Citazione di: Pensarbene il 02 Gennaio 2024, 18:25:23 PMquanta fatica per niente

Beh, quello che ho detto, nel mio post 23 vale per tutti, e ancora non ho ricevuto sensate "lezioni" da nessuno.

Tanto meno da te, ma vabbe', lasciamo perdere...

Citazione di: Koba II il 02 Gennaio 2024, 15:19:57 PMSolo un paio di osservazioni.

Un certo tipo di ateismo, in parte contenuto nell'intervento di niko, finisce per riproporre lo stesso assetto del fondamentalismo, ritenendo implicitamente che il senso del racconto religioso dipenda dalla corrispondenza delle sue asserzioni alla realtà.
Ma è possibile che lo statuto di verità della religione debba essere lo stesso della scienza? Si potrebbe osservare che così come la Chiesa ha finito nella sua storia per dire assurdità e commettere crimini a causa di questo realismo forzato, un certo ateismo rischia di percorrere la stessa strada. Eppure nessuno metterebbe in dubbio che l'arte contiene verità anche quando inventa mondi impossibili.

La crisi della religione in Occidente è un dato sociologico indiscutibile. Ma non è affatto detto che dipenda dalla crescita delle conoscenze scientifiche. Forse più importante è la crisi della coscienza morale, nel senso della crisi di qualcosa che ci spinge, interiormente, (possiamo anche chiamarlo SuperIo), a perseguire ciò che ci sembra essere il bene, quindi a forme di dedizione, devozione, rinuncia (ad un piacere immediato per qualcosa di più grande), che sono, diciamo così, le condizioni di possibilità dell'esperienza religiosa di base, molto più della credibilità o meno dei dogmi.

In buona misura, vedi quello che ho risposto a Jacopus.

Riguardo a quello che dici qui, ci aggiungo solo, che si', secondo me ogni pretesa "verita' " deve confrontarsi con il suo refetente mondano.

Con cosa altro senno'?

Io sono un ateo immanentista, per me tutto quello che esiste, compresi pensieri, sentimenti e astrazioni, esiste nel mondo. Nel mondo e nel "corpo" inteso come prospettiva del vivere e dell'abitare.

Perfino la felicita', per quanto, spesso illeggittimamente, considerata cosa intima e romantica, e' questione di corrispondenza tra desiderio e realta', quindi di armonia tra se', in quanto parte del mondo, e mondo.

L'attenzione, deve passare dalla parola alla voce, dalla filosofia, al carattere. Fuori dal mondo non si puo' parlare. Nemmeno della felicita'.

L'arte nel suo creare strani mondi, e' quello che Nietzsche chiamava apollineo, non e' verita'. E' necessario autoinganno, e' un morire di morte lenta, una strategia di sopravvivenza alla verita'. Proprio come la religione.

Al limite la musica, e' verita'; perche' e' arte, ma nel suo rinunciare a creare strani mondi, risuonando, (appunto come voce, e non come parola) in questo.

 

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2024, 17:12:21 PMNon mi riferivo a te Niko ma ad Anthonyi.

Ah ok, scusa.

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2024, 14:44:16 PMSi chiama "proiezione" in psicologia. In realtà gli atei non sono una categoria unica. Non esiste il partito degli atei o la classe sociale degli atei. Ogni ateo lo è a modo suo, così come ogni credente. La differenza sta nella quantità di persecuzioni inflitte dai credenti ai non credenti o fra credenti diversi, rispetto alle persecuzioni inflitte ai credenti dai non credenti.
Infine a me non dispiace che qualcuno sia credente. Lo accetto come una scelta personale. I credenti sono da combattere solo quando vogliono intromettersi nelle mie scelte e lo fanno spesso. Credere in realtà è una specie di visto per la "verità" e quindi chi ha quel visto si sente superiore e legittimato a giudicare gli altri dall'alto in basso. Consiglio a costoro di leggere le opere di San Francesco d'Assisi e di chiedere perdono per la loro superbia.

Non ho capito, che cosa proietterei su che cosa, secondo te?

Rapidamente, in quattro punti:


1) Che la religione non sia piu' il centro (e la motivazione, e l'accompagnamento individuale dalla culla alla tomba) del mondo ad oggi come lo era nel medioevo e' un fatto.

