Citazione di: sgiombo il 04 Maggio 2017, 22:54:11 PM
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A Paul11:


Mi permetto brevemente come una pozioncina da stregone animista (mi scuso per l' ironia intenzionalmente, ma non malignamente, provocatoria).

Per me L'uomo è centrale anche quando si cerca o si vuole esautorarlo dalle forme ontologiche, epistemologiche e fenomenologiche, ma "solo" soggettivamente, arbitrariamente per se stesso, nei suoi pensieri (per altri uomini che continuano comunque a ritenerlo centrale e probabilmente di fatto, poco o punto consapevolmente, anche per molti di quelli che vorrebbero decentrarlo o del tutto ignorarlo); invece oggettivamente, nella realtà è pari a qualsiasi altro ente/evento.

Credo che vi sia una realtà "più realistica" della visione umana (o meglio: di qualsiasi visione umana; e che non tutte le visioni umane siano ugualmente realistiche, talune avvicinandosi di più, talaltre di meno al "realismo della realtà"; credo che non esista un' unica "visione umana" della realtà).

Credo che chiunque, pur essendo più o meno gravemente limitato per intelligenza e cultura, possa sottoporre a critica razionale quegli schemi mentali accettati dalla comunità e divenuti convenzioni, linguaggi culture, ideologie (anche se di fatto ciò, oggi più o meno come ieri, non accade di frequente).


Sul resto delle tue considerazioni mi trovo sostanzialmente d' accordo.

Hai semplicemente dichiarato l'ambivalenza umana, una sua soggettività dettata da una autoconsapevolezza grazie  a sue facoltà , soggetta ad una oggettività delle condizioni naturali fisiche delle regole dell'universo e del pianeta ospitante.

Quale sarebbe una realtà più vera della visione umana, visto che è il soggetto umano che descrive il mondo e non il mondo che si autodescrive o il mondo che descrive l'uomo?

Se la razionalità vincesse, non avremmo un mondo diviso, uomini divisi, guerre economiche ,militari e politiche.
E' l'irrazionalità che ci governa la cui fonte è la contraddizione umana

p.s. bentornata Gyta

Citazione di: green demetr il 05 Maggio 2017, 19:36:04 PM
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pamplhet contra

Quando sento la parola gerarchia, però sobbalzo, in psicanalisi e in tutte le grandi teorie politiche contemporanee (Schmitt e Agamben) la gerarchia è sempre quella celeste. Ed è sempre "in nome di" (come mimetizzazione) del potere reale.

Sostanzialmente proporresti la dismissione della dialettica idealista tedesca, per quella analitica americana.
Ma ogni analitica americana è per me fonte di tortura intellettuale. Oggi non me la sento di (ri)aprire questo lunghissimo 3d.
Mi limito a ricordarlo sempre. Ogni cosa che esce dall'america è ideologico e ipocrita.

Questa convivenza si costituisce come la presenza di un mutamento che in ogni ente sviluppa la natura, l'essenza propria dell'ente.
Dopo Paul Maral Garbino ora ti ci metti anche tu.
Ma chi mai ragazzuoli deciderebbe di cosa sia natura e cosa no? quale sarebbe questo quantitativo che decide a priori della destinalità di un ente?  
Ma non vi rendete conto (evidentemente no) in quale fauci mostruose è stato affidando il vostro pensiero?
Un pensiero che possa decidere in anticipo della destinalità di qualsiasi ente, è un ente che gerarchicamente crederà di essere Dio,e si proporrà esattamente così. Nascondendo la sua cannibalica volontà di potenza.

Non a caso parli in maniera pericolosissima di gerarchia.

.............................

E' il pensiero che decide ed è decisivo ed è di un essere autoconsapevole, seppur limitato anche per sua natura.,quale ' l'uomo.
L'uomo ha una volontà ,una intellegibilità, una ragione, questo lo pone fisicamente dentro la natura come corpo fisico soggetto a regole naturali, ma anche a facoltà che sono oltre la natura seppur ad esse collegate dall'esistenza che è condizionata dalle regole appunto della natura.
Non penso affatto, per quanto mi riguarda, che vi sia un destino aprioristico, se lo potessimo conoscere  avremmo la verità.
La volontà di potenza scaturisce dalla contraddizione..............

