Citazione di: sgiombo il 13 Novembre 2018, 07:58:48 AM
Forse hai commesso un lapsus per "qualcuno che rinneghi il concetto di verità... ".
Ma io ho conosciuto (anche in questo forum) chi afferma (pretende erroneamente, falsamente) che ci sono infinite verità (anche reciprocamente contraddittorie) tutte ugualmente vere

Non credo abbia avuto un lapsus, volevo distinguere fra "ci sono molte verità" e "tutte le posizioni sono verità": la prima non implica l'assenza di falsità (molte verità non escludono molte falsità), la seconda comporta che nulla sia falso (se tutto è vero...).

Citazione di: sgiombo il 13 Novembre 2018, 07:58:48 AM
(Se non hai commesso un lapsus questo potrebbe essere "rinnegare il concetto di falsità"; ed é ciò che comunemente si intende per "relativismo).

Se il relativismo comunemente inteso rinnega il concetto di falsità, è una fortuna che ci sia anche il relativismo filosoficamente inteso (da wikipedia in su...) 

Tornando più in tema

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2018, 09:58:35 AM
Se c'è una cosa che non serve a nulla nella ricerca della verità è sparare a zero sulla modernità nel suo complesso [...] Elaborato il lutto, alla filosofia restano aperte le sconfinate praterie dell'etica.

Concordo che oggi la filosofia trovi più terreno fertile se si rivolge "etologicamente" (oltre che eticamente) all'uomo, piuttosto che all'Essere e all'essere-dell'-uomo-in-quanto-ente (lasciamolo a biologi, genetisti, neurologi, etc.).
In fondo è il consiglio che ci diedero già i primi pensatori non-troppo-metafisici: Socrate, i sofisti, gli epicurei, i cinici, gli scettici, etc. (a cui aggiungerei il recente "quintuplice sentiero" di Sariputra  ), tuttavia la storia occidentale premiò (non troppo ingiustamente) Platone e Cristo, così ora, per chi vuole, se ne può affrontare il suddetto gramo "lutto" (anche se preferisco, come detto, parlare di meritato "pensionamento" nell'"ospizio" dei libri di storia, sempre aperti a proficue "visite"...).

Citazione di: Lou il 12 Novembre 2018, 21:36:46 PM
non fosse che assume una ben precisa teoria della verità a monte o montagna o valle o "meta-" che sia  

Eppure, senza una "teoria della verità" (a scelta) può poi darsi-ops!-dirsi una qualunque forma di verità?
La versatilità del concetto di verità è l'altra faccia della sua problematicità.

Citazione di: Lou il 12 Novembre 2018, 21:36:46 PM
trovo che sia un po' un escamotage quello di dire che la concezione plurale sia l'unica ( toh a proposito di debolezza ) atta a dar cittadinanza a un monismo duro e puro della verità o V maiuscola o al solo articolo "La",

La prospettiva pluralista non è l'unica a dare cittadinanza al "monoteismo veritativo": lo stesso monismo della verità unica è esso stesso la prima e più autorevole "anagrafe" della cittadinanza dei "monoveritofili".

Citazione di: Lou il 12 Novembre 2018, 21:36:46 PM
a mo' di tomba dei filosofi.

Suvvia, "tomba" è troppo, semmai "ospizio"
Scherzi a parte, il pluralismo tutela (e incita persino a studiare!) la tradizione (monista) spesso più di quanto faccia magari un monismo (frammento della tradizione) che si (auto)elegge custode della verità.


@sgiombo
Se con

Citazione di: sgiombo il 12 Novembre 2018, 22:10:51 PM
Il relativismo é la posizione filosofica (probabilmente ne esistono diverse varianti) che sostiene l' indifferenza indiscriminata rispetto alla verità di qualsiasi tesi (chiama infatti ogni e qualsiasi tesi "una verità").

intendi che per il relativismo non esista la falsità, sicuramente non mi definirei relativista (d'altronde, non ho mai conosciuto qualcuno che rinneghi il concetto di falsità... tu? ).