2) Che la psicologia del desiderio spieghi, quantomeno "abbastanza" bene, e con successo, le religioni come autoinganno consolatorio nell'avere un amico/genitore immagginario (Freud) o per creare una morale servile che permetta al debole di sopravvivere in un mondo fisicamente e socialmente ostile al costo dell'odio di se', (Nietzsche) e' un altro fatto.

3) Che le religioni, da trecento anni a questa parte, siano "implose" sulla focalizzazione assoluta dell'attenzione dei loro stessi credenti sui loro intrinseci significati allegorici, etici e metafisici in quanto religioni "sapienziali", perche' (invece) i loro significati cosmogonici, storici e materiali sono divenuti (obbiettivamente) insostenibili non appena si e' puntato verso il cielo un telescopio o si e' raccolto e analizzato da per terra  un fossile, (insomma non appena e' divenuta predominante la scienza come organizzazione e coumnicazione dei dati empirici), e' un altro fatto ancora.

4) il newagismo e le religioni fai da te, nonche' il generico, cristianesimo non declinato in nessuna chiesa o confessione specifica, magari conoscono pure un certo successo in questa era che alcuni chiamano postmoderna (ma meglio sarebbe, dire: iper, moderna), mentre le religioni gerarchiche, ecclesiali e strutturate, come, esempio principe, la chiesa cattolica in Italia, sono in forte crisi, praticate perlopiu' da anziani e senza un vero e proprio ricambio generazionale. Rimane una solo una sorta di spettrale simbiosi, per cui il "mondo dell'ognuno si salva da solo", economico, finanziario e tecnocratico, ovvero il capitalismo, realmente dominante, continua flebilmente a giustificarsi e spiritualizzarsi con il "mondo dell'ognuno si salva da solo", residualmente e vuotamente religioso.

Il fatto di sostenere che la salvezza di tutti gli uomini dipenda dal supplizio, e dal sangue, e dalla resurrezione, di un uomo solo (Gesu' Cristo) e' un fatto falsamente agapico e caritatevole, in realta' individualistico. Si sta pur sempre dicendo che un uomo, li rappresenta tutti, e ha il potere di acquistare, presso il padre/padrone, la salvezza per tutti. Il destino storico, di questa pulsione individuale e individualista, al si salvi chi puo' per mezzo dell'altro, ridotto a mezzo, era sposarsi con la (altrettanta) pulsione individuale e individualista, e strumentalizzante, e strumentalizzata, del nascente capitalismo. Ne' il capitalismo ne' il cristianesimo sono all'altezza delle sfide globali attuali, perche' l'anima, e dunque l'individuo feticizzato atomizzato che si dovrebbe, su un piano dell'eventualita' e non della necessaria certezza, "salvare", non esiste. La formazione dell'identita' e' sociale.

Questi che ho detto ed elencato, sono almeno quattro fatti, quindi, o tu, Jacopus, mi spieghi, e in generale anche tutti voi tutti che mi avete contraddetto, quindi @Koba e @Antony , mi spiegate, perche' e in quale senso, queste quattro sarebbero invece mie, psicologiche, "proiezioni", oppure, e' inutile...

Citazione di: Pensarbene il 02 Gennaio 2024, 13:53:34 PMchiacchiere, il mondo non va da nessuna parte,anzi,va indietro e peggiora di giorno in giorno.
Quindi, chiunque ne sia responsabile veda di trovare un rimedio.
Io non vedo alcuna contraddizione tra lo Spirito della Scienza e la Scienza dello Spirito.
Un buon scienziato, quando lavora, è tale e basta...però...poi si deve spiegare in qualche modo come mai le sue intuizioni precedono o spiegano a volte quello che il suo metodo non riesce a capire e risolvere
Quindi deve spiegare il ruolo del caso nelle sue ricerche e scoperte,definendolo poi come tale è scoprendo che certe volte non riesce a farlo.
Allora vogliamo farla finita con la tradizione schizoparanoide della cultura umana e accettare il fatto che esistono cose,fatti, modi di pensare e agire integrali e integrati che non esckudono un bel niente e nessuno.
Ci volle un sogno con due serpenti danzanti  intrecciati a far capire al buon Watson come potevano stare metri di DNA dentro una cellula.
Se lui non riusciva a capirlo con il metodo scientifico e la ragione, COME POTEVA SAPERLO IL SUO INCONSCIO che di metodi e di scienza se ne fregava altamente?
Leggete Feyerabend e mettete Popper in vacanza almeno per un po' .
Solo una cultura integrata e integrale che tenga conto di tutte le caratteristiche della natura umana ANCHE nel lavoro scientifico, ha valore e significato creativo e prospettico.
Copernico ha dimostrato che fede e scienza non si  contraddicono affatto ma coesistono e  si completano a vicenda. E aggiungete anche l'amore, visto che Copernico ha potuto compiere il suo lavoro durante anni di convivenza con un suo carissimo amico.
E non lo dico per alludere o altro,lo dico perché la scienza, senza ciò che si illude di poter trascurare o qualificare come non misurabile, non scientifico ecc....non esisterebbe neppure!!!

