unico. Ma, come concludi nel tuo post, la distinzione funzionale c'è: physis ignora ethos, ethos non può ignorare physis pena l'inconsistenza. Nel qual caso non produce etica ma supercazzole. Con nomos supercazzolaro al seguito.

Ciao Ipazia
Non sono d'accordo sul nomos come epifenomeno di ethos (semmai il contrario...), ma non divaghiamo.
Anche a mio parere ethos non può ignorare physis pena l'inconsistenza; ma può, eccome, "mettersi
contro" physis, ignorandola deliberatamente...
Forse Socrate, nel noto dialogo sulla giustizia, dice a Trasimaco (il quale sosteneva che "giusto è
l'utile del più forte"): "sbagli"? No, e non glielo dice, trovo, appunto perchè ethos non può
ignorare physis. Ma gli risponde: "giusto è l'utile del più debole" appunto "mettendosi contro"
physis ("ignorandola sapendo di ignorarla"...).
Ritengo questo un passaggio cruciale della filosofia: il "momento" in cui ethos si incontra/scontra
con physis (e se questo incontro/scontro non avviene è l'intera filosofia a produrre supercazzole - come
infatti sta producendo appiattendosi totalmente o sull'uno o sull'altro termine)
saluti