@sgiombo
Ovviamente il discorso si riferisce (spesso) al mondo "là fuori" e l'attributo di "vero" non appartiene quindi ad ogni discorso (per quanto ne so, non c'è nessuna posizione filosofica che sostenga questa indifferenza indiscriminata rispetto alla verità...). Mai avuto dubbi in merito. 
Sottolineavo la necessità (onto)logica di distinguere il piano linguistico-concettuale da quello empirico, il discorso dall'oggetto del discorso, il darsi della verità e il dirsi della verità, la verità e la verita.

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Novembre 2018, 19:33:41 PM
Ma la consapevolezza di essere "a bordo" è la consapevolezza che esiste anche un "fuori" bordo, non credi?
[...] l'universo è "esistito" anche prima che un qualunque interprete lo interpretasse.
E se è così, allora che la verità sia "da quella parte" (e non da quell'altra) è essa stessa una verità
incontrovertibile...

Allora la verità incontrovertibile è la direzione, non il punto d'arrivo? O siamo già al cospetto di due verità incontrovertibili? 
Da qualunque parte sia la verità è sempre dentro il linguaggio (l'unica cornice che possa darle un senso), esattamente come tutti i concetti astratti.
L'universo è ontologicamente "là fuori", la verità è semanticamente "qui dentro" (nel discorso linguistico).
Pensare ad una verità "topograficamente" ubicata, significa entificarla, il che comporta smettere di parlarne come concetto e iniziare a parlare di relazione di enti, ma ciò è pur sempre un parlarne, per cui non si esce mai "fuori bordo" (proprio come i cartelli che indicano l'uscita di emergenza sono sempre dentro, pur indicando il fuori...).
Il pre-linguistico, o meglio, il non-linguistico è ciò che ci fa rivolgere alla verita senza porci il problema (tutto concettuale) di segnificarla e significarla come "verità" (per affrontare il "fuori bordo", bisogna abbandonare il linguaggio, lasciando il problema della verità, inevitabilmente, a bordo... forse un esempio potrebbe essere l'esperienza estetica).

@Lou
Non necessariamente: (proprio come accade con il relativismo pluralismo) affermare che ci siano tante verità non comporta per forza intendere tale affermazione come l'unica (meta)verità, bensì diventano possibili sia la verità delle molteplici verità che la verità dell'unica verità, che la verità dell'assenza di Verità, etc. e tutte queste verità sono constatazioni "incarnate" dai sostenitori delle rispettive posizioni filosofiche. Difficile disconoscere tale pluralità (basta leggere le differenti verità già emerse in questa stessa discussione...  ).
Detto in altro modo, chi crede in più verità non sostiene necessariamente che chi non concorda con lui (ovvero chi crede in una sola verità) si sbagli, anzi costui è proprio ulteriore dimostrazione/conferma di come ci siano molte verità: se "mister x" non concorda con chi sostiene la plurivocità delle verità, anziché confutarlo, "mister x" (suo malgrado) lo corrobora, proprio perché alla verità del pluralista aggiunge la sua verità (di "mister x"), moltiplicando le verità possibili, esattamente come il pluralista afferma.
Se "mister x" sostiene che la verità è una sola dovrebbe poi dimostrarlo e, se non erro, non c'è sempre¹ constatazione fattuale a cui possa appellarsi; è anzi per coerenza costretto a sostenere che chi non concorda con lui si sbaglia, sebbene "mister x" non possa poi fornire evidenze incontrovertibili per la sua posizione "monista" (ironico che sia comunque l'altro ad essere tacciato di pensiero "debole" ).


¹In caso di verità scientifiche, è da notare come, ad esempio, di fronte alla spiegazione di cosa sia il sole e come funzioni, un aborigeno potrebbe continuare imperterrito a sostenere la sua verità (il sole è un dio) e ciò segnerebbe di fatto l'esistenza di (almeno) due verità, poiché la nostra verità non è in grado di dimostrare inconfutabilmente che il sole non sia un'immensa forma di vita infuocata che dorme, assecondando le leggi fisiche che potrebbe nondimeno violare se volesse, andandosene poi gaiamente a dormire in un'altra galassia...

