fino adesso ho sentito parlare solo di leggi, come se le leggi fossero ciò che governa e struttura il mondo. In realtà , non sono le leggi a dare la forma alle cose. Infatti se non ci fossero le forze l'universo sarebbe un ammasso informe , senza struttura. Sono le forze nucleari a permettere l'esistenza dei nuclei atomici e quindi degli atomi stessi. Quelle elettriche a legare gli elettroni ai nuclei atomici e anche a legare fra loro atomi diversi. Permettondo così alla materia di aggregarsi sotto forma di liquidi, solidi, cellule, tessuti. Quelle gravitazionali ad accendere le stelle e a tenere insieme le galassie e ammassi di galassie. Le forze però, non soltanto danno forma alla materia , ma perfino la costituiscono. Infatti le forze esistono in quanto sono trasmesse da particelle microscopische come i fotoni, i mesoni e i gluoni. Queste particelle hanno propietà diverse da elettroni, protoni e neutroni. Ma ci sono, e sono una componente importantissima del nostro mondo. Mesoni e gluoni, insieme ad altre particelle, pullolano all interno dei nuclei atomici . Mentre fotoni e gravitoni permeano la materia e lo spazio vuoto e ovunque attorno a noi, fin dentro ogni angolo dello spazio interstellare. Per illustrare e dare luce a questo passaggio delle particelle messaggere  mi servirò della teoria quantistica dei campi. un esempio di campo è il campo gravitazionale terrestre oppure il campo magnetico generato da una calamita. Questi campi esistono, ma non sono le entità matematiche alle quali pensava Einstein. La loro natura è stata descritta dalla teoria quantistica dei campi secondo la quale , ad ogni forza è associato un tipo di particelle mediatrici che fanno appunto da messaggeri delle varie interazioni. Ogni volta che due particelle cariche , o due calamite, si attraggono o respingono, lo fanno scambiandosi una gran quantità di fotoni virtuali emessi da una delle cariche (o delle calamite) e assorbiti dall altra. Queste particelle sono dette virtuali perchè non sono direttamente visibili dall esterno, ma esistono solo per il tempo necessario allo scambio di interazioni e poi svaniscono senza altro effetto. Così oggi si pensa che i campi di forza elettrici, magnetici , gravitazionali e nucleari siano costituiti da un mare di particelle virtuali che riempiono tutto lo spazio, così come prevede la teoria quantistica dei campi. La differenza fra ciò che è forza e ciò che è materia , quindi, appare quanto mai sfumata.

Citazione di: iano il 13 Aprile 2022, 09:11:18 AMlL filosofo dovrebbe essere quel modello agognato di uomo che riesca a mettere in modo efficace alla prova della realtà le sue invenzioni evitandone i possibili risvolti tragici.
Su questa fede dovrebbe basarsi la fede filosofica, diversamente da quanto finora fatto, che non esiste alcuna verità, ma che ogni cosa può assumersi come tale.
Arrivarci sarebbe una bella prova di maturità per l'umanità.