Citazione di: altamarea il 06 Maggio 2017, 14:02:54 PMMyfriend, scusami se ti faccio notare la tua tendenza a ripetere lo stesso concetto più volte in un post. Il testo diventa "pesante da leggere". Per collaborare al topic che hai aperto ti dico la mia opinione. La pratica spirituale induce alla trascendenza, alle domande esistenziali sul significato della vita e della morte. Nell'individuo convivono due "nature": quella materiale e quella spirituale. Chi considera soltanto la realtà materiale, apparente, vive soltanto nel mondo, invece la realtà spirituale, non dimostrabile, è uno stato del nostro Essere interiore. La spiritualità può anche derivare dall'esperienza religiosa del credente che prega e cerca continuamente la volontà di Dio su di lui.

Buona sintesi.
E' la relazione il rapporto fra Esistenza e Spirito che dà senso alla religione intesa come codificazione legislativa di una testimonianza divina, oppure nelle spiritualità con meno codificazioni ,ma con ricerca interiore.
Ma tutti, filosofi, religiosi spiritualità, hanno da sempre cercato l'unità di senso fra Esistenza ed Essere che nel caso delle religioni e spiritualità è lo Spirito

Citazione di: acquario69 il 30 Aprile 2017, 08:29:46 AM
Per evitare di andare fuori tema ho ripreso un trafiletto estrapolato da questo argomento postato da fharenight

https://www.riflessioni.it/logos/riflessioni-sull'arte/uno-sguardo-critico-sul-diario-di-anna-frank/

CitazionePensate a quanti rimaneggiamenti simili vengono realizzati per raccontare gli avvenimenti storici... D'altronde, se la storia viene scritta dai vincitori...

Dunque non ce dubbio che la storia la scrivono i vincitori ma la manipolazione e' sempre più subdola e feroce.
Si potrebbe fare un elenco lunghissimo di tutti gli episodi in chiave appunto storica dove ce da una parte la versione "ufficiale"  per confrontarla con i fatti veri, quelli che ovviamente non verrano mai detti,se non per distorceli o per confondere il più possibile e per convincerti alla fine della "bontà" loro.

l'Italia in tal senso e' un ottimo campo d'indagine a partire dalla fine della seconda guerra mondiale..si comincia con la strage di portella della ginestra, i sindacalisti uccisi in Sicilia,la combutta tra mafia e la CIA,il caso di Enrico Mattei e le sette sorelle petrolifere, la strategia della tensione...non si finirebbe più!

Adesso abbiamo la questione dei migranti...ma cosa ce veramente dietro a questa autentica invasione biblica?
Questa e' la prima vera domanda che bisognerebbe porsi innanzitutto.
Oggi ascoltavo alla radio una trasmissione che ne parlava ed era troppo spudoratamente a favore per non destare sospetti...adesso si avanzerebbe l'ipotesi che bisognerà fare un servizio "taxi" cosi da prenderli direttamente nei paesi dove vengono imbarcati, forse perché e' uscita fuori la vicenda delle false ONG...e magari da questa denuncia non mancano occasione per rivoltarla e per prendere proprio la palla al balzo cosi da darne la giustificazione di fronte all'opinione pubblica..

Ma tutto questo non si limita soltanto ai fatti storici ma anche e sopratutto a modelli che vengono inculcati fino a far sparire dall'orizzonte speculativo qualsiasi altra alternativa al sistema stesso e il discorso si farebbe un po più articolato..

Per non dilungarmi riporto una sintesi (qui sotto) secondo me sufficientemente esplicativa che Noam chomsky elaboro' cosi per averne almeno una minima idea di cosa si tratta

https://www.disinformazione.it/strategie_manipolazione_media.htm

E' sempre dipeso dall'antenna emittente con le sue motivazioni e intenzionalità e dall'antenna ricevente,  e fra loro c' è un'informazione, che può essere pubblicitaria, può essere di fine cultura storica, può essere indirizzata ad una massa o ad un individuo

Una cosa è certa. Un tempo chi voleva informazione doveva cercarsela, oggi siamo inondati e alluvionati da una ridda infinita di informazioni. Un tempo avevamo l'analfabeta, oggi degli analfabeti di ritorno che pensano di sapere e anche il giusto.