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Novembre 2018, 19:52:09 PM
Ora, in questa indubbia "relatività" della verità, dicevo, è possibile però individuare non la verità
"ab-soluta" (cioè non interpretata da un interpretante), ma la direzione verso tale verità ("ab-soluta").
E riportavo a tal proposito la celebre metafora della montagna, di Popper.
[...] In sostanza, dal mio punto di vista è da stabilire se i tuoi "strali" vanno contro un concetto della
verità, diciamo, universalmente univoco, oppure se vanno contro un concetto della verità (o delle
verità) come "ab-soluto" (se il termine disturba possiamo usare "oggettivo", ma è la stessa cosa).

Niente strali, solo banali domande da "uomo della strada".
Anche quando parliamo di "ab-solutus/a", di "oggettività", di "noumeno", etc. siamo pur sempre a bordo del linguaggio, anche se cerchiamo di sbirciarne fuori... il discorso sul noumeno (o sulla verità) è pur sempre un discorso: linguistico, logico, concettuale, etc. e bisogna ammettere che ci possono essere anche discorsi fallimentari che, seppur in buona fede, indicano "a vuoto"...
Che il linguaggio e il suo utilizzo siano una "funivia" che porta dritti alla cima della "montagna Verità" è una legittima ipotesi; tuttavia, finché ci sono le nubi, è una scommessa azzardare il numero delle vette nascoste e, come dicevo, persino il pensare che ci sia davvero qualcosa di nascosto: siamo certi della direzione, ma dove essa porti è solo un'antica profezia 

Citazione di: bobmax il 11 Novembre 2018, 18:32:52 PM
La Verità è la montagna e pure chi la osserva. E, appunto per questo, è anche Nulla.

Ok, allora rientra di ciò di cui parlavo nel P.s. 

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 18:49:22 PM
Ma che ci sia la vetta o ci sia qualcos' altro (o anche nulla) può essere vera solo una delle ipotesi reciprocamente non identiche (non "sinonimiche", non traduzioni fedeli in diverse lingue della medesima, stessa proposizione): é vero unicamente o che c'é la cima, oppure c' é un' altra cosa reale, oppure ancora che non c' é nulla.

Per comprendere il mio discorso da "alpinista", bisogna tener presente che non mi riferivo a una montagna in generale, ma a quella citata da 0xdeadbeef:

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Novembre 2018, 10:53:46 AM
Mi sembra che Popper abbia descritto in maniera meravigliosa questo concetto: "la verità è la cima di una
montagna coperta di nubi. Sai che la vetta è lì, da quella parte, ma non sai esattamente dove..".

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 18:49:22 PM
Ma una definizione, essendo l' arbitrario stabilirsi del significato di un concetto e non una proposizione o predicato, non può essere "tautologica": non ha senso parlare di eventuale "affermazione identica (o meglio, non letteralmente:  in cui il predicato si limita a ripetere il soggetto)" che a proposito di un' affermazione e non di una mera definizione di un concetto.

Per definizione tautologica intend(ev)o che se definiamo la verità come "x" (a piacere), la frase "la verità è x" sarà sempre vera, ma, appunto, solo circolarmente e per definizione (non per dimostrazione); non è quindi una verità in senso ontologico, ma solo, tautologicamente, semantico.

Come/perché affermare che, pur non sapendola identificare, la verità sia una, o meglio debba essere una? 
Se le nubi coprono davvero la vista, l'esistenza di una cima è solo una supposizione; come escludere che, al diradarsi delle nubi, non si veda alcuna cima perché semplicemente la montagna finisce appena al di sotto (non dietro) le nubi (e quindi la montagna è già tutta visibile)?