Bhè la mia posizione filosofica la conoscete, è quella della Relazione. Mi limito a copiare ciò che ho ripetuto più volte nel topic "cosa vuol dire Logos?":
" Tutto quello che vediamo e che tocchiamo o che pensiamo è il risultato di un aggregazione di elementi primordiali . è tutto un salire , e quello che è curioso che il termine che dicevo "logos" signfica parola, significa frase, significa discorso e significa ragione , intendondo la ragione come il sistema logico che fa si che una parola possa costituire una frase e una frase possa costituire un discorso e un discorso possa costituire qualcosa di ragionevole. Tutto ha questo tipo di logica, il DNA, le triplette di nucleotidi, che si chimano codoni, che codificano gli aminoacidi , i quali poi codificano le proteine che sono la base della vita ecc ecc tutto è così. L'aria che resperiamo è un isieme di gas, un sistema. Siamo fatti di sistemi e anche la comunicazione mediata dalle parole è un sistema e anche le parole sono esse stesse un sistema . Questi sistemi entrano in una relazione armoniosa fra noi e il mondo esterno , fra il mondo delle idee e il mondo della materia , la relazione armoniosa che si crea fra mondo delle idee platonico e mondo sensibile dell esperienza è ciò che esattamente io defenisco con logos. E questa logica relazionale è all origine delle parole all origine delle relazioni fra atomi a formare sistemi di atomi e delle relazioni fra le leggi fisiche e i fenomeni naturali.  Tutto questo è sostenuto da una logica armoniosa di aggregazione relazionale . En archè en o logos, il principio è la relazione. l archè non è da ritenersi come principio inteso come l'inizio. Nel Logos vi troviamo un principio che non è solo l'inizio ma è  il principio costitutivo dell essere . in principio era il logos dovrebbe essere letto come "il principio è nel logos" l'inizio è paragonato al suono di una campanella che indica l'inizio dell orario di lezione, essa però non ha più nulla a che vedere con la lezione se non averne avvisato l'inizio. con principio si intende causa e principio di tutte le cose, un principio che è in essere all evoluzione, che permane come fondamento  e verso il quale l'uomo  ripone la sua fede. Dicendo Logos si nomina così la sorgente e il porto dell'esistenza , nonchè la sorgente dell infomazione che consente all'energia di strutturarsi in materia organizzata così da diventare vita, vita intelligente , vita come spirito creativo .

Citazione di: viator il 13 Aprile 2022, 11:21:43 AMLa vita non riuscirebbe a riprodursi senza gli effetti della morte. Se i corpi, gli organismi, cessata la loro funzione vitale, svanissero nel nulla e senza che i loro resti restassero "a disposizione"........

Certo questo è vero, gli atomi del mio corpo sono passati da entità diverse nel corso della loro storia, un tempo gli atomi che mi costituiscono potevano far parte di ua albero, alcuni di una montagna, altri dei capelli di Gesù o della punta del suo naso. E quando il mio tempo sarà finito si libereranno andando a formare altri corpi, altre piante, altri animali, altri esseri viventi che continueranno a scandire il ritmo della vita, ciascuno, con la propia sinfonia e a suo modo.

Citazione di: iano il 13 Aprile 2022, 00:23:36 AMRiflettevo sul fatto che la nostra pretesa di capire come stanno le cose riposa su una ipotesi non detta, che la materia sottostia a leggi fisiche, ma allo stesso tempo non definiamo la materia come ciò che sottostà a leggi fisiche.

Esattamente Iano . E aggiungo col dire che  le leggi fisiche  sono enunciati relativi a classi di fenomeni , si dice che esiste un certo teorema di pitagora, ma non è che lo possiamo prendere a calci .
In che modo si può stabilire l'esistenza separata trascendente delle leggi? Se le leggi si manifestano soltanto attraverso i sistemi fisici (nel modo cioè, in cui tali sistemi si comportano) tutti possono vedere una mela che cade , noi osserviamo gli oggetti, non le leggi. Noi scopriamo regolarità e collegamenti reali nella natura, gli scienziati, sulla base di tale esperienze usano il ragionamento induttivo per sostenere che queste regolarità hanno forma di legge . è importante rendersi conto che le leggi da sole non descrivono completamente il mondo. Per esempio sappiamo che una palla sparata da un cannone seguirà una traiettoria parabolica ma ci sono molte parabole diverse , alcune sono alte, altre basse , lunghe o corte e diverse traiettorie. La parabola particolare seguita da una palla particolare dipenderà dalla velocità e dall angolo di proiezione. A queste grandezze si fa riferimento come alle "condizioni inziali" . Le leggi della parabola più le condizioni inziali determinano la traiettoria della palla.

Citazione di: niko il 11 Aprile 2022, 12:28:39 PMLa vita usa la morte per farsi spazio e per situarsi nel tempo, quindi non è realmente indipendente dalla morte,

la vita  supera la morte grazie alla conservazione della specie. La vita non usa la morte, usa la riproduzione di se stessa a ciclo infinito.

Citazione di: niko il 11 Aprile 2022, 12:28:39 PMIo penso sempre che nella vita bisogna sempre scegliere, tra conoscere il come, e conoscere il perché delle cose, perché tutti e due non è possibile, quindi non faccio un ragionamento circolare, semmai nichilistico, perché mi pongo sempre dalla parte di chi vuole conoscere il come e spesso contraddico, o avverso, chi vuole conoscere il perché.