Sta purtroppo alla volontà del singolo, perchè nessuno lo aiuta nè chi è al potere ad esempio,ma neppure chi è all'opposizione di una determinata informazione. quindi l'approfondimento rimane sempre intenzionale e volontario del singolo.
La persona e l'informazione diventano strumentali e strumentalizzabiili.
Nessuno ci aiuta, perchè tutti sono interessati a qualcosa e lo sono sempre più in questo tempo,è sempre più difficile trovare persone o gruppi,  associazioni indipendenti culturalmente e poco interessati a denaro e potere, da poter dire "mi fido".

oggi abbiamo tutti "mutande d'acciaio" e ci hanno insegnato a diffidare purtroppo per propria autodifesa.

.........non è un bel mondo e un bel tempo dove fiorisce  la diffidenza, perdiamo emotivamente qualcosa di cui abbiamo necessità, il calore umano, e rischiamo di isolarci e stare zitti nella cacofonia dell'informazioni......ma anche questo è fare il loro gioco..............

Citazione di: maral il 04 Maggio 2017, 13:13:24 PM
Sgiombo,
rigetto di nuovo totalmente l'imputazione che mi fai di confondere la vita con la conoscenza, non avendo nei miei interventi ribadito altro che la loro sostanziale e irriducibile differenza. I nostri discorsi, le parole, i nomi con i loro significati, rientrano nel mondo della conoscenza e non sono la vita in sé, ma la significano, la rappresentano. Semmai chi fa confusione è chi crede che ci sia o sia possibile arrivare a un discorso (filosofico, scientifico o religioso) capace di aderire sempre più alla essenza reale del mondo, fino a essere lo stesso con essa.
Ciononostante che mi è assolutamente chiaro e non ho fatto altro che dirlo, ritengo che tutti i discorsi mostrino aspetti del reale parimenti significativi, anch'essi sono fatti reali e veri nel loro diverso modo di indicare cosa accade: lo sono i miti dei popoli primitivi quanto le teorie astrofisiche più avanzate e comprovate. Sono veri nei termini di contesto prospettico che li esprimono e determinano i nostri modi di vedere e di pensare secondo le nostre sempre parziali prospettive. Questo è il motivo per cui ritengo assurdo credere che la terra sia un piatto immobile al centro dell'universo, ritengo assurdo credere che il faraone sia morto per una maledizione del Dio e non per una infezione batterica, ma lo ritengo assurdo in quanto so che il mio ritenerlo assurdo è il pensiero condiviso di un contesto che è il contesto in cui vivo e che mi esprime, non perché è così. Il perché è così in sé è irraggiungibile ed è irraggiungibile proprio in quanto non faccio alcuna confusione tra ciò che si dice essere e accadere e ciò che è e accade: il primo mostra necessariamente in modo parziale e relativo, il secondo è in modo assoluto e irraggiungibile a ogni conoscenza e l'unica follia è pensare di poter dire questo assoluto come è, sia che lo si intenda esprimere scientificamente, filosoficamente o religiosamente.
Per questo so perfettamente che come per me è assurdo pensare che il faraone sia morto per la maledizione di un Dio, per chi viveva in quella cultura sarebbe stato completamente assurdo pensare che fosse morto per infezione batterica e non posso essere certo io, espressione della mia cultura, a insegnargli ciò che realmente accade, perché io, come lui, non so cosa accade, ma io, come lui, con i miei discorsi lo rappresento in relazione ai contesti in cui vivo e non posso fare altro che questo. Questo significa per me dire (e ti prego di notare che anche questo è solo un dire) che non c'è alcun sapere gerarchico in termini assoluti, mentre vi sono saperi più o meno appropriati per stare meglio nel mondo in cui si vive.