Per non incorrere nel circolo vizioso in cui postuliamo a priori la verità come unica e poi speculiamo sulle conseguenze di tale premessa, anziché (di)mostrarla valida, mi viene da chiedere se tale necessità ("la verità deve essere una") è in fondo tale:
- per definizione (tautologica); allora si resta in ostaggio del piano linguistico-semantico, per cui, ad esempio, definendo sulla carta Demiurgo come "il solo creatore del mondo", costatando l'esistenza del mondo, ottengo la conclusione (apparentemente)dimostrativa che Demiurgo esiste; giro di giostra fallace con cui si può dimostrare di tutto... 
- per tradizione storica; riscontrare che la verità sia sempre stata ritenuta unica da molte tradizioni, è un po' come ricordare che molte tradizioni stabiliscono (dogmaticamente) una vita dopo la morte o altri palliativi esistenziali... rintracciare denominatori comuni interculturali è attività squisitamente filologica, tuttavia non proficuamente filosofica
- per una (pseudo)logica secondo cui tutte le verità sono emanazioni dell'unica Verità; questo plotinismo mistico ci riporta alla differenza semiologica fra concetto-definizione (uno) e i suoi casi estensivi e concreti: ad esempio, il concetto-definizione di "peso" è uno, e tutti i pesi rilevati (interpretati come tali) rimandano a tale astrazione, sebbene non sia un rimando ontologico (emanazione dall'uno) ma semplicemente semantico (arbitrario e convenzionale)
- per fede; e qui non muovo obiezioni...

Suggerimenti per aiutarmi a capire perché l'unicità della verità (o Verità) è un topos dall'intramontabile fascino anche ai nostri tempi? 
Che sia un residuo monistico del pensiero metafisico antico? Fascino ludico della "caccia al tesoro" o, come dico sempre, della "caccia alla volpe" prima catturata (postulata) e poi inseguita? Ipotesi di lavoro per una ricerca minimalista (iniziamo a cercarne una e vediamo quante ne troviamo)? Rifiuto del complicato (relativismo pluralismo) in favore del semplice (anche se la pigrizia intellettuale è insolita, e forse indesiderata, compagna di viaggio per la filosofia)? 


P.s.
Verità come esperienza pre-linguistica e diretta del reale, che si opacizza e/o si ritrae nel momento in cui si apre bocca (o si mette mano alla tastiera)? 
La dicibilità della verità sarebbe allora un falso problema, o meglio, un mero capriccio linguistico di provare a narrare, fissandolo (in entrambi i sensi   ), il fluire della verita...

Citazione di: Jean il 08 Novembre 2018, 22:58:29 PM
"... non comprendono ancora le cose come fanno gli esseri umani..." (prof.Mitchell)

Citazione di: InVerno il 08 Novembre 2018, 23:16:41 PM
se è difficile far scegliere una IA attraverso delle discriminanti preimpostate, quanto passerà ancora prima che immaginerà le proprie discriminanti? Se è vero, questo penso ci insegni molto della parola a cui è intitolato il forum: logos.

L'uomo (parlo del genere umano, non di quello maschile ), da bravo narcisista paranoico, ha antropomorfizzato gli dei, gli spaventapasseri, (gli alieni) e ora ci prova anche con i computer... altrimenti come spiegare tutte le ricerche volte a creare un robot antropomorfo, che quasi puntualmente cade o stenta con le sue due gambe robotiche, pur di non volerne creare uno (più facilmente realizzabile oltre che stabile) con quattro gambe, e potersi così dedicare ad ulteriori sviluppi tecnici? Giammai! Per essere "user-friendly" deve anche assomigliare un po' all'utente e poi l'indegna postura del quadrupede cibernetico ricorderebbe una specie di "sedia animata" o un cane, o una scimmia... già, e in fondo (darwinismo a parte) l'uomo non esordisce forse proprio così, gattonando?
Probabilmente il primo vagito di un'AI (con installata un'app per il sarcasmo e il primo volume del catechismo zippato) sarebbe "Dovevi proprio farmi a tua immagine e somiglianza sputando su rame e silicio? Ti è sfuggito che non sono un umano?".