Scusa, ma davvero dobbiamo accettare lezioni su cosa sia e non sia schizoparanoide da uno che crede che gli alieni siano tra noi, che la terra non sia sferica e che il mondo sia una simulazione al computer?

No, per chiedere, eh...

Citazione di: baylham il 02 Gennaio 2024, 10:27:13 AMDi Malthus, Darwin e Mendel non mi interessa la loro concezione religiosa, mi interessano le loro teorie scientifiche.
L'aspetto più interessante non è la religiosità o meno degli scienziati, ma il metodo scientifico o tecnologico che prescinde dalle preferenze sul tema in discussione.
Purtroppo per i religiosi, la scienza ha demolito le basi delle religioni tradizionali.

Il mondo va di fatto verso l'ateismo, la religione non organizza e non muove piu' la societa', non e' piu' il centro di un mondo che in senso economico e pratico sta in piedi anche da solo, e i "credenti", per credersi in tanti, per fare massa e percentuali elevate nei sondaggi che vorrebbero "contarli", devono assommare, nel conto, i teisti generici, i cristiani generici di nessuna confessione in particolare, quelli che vanno a messa solo a natale, gli ipocriti, i sepolcri imbiancati, quelli a cui conviene dirsi religiosi per motivi politici, di fighetteria borghese, di mafia o di rappresentanza e poi non lo sono affatto, tipo i politicanti che a parole difendono la famiglia tradizionale e poi vanno a escort e sono divoziati sette volte.

Ma la verita' e' che il credente vero di una qualche religione strutturata, cioe' colui che crede a tutti i dogmi e osserva tutti i precetti, o quantomeno quando non li osserva si sente in grave colpa, o quando non vi crede si sente in grave esistenziale incoerenza, e' in via di estinzione.

Quantomeno in occidente.

Piu' del sessanta per cento degli italiani si dichiarano cattolici, ma meno del venti vanno a messa tutte le domeniche.

Io vorrei sapere quanti, di questo sessanta percento,  credono davvero, e non per scherzo per rappresentanza, alla resurrezione della carne e alla verginita' della Madonna anche dopo il parto.

Quanti di loro credono (almeno...) che la loro salvezza eterna individuale dipenda dal supplizio di un ebreo avvenuto duemila anni fa.

Quanti si danno come obbiettivo quello di amare Cristo sopra ogni cosa.

Il fatto che si debbano recuperare le asserzioni etico/metafisiche, e allegorico/spirituali e dunque astratte, di ogni religione, poiche' le loro affermazioni materiali, cosmogoniche e naturalistiche, e dunque concrete, sono patentemente assurde (il mondo non e' stato, creato in sette giorni, la terra gira intorno al sole e i dinosauri sono esistiti, e nessun testo sacro puo' dimostrare il contrario) per me e' gia', una vittoria dell'ateismo, che delinea la tendenza generale all'abbandono, e non al recupero, delle religioni.

La pochezza delle verita' metafisiche e spirituali delle religioni, principalmente  consolatorie e mascheranti rispetto a una realta' terrena troppo dura da accettare (come umani ci inventiamo il senso, perche' non siamo in grado di sopportare il non-senso: siamo figli del caso e della pena, come tutti gli essenti veniamo per divenire e per andarcene...) fa poi il resto, nella tendenza al loro scomparire. La natura nuda, e assurdamente innocente dell'uomo, tolti gli inganni vari, viene sempre piu' a galla.

Citazione di: anthonyi il 31 Dicembre 2023, 10:11:46 AMgli ucraini hanno fatto di necessità virtù e hanno superato il problema del l'alcolismo grazie alla guerra.

La vera droga e' la guerra. 