La filosofia (e ce ne sono tante) non può e non deve porsi come discriminante tra i saperi, in nome di una verità filosofica oggettiva che non esiste, essendo pure ogni filosofia solo un discorso e non l'unità di misura di ogni discorso. La filosofia ha senso solo come continua critica verso chi pensa che vi sia un solo modo di dire valido per tutti e per sempre. Per questo la vera filosofia dà fastidio, ha sempre dato fastidio (e oggi in misura massima, tanto da proclamarla futile e inutile) e deve dare fastidio: essa mette continuamente in discussione quello che si deve prendere per buono, perché così si è "normalmente sani di mente". La filosofia ha senso se mette in discussione tutti i "normalmente sani di mente" e fa vedere quanto poco lo siano, quanto poco lo siamo.
Il filosofo però non è uno scettico assoluto, né è uno che si astiene, vivendo, dal giudicare di fatto, ma sa che ogni presa di posizione cognitiva ha una sua verità e un suo errore, per cui non è superiore o inferiore rispetto a un altra che partecipi di contesti di significato diversi e proprio perché è capace di non fare nessuna confusione tra il significato con cui la realtà si mostra sempre in modo prospettico e parziale e la realtà stessa che, al di fuori del suo significare parziale, quindi in qualche misura sempre errato, nessuno vede, ma non può evidentemente non esserci.
In questo ambito (che è cognitivo), esiste pure il fantasticare come gioco dei significati, perché ogni significato rimanda a un altro significato, ogni significato a sua volta significa richiamando la sua negazione che si può presentare, in relazione al nostro esistere, come il significato desiderabile che non c'è. Ed è allora che il significato originario appare come se fosse la cosa reale che c'è, mentre è solo una parola che si dà significando e rimbalza, da un significato all'altro, spostata dal desiderio.
L'essere umano in conclusione non è, né potrà mai essere colui che sa la realtà (gli animali, le piante, le rocce la sanno ben più di lui), ma è colui che continuamente la sogna e la immagina per evocarsela. in altre parole è colui che desiderando parla e conosce e anche questo è solo un modo di dire, lo so.

Mi permetto brevemente, come un pic indolor,
All'inizio fu l'analisi dell'essere o se si vuole degli enti, ed era l'ontologia.
Poi ci rese conto che il soggetto conoscitivo era l'uomo, quindi viene la gnoseologia o epistemologia.
Ancora, quando si cercò di formalizzare i fenomeni naturali, gli eventi ,le manifestazioni analizzate dalla scienza galileana, nasce il rapporto soggetto/oggetto, che porterà alle fenomenologie dove si dedurrà che è impossibile scindere l'osservato dall'osservatore.
Intanto con le nuove formulazioni logiche proposizionali nasceranno i paradossi moderni all'interno dei sistemi.

L'uomo è centrale anche quando si cerca o si vuole esautorarlo dalle forme ontologiche, epistemologiche e fenomenologiche.
perchè è dentro il sistema degli enti metafisici, è dentro il sistema e dominio della natura fisica, perchè è lui l'agente che traspone in schemi logici il mondo della natura nelle formulazioni dei calcoli matematici ,degli algoritmi scientifici.

L'interpretazione del destino umano fece guardare inizialmente il cielo, bandendo la terra; nella modernità si volse alla terra bandendo il cielo. perchè l'uomo è teoretica e pratica e tende a focalizzare e concentrarsi solo un punto dimenticando la totalità

In questo tempo che si dichiara materiale, non c'è mai stata più metafisica dal Novecento in poi più ancora dell'antichità.
il paradosso del disagio e della difficoltà umana sta proprio in questo.
In questo tempo nulla è più immaginifico e privo di materialità come oggetti, nomi, definizioni che sono invenzioni tipicamente e solo umane. 
Dalle scienze naturali e fisiche che sono andate oltre il limite del dimostrabile rappresentando e modellando le forme della conoscenza negli schemi logici, nei calcoli, nei diagrammi, dalle comunicazioni all'informatica fino al cyber spazio, il mondo è bit, è pixel, è olistico, è persin globale.
Pensateci bene  e riflettete, la storia dell'uomo non è mai stata così metafisica come oggi. Perchè persino denaro, bancomat, bonifico, Stato, sovranità, sono tutti termini metafisici,non appartengono alla fisicità,alla natura  tanto da essere convenzioni e quindi linguistiche, comunicative.
Ma il paradosso è credere che sia materiale, oggettivante la realtà, che vi sia una realtà più realistica della visione umana. 