A volte si può rispondere anche ai perchè .Ad esempio , perchè i genomi formano organismi per repilcare Dna? Dal punto di vista di un genoma, in effetti, un organismo è un modo piuttosto tortuoso per copiare il Dna. Perchè non possono semplicemente replicarsi da soli? la risposta è perchè gli organismi sono in grado di compiere azioni, quali sfuggire ai pericoli ,andare in cerca delle materie prime ecc. Questo permette al Dna di replicarsi con maggior efficenza .

Citazione di: niko il 11 Aprile 2022, 11:29:40 AMMa siccome gli aminoacidi formano le proteine, che formano le cellule, che formano i tessuti, che formano gli organi, il passaggio tra sintassi e significato (che già una volta fu, per l'emersione della vita dalla complessità) si ripete (ancora) per l'emersione della coscienza, dalla complessità, perché le configurazioni di alcune cellule sono insignificanti se prese fuori contesto, ma nel loro contesto corrispondono alla coscienza come senso interno, nel rapporto, appunto, tra mente e cervello.

Quello che  stai dicendo è "nel loro insieme il lavoro diqueste molecole  corrispondono ha una coscienza" essendo che si sta parlando di informazioni specifiche e significative , si deduce che , se anche le singole molecole sono del tutto ignare del processo di codifica e decodifica dell informazione genica. Nel loro insieme , formano quello che si potrebbe definire un pensiero. Questo stai decendo. Non mi sento di escludere a priori questa prospettiva anche se la mia prospettiva dice che in questo caso il pensiero non c'è . Noi siamo abituati a parlare con le parole mediate dal pensiero. In questo caso il pensiero è sostituito dalla  semantica di un informazione scritta in codice e decodificata da molecole che sono sprovviste di pensiero. Cioè abbiamo un mittente un messaggio e un ricevente e comprensione del messaggio senza il pensiero. Forse il pensiero mentale è qualcosa che viene dopo , ricordiamoci  che c'è un emergentismo del sistema vivente. Non salta fuori già bello che pronto così come non ci aspettiamo che gli acidi nucleici e le proteine nascono già pronti, dotati di tutte le loro propietà di utilità reciproca. Prima dev'essere nata un associazione più grezza di sostanze chimiche , che si è affinata fino alla sua forma attuale con una successione di cicli di azione e retroazione uniti alla selezione Darwiniana.

forse ci avete pensato, o forse non abbastanza a come continuare questo importante discorso di cui Ipazia ne ha tracciato l'essenza. Cosa vuol dire:

Citazione di: Alberto Knox il 09 Aprile 2022, 19:29:49 PMaffermazione del, proprio essere ; che non cede alla bruttezza, ma indica la via salvifica della bellezza