E certi interventi lo dimostrano.

Citazione di: InVerno il 31 Dicembre 2023, 01:09:22 AMDici che andava meglio quando c'erano le armi di distruzioni di massa ispirate ai film di Nicolas Cage? Beh considerato che da due anni non riesci proprio a smetterla di chiamare nazisti milioni di ucraini, hai evidentemente una preferenza per la propaganda target over70 russa, non un buon segno se hai quarant'anni e vivi in Italia.

Non era la stessa cosa con la guerra in iraq... li' erano del tutto inventate e bugiarde le scuse americane per fare la guerra/casus belli, appunto armi di distruzione di massa del tutto inventate, ma non c'era, a guerra iniziata intendo, tutta questa propaganda da cinegiornale rispetto alle vicende stesse della guerra, degli eserciti e della eventuale vittoria... forse perche' contro un avversario "asimmetrico" come l'iraq rispetto agli usa, la vittoria era certa, e la guerra a livello di pura conquista territoriale, breve...

Quanto agli ucraini, i loro governi hanno fatto quello che hanno fatto, vietato lingue, strumentalizzato religioni, regolarizzato gruppi paramilitari, rifiutato accordi di pace, imposto la ricetta, e la megasuppostona, europea e fmi anche a quegli strati e a quei gruppi locali di popolazione che la trovavano, diciamo cosi', "indigesta", e con cio' hanno voluto la guerra, e alla fine l'hanno avuta... le colpe di governi abberranti ricadono sui popoli solo entro certi limiti, ma, a parte questo, le chiacchiere stanno a zero...

Io non farei e non giusificherei la guerra, se Torino secedesse dall'Italia, e finanche dall'unione europea e dalla nato, per dire: cercherei di capire le ragioni dei torinesi, e poi, al limite, pochi ma buoni e ognuno per la sua strada.

Ma chissa' quanti e quali nazi, integralisti di ogni genere, e sbandati in cerca di opportunita' italiani miei concittadini, con la testa piena di segatura, sarebbero disposti a morire per Torino.

Citazione di: anthonyi il 30 Dicembre 2023, 22:00:50 PMCerto ipazia, l'identità della rassegnazione e della tragedia. Militari russi che avanzano in mezzo ai proiettili, spesso ormai anche senza giubbino antiproiettile, pieni di vodka e narcotici, rassegnati al fatto che moriranno molto presto e che per loro questa sarà la liberazione. Ci sono quelli che da feriti si uccidono direttamente perché tanto sanno che nessuno interverrà a salvarli.

E' proprio per queste cazzate propagandistiche che io quasi ci godo, a fare il tifo per la Russia...

La vodka, i narcotici... i suicidi, gli assalti all'arma bianca con la pala, le vecchiette con le torte avvelenate... le file per scappare... le valkirie, il ritorno dei russi bianchi, l'intervista agli eroi...

Troppo sono state vituperate, le mie orecchie e il mio cervello.

Voglio vedere cosa dirai quando questa guerra finira' nell'unico modo in cui puo' finire...

O cosa non dirai, se farai finta di niente.

C'e' un livello di propaganda, qui in italia, e di gente disposta a bersela, che neanche i giovani balilla, quelli fascisti...

Io ho circa quaranta anni e sono sempre vissuto in Italia, come generazione ero abituato ai racconti mediatici delle guerre, piu' o meno lontane, e piu' o meno viste, e raccontate, con distacco.

Un po' meno a quelli delle guerre a piu' alta intensita' e a piu' incerto esito, in cui siamo parte in causa tramite la nato e c'e' dall'altra parte un avversario forte (la jugoslavia non la conto perche' li' non c'era, un avversario in grado di vincere), quindi, in cui c'e' tutta la trafila clisce' della piu' becera propaganda, di guerra, paronoica, identitaria, coi buoni i cattivi, i cinegiornali e la vittoria finale (nazista) assicurata.

Tranquillo, che sembra tutto perduto... ma adesso gli ucraini inventano l'arma segreta.

Citazione di: Ipazia il 30 Dicembre 2023, 16:05:40 PMIl caso di Trump è emblematico, perchè nel copione del Project for the new amarican century è un'anomalia non prevista dalla Spectre con e dem. Un presidente  USA che in 4 anni riesce a non fare nuove guerra e tiene buoni rapporti pure con l'innominabile nord coreano va eliminato con ogni mezzo. E prima del metodo Kennedy c'è la magistratura.