Ma il vero, il verosimile, il falso, la verità e la menzogna, il bianco  il nero, la luce e il buio, il bene e il male, che siano reali o irreali non è tanto questo in sè e per sè che sia contato storicamente.
Ma iil fatto di aver praticato una metafisica anche se non si credeva o non si crede alla metafisica :questo è il paradosso umano della postmodernità.
Non si crede alla metafisica, va bene ,allora come si creano immagini e schemi mentali, a meno che nell'analisi del sangue sorge un algoritmo, un diagramma, un postulato:da: dove vengono? Siamo noi stessi traslatori, codificatori e intepreti  di un'onda elettromagnetica che spostiamo dal dominio fisico allo schema rappresentazionale mentale. Non è vero?Non c si crede?
Ma comì'è che ognuno ha una idea di sè, e del mondo, com'è che ognuno sosteine dei suoi principi, ma com'è che quello che si crede in quegli schemi mentali che ci appartengono diventano le pratiche convenzionali umane, i linguaggi, persino le stesse condizioni esistenziali.

Noi pratichiamo ciò che ci dettano quegli schemi mentali accettati dalla comunità e divenuti convenzioni, linguaggi culture, e non ne è  esente nè il fisico e neppure il metafisco, perchè come ho scritto inizialmente è l'uomo che sta nella centralità dell'atto del conoscere è l'uomo che ha definito ontologie ed epistemologie.E per quanto la sua mente sia straordinaria, ma limitata, seppur cercando continuamente una via della verità, pratica comunque nell'obliquità della sua fallibilità  in questo cammino chiamato storia proprio la sua straordinarietà e la sua limitatezza, semplicemente  vivendo, banalmente esistendo.

Quando al crepuscolo, l'uomo volgendosi alle  spalle vedrà la sua storia, saprà di andare oltre la notte senza aver conosciuto la verità
Ma ci ha provato, ci ha tentato ,ha barcollato si è ripreso e poi caduto, ma è andato avanti............

P.S. scusa Maral se ho preso a pretesto il tuo scritto, ma voleva esser e solo una breve riflessione, niente più

Citazione di: green demetr il 02 Maggio 2017, 15:02:46 PM
x PAUL

cit paul
"Porre la soggettività significa che l'uomo si presenta come agente conoscitivo(gnoseologia o epistemologia) che media fra opinione e verità, fra divenire ed eternità . Quindi la domanda di Sini è giusta: in quale prospettiva si pone l'agente conoscitivo che dichiara e definisce i domini se non a partire da se stesso? L'ontologia iniziale di parmenide  quindi ha un nuovo sviluppo nella epistemologia, vale a dire la conoscenza dell'essere viene indagata e si porrà nella costruzione della prima dialettica dell'elnchos, quando Aristotele porrà la logica e le categorie.
Il fatto che Platone sia anche l'iniziatore della " Tecnica" che viene interpretata da molti come ll'oblio dell'essere contraddittorio e dell'Occidente sarebbe tutto da analizzare con appunto l'analitica dell''essere ch ea mio parere nessuno ha mai risolto, compreso Heidegger. Una cosa è certa, il neo platonism o,lo stesso Plotino utilizzeranno Platone nella indagine teologica dentro il cristianesimo."

Come scritto a Maral, stiamo parlando di Heidegger e non più di Nietzche. A mio parere siamo OT.