di quale bruttezza sta parlando e di quale bellezza?
Non voglio presentare nessuna tesi al riguardo, a me quello che interessa è suscitare il dibattito.
Quello che sento , come iportante in quelle parole è arrivare a quella zona di confine e avere spazio dentro di me per le ragioni del sì e per le ragioni del no, per le ragioni che dicono sì alla vita e per le ragioni che dicono no alla vita.  Positività e negatività. é bello vivere? certo che è bello, la vita...provaca dolore? sì, anche quello. Da una parte di questo confine abbiamo, gioia, bellezza, salute vivacità, amore , fratellanza. Dall altra parte vedo Razzismo, violenza, intolleranza, guerra, odio, sangue, dolore, dolore innocente, malattie. Se mi metto da un punto di vista solamente razionale , io vedo che la mia mente, cade di fronte a questa contraddizione che quando viene vista e viene pensata in filosofia si chiama "antinomia" . E io appartengo a quel filone di pensiero che in Grecia è stato inaugurato da Empedocle, è stato inaugurato da Eraclito. Eraclito dice "Polemos è il padre di tutte le cose" cioè la guerra il conflitto e al contempo dice "la più bella armonia nasce dalla composizione dei contrasti" quindi hai polemos e armonia insieme. Empedocle , parla di "Neikos" e "Philia" dove Neikos è il confiltto, il nemico, l'odio. E Philia è l 'amicizia , l amore.  Ed hai così cocordia e discordia. Contesa e intesa . Platone, se leggete "la repubblica" vi imbattete nel mito della caverna .Che cos'è il mondo ? è una caverna . Cosa sono gli uomini? Prigionieri. Bene, andate avanti nei dialoghi di Paltone , leggete il Timeo e vi scontrate con una concezione del mondo che è l'opposto . Che cos'è il mondo? ....è un Dio sensibile. è Divino..il mondo.
Passate a Roma e trovate Plauto che vi parla dell essere umano, cioè di voi che stato leggendo dicendo  "homo homini, lupus" l'uomo è un lupo per l 'altro uomo , ha zanne e artigli l'uomo. Bene , 20 anni dopo, un commediografo latino che si chiamava Cecilio Stazio risponde a Plauto dicendo "homo homini, Deus"  l'uomo, per l'altro uomo ..è un Dio . E chi ha ragione? la vostra visione della storia e del mondo che cosa vi dice? ...Kant, formalizza tutto questo nell antinomia della ragion pura  , nell antinomia della ragion pratica e Hegel quando era giovane che era ancora sotto l'influenza di Kant (perchè dopo cambierà idea) in una delle tesi del dottarato recita così " contradictio est regula veri, non contradictio falsi" la contraddizione è la regola del vero, la non contraddizione , del falso. E capite che non è qualcosa che riguarda la logica mediante cui i pensieri vengono prodotti . Perchè è chiaro che i pensieri non possono essere contradditori. A cosa rimanda questa contradictio ? alla vita , che è bella ..e dolorosa. E tu cammini sul confine. Concludo con una citazione di Neils Bhor, uno dei padri della meccanica quantistica che dice così " Ci sono due tipi di verità , le verità semplici, il cui opposto è chiarmente falso. E le verità profonde , il cui opposto, è un altra verità" è non c'è niente di più profondo che riguarda la vita, il nostro essere qui. Però , e concludo, c'è una via a cui possiamo fare riferimento, camminare su quel confine attraverso la via , la via della bellezza. Che cosa vuol dire? vuol dire camminare non solo con la ragione. Conosco intellettuali che hanno fatto della ragione il loro ethos esistenziale che esercitato la ragione ma non camminano. Non cammini perchè non lo sai da che parte devi mettere il piede , dici è giusto che lo metta qui ma è anche giusto che la metta là .Pesi e soppessi i vari pro e contro senza mai venirne davvero a capo dei vari poli mediante cui l'esistenza si svolge , e sei fermo. E quindi dov'è la spinta per camminare? perchè si tratta di camminare in quella via che indicava Ipazia, si tratta di muoversi, la vita è movimento, una definizione della morte che da Schrodinger è "Equilibrio termodinamico" la vita è dis-equilibrio è dinamismo, movimento, chi si ferma è perduto. E dove la trovi tu, l energia per camminare?

Citazione di: niko il 10 Aprile 2022, 22:17:27 PME' stato qui sul forum di recente detto da qualcuno che il dna in linea generale è sintassi, come è sintassi la morfologia di una galassia, ma è semantica specificamente per gli aminoacidi, che "capiscono" tale codice, e lo implementano, sviluppandolo nelle sue conseguenze.

per chiarire il punto:
Una molecola di Dna funzionale può esistere solo in una cellula vivente, di conseguenza essa possiede già un valore semantico. Quello che avevo detto , invece, sono i dati genetici,  un gene (che è una sequenza di basi nucleotidiche) , sono dati sintattici se presi fuori dal loro giusto contesto, diventano dati semantici grazie a un ricevente che li " capisce" gli amminoacidi. Questo genera un messaggio specifico per il sistema biologico a cui il messaggio si riferisce . Se ne deduce che l'informazione di tale messaggio,  è informazione specifica e significativa . significativa perchè è la qualità dell informazione ad essere significativa per il sistema biologico, cioè dotata di signficato.  Quindi la complessità biologica risulta essere complessità informata, cioè, diretta geneticamente. I geni sono piccole entità biologiche e sono anche istruzioni per fare qualcosa hardware e software. 