Assange è solo la punta dell'iceberg dell'impero canaglia, che preferisce solitamente il terrorismo Gaza con gli stranieri. Una questione che solo Trump potrebbe risolvere umanamente. Gli altri no di certo.

Puoi risparmiarci Trump amico dei palestinesi, almeno?

Ti ricordo che e' stato a Trump, durante il suo mandato, ad infiammare l'Iran con gli attacchi missilistici mirati...

Mediamente, i presidenti americani "con" sono piu' aggressivi in politica estera verso il medioriente, quelli dem piu' aggressivi verso la russia e l'esteuropa, fa tutto parte dell'alternanza e della sceneggiata, quindi quando andra' al potere Trump, (che e' il solito "con" ultramiliardario interno alle elites americane e alle loro alternanze, nella cui figura i soliti polli rossobruni europei vedono chissa' quale messianica speranza e novita' chissa' poi perche': forse perche' Egli dice di bere ammoniaca e ha uno stile molto berlusconiano, anche come curriculum di reati aziendali con la galera evitata per cavilli fin da tempi non sospetti) la situazione con la Russia migliorera' (o almeno, migliorera' per tutti quelli che sono stanchi della guerra, e non vogliono la vittoria ucraina ad ogni costo), il medioriente in compenso precipitera'... perche' Trump dara' man forte e sostegno incondizionato, ancora piu' di adesso, ad Israele...

Ti aspetto al varco, per vedere i risultati nel prossimo mandato, di Trump presidente isolazionista pacifico e pacifista...

Come aspettavo al varco tutti quelli che erano sicuri della vittoria ucraina e della ritirata dei russi...

Guardate che l'Ucraina e' rimasta ortodossa pur avendo accettato di festeggiare improvvisamente il natale il 25 dicembre per motivi di pura occidentalizzazione e propaganda.

Non e' che tutti adesso sono diventati cattolici papisti per un albero di natale in un giorno o in un altro.

La differenza religiosa principale in uncraina, e' tra chiesa ortodossa ucraina e  chiesa ortodossa russa, e nell'ucraina nazificat..., eeem, nell'ucraina felicemente e pacificamente europeizzata degli ultimi anni volevo dire, la chiesa ortodossa russa e' perseguitata, e certamente chi festeggera' (lo stesso) il natale il 7 gennaio rischiera' la galera, perche' lo spostamento al 25 e' voluto, naturalmente, dalla chiesa ortodossa (scismatica) ucraina, ora dominante, che vuole dare un segno semplice e chiaro di avvicinamento all'occidente e dunque all'alleato occidentale nella guerra in corso, e non certo da quella ortodossa russa, ora perseguitata.

Citazione di: Ipazia il 29 Dicembre 2023, 15:16:09 PMIl bene etico è derivato direttamente dal bene naturale che per ogni vivente è il bene supremo della sua vita individuale.

Da tale bene supremo sono nate le tavole della legge e le mitologie che hanno esteso il bene supremo fin oltre la vita, e la morte, fisica.

Segue il guazzabuglio di eccezioni e interpretazioni ma, se lo disveliamo, sempre al bene-vita si torna: materiale e "spirituale".

Ipazia, basterebbero tutte le istanze con cui la specie agisce istintualmente e biologicamente nell'individuo asservendolo, per parecchio tempo o definitivamente, a scopi non propriamente egoici (istinto sessuale e riproduttivo, mestruazioni, istinto di difesa della prole, apoptosi, istinto di morte, gravidanza come genesi del dividuo...) per capire come sia impossibile, fondare l'etica sulla valorizzazione della vita individuale.

La vita non e', individuale.
E' un continuo, e spesso doloroso, compromesso con la specie, e con tutte le vite anche delle altre specie, e finanche con l'inorganico.

Parte dalla molteplicita', prosegue nella molteplicita' e muore nella molteplicita', e lascia che siano alcuni viventi particolarmente sfigati (vedi esseri umani), a farsi le seghe mentali sull'Uno.

Sullo psicosoma. Il quale, volendo perpetuare ciecamente e fino in fondo se stesso, vuole perpetuare anche tutta la irricostruibile, ramificata e perduta catena causale che attraverso il tempo remoto e gli spazi lontani lo genera, e che lo genera davvero per come e', non per come vorrebbe o dovrebbe essere.