Bio-battutacce a parte, forse si rischia di sottovalutare che la tecnologia (AI inclusa) non è un ente autonomo, una specie animale con cui dobbiamo imparare a convivere, ma è un prodotto (quindi strettamente dipendente dal produttore), e per quanto sia parte di un fenomeno socio-economo-filosofico che spesso la massa si vede calare dall'alto (come, a scelta, manna dal cielo o frammenti di un crypto-meteorite che presto porterà all'estinzione dei bipedi), non toglie che alla base ci sia sempre (ma non per sempre?) ideazione, progettazione e sperimentazione 100% umana. Ci sono uomini a guidare gli sviluppi dell'AI, e la storia del golem che si ribella al creatore, per quanto squisitamente cabalistica, non è necessariamente pertinente agli algoritmi della programmazione.

Secondo me, sicuramente l'AI cambia la fruizione, la percezione (e, volendo, la malinconia) del mondo, ma quanto al (presunto) significato del nostro esistere... direi che l'AI si installa al massimo sul piano del significante, non del significato (se anche il "deep learning" riguardasse i vizi umani, come il voler dominare il mondo e schiavizzare la razza umana, sarebbe sempre una questione di auto-programmazione, un comando eseguito senza tonalità esistenziale, quindi una meccanica parodia dell'origiale delirio umano... sebbene un'AI forse non saprebbe cogliere la sottile differenza  ).
L'AI si piazza dunque circa a metà nella scala evolutiva dell'antropomorfismo isterico (lo dico per la parità di genere  ), ovvero fra gli dei e gli spaventapasseri (tuttavia l'update è ancora in corso d'opera...).

Per me è un'attività di pensiero piuttosto generica, quindi sia problematica che versatile (come dimostrano i post precedenti   ).

Citazione di: Jacopus il 06 Novembre 2018, 00:26:13 AMcos'è filosoficamente "verità"?

Per me è un concetto piuttosto generico, quindi sia problematico che versatile (come dimostrano i post precedenti   ).

Quando un corpo umano si presenta e dice "io sono un corpo", nel privé fumatori (di cui parlavi  ), subito si sentenzia che in verità non è il corpo a parlare, ma la sua "c.r.e.m.a." (coscienza, ragione, essenza, mente, anima) e ciò che articola i suoni è solo l'esterno contenitivo del "cannolo ripieno" (rivisitazione pasticcera e pasticciata della "canna pensante" pascaliana...). 
Che quel corpo parlante sia semplicemente un corpo parlante, è iniquo scandalo per "i fumatori", soprattutto perché con la morte del corpo dovrebbe allora finire tutto lì, compreso (non senza rammarico) il vizio del fumo... tuttavia, ciò è inammissibile, perché nemmeno le sigarette si limitano banalmente a finire, bensì si "sublimano" (da materia ad aria), si trasformano in fumo (come termodinamica docet); figuriamoci quale sublime trasformazione può capitare a "cannoli ripieni di c.r.e.m.a."... 
(niente battute meteoristiche, please ).

Citazione di: Lou il 01 Novembre 2018, 15:50:02 PM
questo paradosso dell'identità è espresso, in antichità, a mio parere molto bene, dal famoso racconto della nave di Teseo, che credo tutti conoscano.

Flash-back:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-nave-di-teseo/

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 17:43:30 PM
Ma infatti ho più volte etichettato come contraddittoria questa, da me definita, "struttura necessariamente assoluta
del linguaggio" (cioè ho più volte definito contraddittorio il linguaggio).

Eppure, (al netto delle regole grammaticali relative a ogni lingua) la polisemia non è contraddizione, la lingua diacronica non è contraddizione, i livelli esegetici non sono in contraddizione... se postuliamo il linguaggio come "assoluto", allora lo rendiamo contraddittorio, ma perché essere così sadici?

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 17:43:30 PM
Non mi persuade però questa affermazione circa la funzione "dichiarativa" del linguaggio. Bah, certo che il linguaggio
"dichiara", ma dichiara come - oltre che cosa?

E se dichiarasse e basta?
Il "come" ce lo spiegano (o almeno ci provano) la neurolinguistica, la sociolinguistica, la semiotica, la logica, etc.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 17:43:30 PM
Se del resto il linguaggio fosse una "convenzione", come potremmo dire se esso afferma il vero o il falso?