un'altra cosa, ho parlato più volte di comunicazioni e interazioni fra  due tipi di molecole molto diverse fra loro , che sono l'acido nucleici e le proteine , i due regni chimici possono interagire fra loro solo mediante un canale di comunicazione altamente specifico e raffinato che li collega, mediato da un  codice, il codice genetico. Siamo giunti alla conclusione (spero) che sia il codice che il canale sono entrambi il prodotto avanzato dell'evoluzione. Ora non esiste una molecola vivente , ma solo un sistema di processi molecolari che , presi nel loro insieme, si possono considerare vivi.  la nascita spuntanea della vita originata da sistemi che aumentano la loro complessità in maniera autorganizzata allora è qualcosa che accade in maniera totalmente naturale.

Citazione di: niko il 10 Aprile 2022, 18:26:25 PML'improbabilità stessa della vita testimonia la probabile presenza di universi multipli, o quantomeno di un universo esistente molto più grande di quello effettivamente osservabile e osservato, perché il tempo di vita dell'universo osservabile non è sufficiente, per quello che ne sappiamo finora, a generare casualmente la vita a partire dalle interazioni, appunto casuali, tra i suoi componenti.

Si potrebbe pensare che,  se l'organizzazione biologica è affidata al caso allora per spiegarne la genesi basterebbe creare motivi a casaccio di basi nucleici per avere un genoma funzionale, non è così. Non tutte le sequenze casuali sono potenziali genomi. al contrario, solo una minimissima frazione di tutte le sequenze casuali possibili sono potenziali genomi. Quindi, un genoma funzionale è sì una concatenazione casuale di basi, ma non una concatenazione casuale qualsiasi. appartiene a quel ristrettissimo sottogruppo di quelle sequenze fortuite che codificano un'informazione biologicamente rilevante. un'informazione rilevante sul piano biologico deve essere per forza un'informazione specifca, specifica sul piano biologico a cui si riferisce. quindi un genoma è sia casuale che specifico, per quanto le due propietà sembrino contradditorie.

Citazione di: niko il 10 Aprile 2022, 18:26:25 PMInsomma la selezione può operare su ogni oggetto anche molto raramente e fortunosamente autoreplicante meno complesso di un vivente, favorendone l'essenza autoreplicante in sintonia con i mutamenti dell'ambiente o a pari condizioni ad ambiente immutato. E come ci possono essere pre-viventi selezionati da un'evoluzione darwiniana, ci possono essere pre-ecosistemi che vengono ad instaurarsi tra questi pre-viventi, cioè la condizione di auto-replicabilità può derivare da una sovrapposizione, o contenimento, tra oggetti. E comunque, data l'impossibilità di una cellula di colonizzare la terra, con ogni probabilità la vita deve nascere già moltitudinaria, già in forma di moltitudine di viventi, quindi non come un qualcosa da pensarsi come proprietà straordinarie di un singolo oggetto, ma come serie di proprietà diffuse in più oggetti, che evolvono insieme e mostrano la confluenza in un destino comune prima ancora di essere propriamente viventi.