Anche il mondo, anche il dolore, anche l'altro e anche la morte.

Sono nel proggetto, e nell'autovoluzione istantanea e folle della vita.

Che non vuole solo mangiare, stare al caldo e vivere a lungo.

E neanche solo una pacata trascendenza sociale, familiare, amicale, artistica, religiosa o piacevole.

Perche' la vita sa che non c'e' alcun se' separato, sa che non puo' esistere senza il mondo.

E, nel volersi fino in fondo e coerentemente, nel volere se stessa stante il limite secondo cui nessuno puo' esistere senza il mondo, vuole (anche) il mondo.

Tutto, il mondo. Tutto, del mondo. Anche il male, anche il suo male, anche il liquame dell'indifferenza, anche cio' che la distrugge. Perche' anche la condizione stabilita, perche' anche il necessario prezzo (disindividualizzante), di un voluto e' voluto, soprattutto se il volere e' forte, e dalla condizione non si lascia alterare o fermare.

Purtroppo, o per fortuna.

Difficile, fondarci sopra un giusnaturalismo, sia pure di sinistra. Perche' vita e natura, in definitiva si oppongono.

Citazione di: Jacopus il 29 Dicembre 2023, 19:17:06 PMNiko, sarà anche ipocrisia, ma senza autocontrollo e capacità di autolimitarsi, staremmo ancora nelle caverne. Le istituzioni sociali sono fondate a partire da limiti/vincoli. Bisogna interrogarci sulla qualità di quei limiti e sulla loro ponderatezza e armonia con i principi di giustizia sociale, ma nessuna società, neppure quella eurasiana comunista del radioso futuro, potrà fare a meno di limiti e se lo farà sarà solo un proclama a beneficio di chi i limiti li farà rispettare con i soliti mezzi, magari meno ipocriti ma comunque dolorosi.
Un appello: torniamo in topic?

Se leggi bene, si parlava di vincoli al pensiero umano, non di limiti all'azione, o alla forma di vita sociale (umana) in generale...

E dato che la mia era una citazione, i "vincoli all'uman pensiero" di cui parlavo io, non sono opinabili o generici, o limiti qualsiasi, sono specificamente i limiti imposti, al pensiero, dalla societa' ecclesiale, e da quella premoderna cristiana in generale, soprattutto nel senso di societa' post classica e post grecoromana, come da citazione, che e' l'inno a Satana, di Carducci.

I limiti della dogmatica religiosa e di un atteggiamento sostanzialmente antifilosofico, in cui la filosofia, se pure "esisteva", era ridotta nel suo esistere ad ancella della fede, e quindi non "esisteva" comunque piu' ai fini dell'autonomia e della felicita' dell'uomo, le quali dovrebbero essere lo scopo di ogni vero, sapere filosofico.

Quindi se dico che tali "vincoli al pensiero" erano autoaggressivi e ipocriti, si puo' essere d'accordo o no, ma mi riferisco a un qualcosa di particolare, non certo a tutti i limiti umani possibili immagginabi, in generale.

Comunque, non sono un fan dell'autocontrollo e dell'autodominio.

L'unico limite giusto e' quello voluto, e, per volere un limite, bisogna superarlo, e superare poi doppiamente anche l'alterita' di cui il limite che ci siamo lasciati alle spalle era limite, per "tornare", circolarmente prima o poi all'interno dello spazio del limite originario con spirito nuovo, data la finitezza delle umane e materiali possibilita'. Come dire, se corri sulla terra, prima o poi ritorni al punto di partenza, ma non per questo puoi esimerti dal correre.

Come il pensiero.

E come il vecchio treno a vapore.

Citazione di: anthonyi il 29 Dicembre 2023, 18:55:57 PMPerò bisogna essere coscienti che quando il pensiero umano si libera dei suoi vincoli dietro l'angolo c'é l'orrore della degenerazione violenta, nazista o comunista che sia.

Ma i "vincoli" sono, ed erano, la violenza peggiore, perche' ipocrita e autoaggressiva...

Citazione di: anthonyi il 29 Dicembre 2023, 17:08:20 PMTutto torna infatti, la patria della riforma protestante e delle due ideologie degeneri, il marxismo e il nazismo, non può contraddire il suo spirito anticristiano.

Gitto' la tonaca Martin Lutero/getta i tuoi vincoli uman pensiero...