Con convenzionali metodi di verifica e/o falsificazione.
Facciamo un esempio:

se dico "quella è una sedia", poi fornisco la definizione di "sedia" e dimostro che si rivela applicabile all'oggetto in questione, la mia affermazione è (convenzionalmente) vera. Parimenti, sarà (convenzionalmente) vero se qualcuno dirà che invece è un "inginocchiatoio", ne fornirà definizione, dimostrazione e conclusione. Potrebbe essere veramente anche uno slittino... o una folle danza di elettroni... tutto convenzionalmente vero.
Ma allora in sé cos'è? Qualcosa che per essere oggetto di un discorso deve essere convenzionalmente identificato... prima di tale passo semiologico, è solo un "qualcosa".

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 17:43:30 PM
Il problema filosofico del linguaggio non è forse quello del fondamento dell'intersoggettività del segno linguistico?

Se posso permettermi, riformulerei: il fondamento dell'intersoggettività è il presupposto di ogni problema filosofico sul linguaggio. Se si trattasse solo del monologo interiore, affogheremo nel solipsismo autistico.
Ciò che dà problemi non è che il linguaggio sia intersoggettivo (facilmente riscontrabile), ma piuttosto il come operi "dentro" tale intersoggettività.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 17:43:30 PM
E come possiamo "dire" di questo fondamento se esso, il linguaggio, è una convenzione (se è una convenzione, allora
la convenzione che dice una cosa vale quanto quella che dice l'opposto)?

Non tutte le convenzioni sono equivalenti, né parimenti funzionali (il vero banco di prova del linguaggio è sempre la prassi); tornando all'oggetto misterioso soprastante: non potrò affermare che per convenzione è un paradenti o una cucina... salvo non inventi il mio vocabolario ad uso personale
Tuttavia, proprio l'intersoggettività del linguaggio mi spingerà ad abbandonare la mia convenzione/convinzione, nel momento in cui verrà rifiutata dalla comunità di parlanti; o quantomeno, semplicemente, mi accorgerò che non funziona nella comunicazione.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 17:43:30 PM
Mi sembra del resto che solo con un concetto assoluto e, allo stesso tempo, strumentale del linguaggio sia possibile
quella affermazione di verità o falsità che altri concetti rendono impossibile

Proviamo una dimostrazione ad absurdum: se pensiamo ad un concetto solo strumentale del linguaggio, senza nulla di assoluto, funziona lo stesso?
Cosa comporta la mancanza di tale "assolutezza" (se non è la mera dichiaratività, né la grammatica relativa al contesto)?

Non sono un economista (e in generale piuttosto a digiuno di queste tematiche, perdonate l'intrusione   ) ma parlando di Cina e dintorni, metterei nel calderone anche le loro condizioni e orari di lavoro, la loro (in)capacità di contrattazione tutelativa con il potere centrale , etc. aggiungerei (in puro brain storming) che stanno vendendo ma anche venendo dalle nostre parti per commerciare, risolvendo così il problema di delegare ai "pigri occidentali" l'intermediazione locale per i loro prodotti.

Il valore di scambio oggi (quando buona parte di ciò che si vende in massa non riguarda i bisogni primari, a differenza dei tempi di Marx) è anche molto il valore del brand (o davvero le creazioni Gucci e Dior valgono materialmente quanto vengono pagati?), e anche i cinesi l'hanno capito: i primi tre brand, nel mondo, che hanno saputo aumentare il loro valore l'anno scorso sono... esatto, cinesi. Inoltre i brand cinesi in generale hanno visto in un anno aumentare il loro valore due volte l'aumento di quelli americani (+47% contro +23%). Non c'è dunque solo il cinese che vende "cineserie" al supermercato sotto casa, ma anche il cinese azionista e imprenditore (capitalista, in sintesi) che fa la voce grossa nel mercato globale.
Insomma, presto dovremo smettere di studiare inglese e ci toccherà imparare gli ideogrammi... anzi no, essendo astuti, sono già loro che imparano la nostra lingua (fanno prima, noi ci vorremmo troppo tempo e si sa, come dice Marx in versione capitalismo cinese, "il tempo è denaro"   ).