ottimo, chiedetevi se questa è un ipotesi oppure sono conclusioni oggettive ora. Ad ogni modo è una premessa molto azzeccata , infatti, anche se l'evoluzione Darwiniana richiede un materiale ereditario replicabile associato alla selezione naturale si possono concepire altri tipi di selezione, più deboli, che permetterebbero una rudimentale forma di evoluzione capace di dare il via al processo. Bisogna tenere a mente  che la specifica forma chimica degli acidi nucleici diventa irrilevante, come noi possiamo registrare le stesse informazioni digitali su un floppy disk o su un nastro magnetico, così l'informazione genetica potrebbe risiedere su strutture diverse dal DNA e RNA. forse la vita ha avuto inizio con informazioni codificate in qualche altro modo, e solo in uno stadio relativamente tardivo la funzione genetica è stata affidata agli acidi nucleici. E qui ci troviamo di fronte al grave problema che riguarda il genere di strutture che potrebbero aver fatto da archivio per i dati genetici originari. ma c'è chi suggerisce un'allettante possibilità (Cairn-Smith) che suggerisce che questi possano essere dei cristalli di argilla. Meno fragili degli acidi nucleici, i cristalli sono comunque capaci, con una certa approssimazione, di replicarsi. Le particelle di argilla possono essere piene di ioni metallici disposti irregolarmente, e in linea di principio l'informazione genetica potrebbe essere scritta nella loro disposizione e sarebbe riprodotta con la crescita del cristallo, strato dopo strato. Un cristallo sporco somiglia ben poco ad un organismo vivente, ma le propietà essenziali per l'evoluzione : replicazione, variazione e selezione potrebbero senz'altro essersi manifestate nell'argilla. Una volta che l'evuluzione dei cristalli aveva preso piede, il passo successivo è stata la formazione di molecole organiche dai cristalli . Forse inizialemente questi composti sono stati creati dai cristalli a propio beneficio, per aumentare la velocità di replicazione, cementare le facce del cristallo o svolgere altri compiti di secondo piano. Qualunque fosse la loro funzione, le molecole avrebbero dovuto offrire al cristallo un vantaggio selettivo per poter essere perfezionate con l'evoluzione . I cristalli che imparavano a produrre acidi nucleici autoreplicanti sarebbero stati destinati al successo. Ma nel compiere questo passo, la vita dei cristalli avrebbe gettato i semi della propia fine. Quando gli acidi nucleici iniziarono a replicarsi più dei loro creatori cristallini, in breve tempo li soppiantarono e si inposero come forma di vita predominante. Bisogna dire che ci sono pochissimi dati sperimentali a sostegno di tale teoria. Tuttavia il principio dell'avvicendamento genetico è sensato. Può darsi che l'attuale organizzazione biochimica derivi dal perfezionamento di un precursore più rudimentale come i cristalli di argilla.

Citazione di: iano il 10 Aprile 2022, 17:16:13 PMIl genoma svolge una funzione.
Come si può affermare che questa funzione l'abbia svolta il genoma  in prima assoluta?
Non c'è un solo modo di svolgere una funzione.

Precursori, qualcosa di molto, ma molto più grezzo di un genoma così come lo conosciamo oggi. Sto parlando di qualcosa che non era affatto un genoma, ma che aveva delle similitudini importanti.

Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2022, 16:09:38 PMAnche se sono ipotesi molto interessanti, hanno ancora il rango di ipotesi. A partire da questa premessa, ben venga ogni ragionamento in proposito.

grazie del complimento sulle mie spiegazioni. Vorrei anche dire che , visto che siamo su un forum che tratta di argomenti, sto semplicemente argomentando. Quello che dice Ipazia è giusto, ma io fin'ora non ho  fatto nemmeno un ipotesi concreta riguardo la nascita della vita . Quello che ho fatto è analizzare e trasmettere i dati che mi sembrano essere coerenti con una buona ricerca riguardo l avvicendamento genetico. Farò ipotesi? sì , è probabile. Ma tanto per cominciare le mie ipotesi non avranno nulla di metafisico, nulla che riguarda il pensiero, nulla che riguarda Dio, o anima o spirito, nulla che riguarda il vitalismo o energia vitale nulla di trascendentale , nulla che riguarda la mente cosmica . Niente di tutto questo , e mi sembra che fin qui io non abbia parlato di tali cose. E non lo farò non perchè a qualcuno non piace, ma perchè non serve. 

Prendo spunto dalla tua obiezione introducendo qualcosa che ho sentito dire spesso , cioè "mente cosmica" .  C'è una motivazione per la quale la teoria della "cosciena/mente cosmica" non la trovo soddisfacente sul piano intellettuale. Le leggi naturali sono tali che la materia e l'energia possono organizzarsi da sè nelle forme e nei sistemi complessi che ci circondano . Sarebbe azzardato dire che gli scienziati comprendano questa autorganizzazione a fondo , ma non sembra esserci una ragione fondamentale per cui , date le leggi della fisica , non si possono interpretare in modo soddisfacente tutti i sistemi fisici conosciiuti come il prodotto di normali processi fisici. Se l' evoluzione dell universo è un normale processo fisico regolato dalle leggi natarali perchè la vita non dovrebbe essere il risultato di processi fisici altrettanto normali e naturali senza metterci quel qualcosa in più ?