Siamo d'accordo a dire che Platone è metafisico, che è stato il primo a mettere l'attenzione sul soggetto.
Siamo d'accordo a dire che la gnoseologia dell'oggetto che si da al soggetto sfoci nella storia della tecnica.
Non siamo d'accordo a dire che la colpa è di Platone, perchè è come se noi si  tralasciasse la teoria del bene, che invece è assolutamente fondante in Platone.

Siamo d'accordo a dire che Heidegger non ha risolto l'analitica dell'Essere, semplicemente perchè per Heidegger non esiste l'analitica dell'Essere!
Esiste invece l'analitica dell'essente, ossia dell'uomo (che è quella che gli interessa ad H.).
In realtà l'analitica è la storia della medianità di ciascun ente (e del suo rapporto con l'ESSERE). Quindi si potrebbe anche fare di un oggetto etc...Cosa ben diversa da quella proposta da te.

cit paul

"E' interessante come rapporto fra filosofie e come storia della cultura.perchè è al tempo di Heidegger e prima di Nietzsche che vivono le ideologie in rapporto alla tecnica come antitesi storica che esploderanno nel comunismo, fascismo, nazismo,, ma da sempre il cristianesimo,contro il concetto positivistico( del progresso tecnico che ha ulteriormente espropriato l'essere, inteso come uomo entificandolo, facendolo diventare "una cosa", un fenomeno)"

Non è per niente chiaro, caro amico mio!!

Il progresso storico tecnico non ha esproriato l'uomo della sua destinalità (che appunto è tecnica), bensì della possibilitò di pensare il rapporto originario con L'essere.
Infatti l'alienazione è l'oblio della propria valorialità.(della possibilità di pensarsi come rapporto con l'originario).
In parole povere l'uomo dimentica di essere una struttura e diviene vittima della propria produzione, pensandosi come struttura della propria produttività, e non della sua storia.
Nietzche c'entra poco con tutto questo discorso ripeto.

...non siamo ot, a volte è meglio avere riferimenti su un filosofo che ha studiato a fondo un'altro, Heidegger su Nietzsche in questo caso, che non leggere insensatezze.

E' Nietzsche che è contro Platone, non il sottoscritto.
Non mi riferisco solo ad Heidegger sulla soluzione dell'analitica dell'essere, che ha comunque svolto a modo suo con  l'esserci. Secondo te cosa sarebbe l'essente?Non hai capito che la metafiscia ha una storia di formulazioni diverse dell'essere? Non è necessario definire direttamente l'essere basta inserivi regole, forme, sostanze, dinamiche,ecc.C'è chi lo chiama spirito, chi lo chiama Uno, chi vi inserisce una coscienza, una regola d'identità, certo cambiano dinamiche, ma rimane metafisica.

E quale sarebbe il rapporto uomo con la struttura originaria?
Il destino nella tecnica nasce proprio dalla contraddizione nel rapporto originario e si fa storia .
Se Nietzsche non c'entrasse con tutto questo perchè   contesta quella metafisica, perchè lo fa?
avrebbe potuto ignorarla........
Nietzsche non è fuori dai giochi,non è altro da tutto questo è inutile vaneggiare su un pensiero di Nietzsche che è poco concettuale e molto eufemistico.
Stai girando in giro Green, deciditi: Nietzsche è o non è l'ultimo metafisico?
Se non lo fosse allora cosa è ( attento a non contraddirti )?
ciao

Citazione di: donquixote il 01 Maggio 2017, 13:21:01 PM

Citazione di: Sariputra il 01 Maggio 2017, 12:40:17 PMMa può "essere" un soggetto che continuamente muta? In quale momento del mutamento il soggetto "è"? Se diciamo che l'essere "è" proprio perché diviene dobbiamo necessarmente inserire il non-essere nell'essere del soggetto, altrimenti il mutamento è impossibile...almeno così, a naso, mi sembra. Temo però che siamo andando fuori dalla discussione proposta dall'amico Garbino...

Solo un accenno per evitare l'OT: non "tutto" l'essere muta, ma solo ciò che è passibile di mutazione. Vi è, necessariamente, una "parte" (notare le virgolette che sono importanti) dell'essere che è immutabile poichè eterno (ovvero fuori dal tempo, non condizionabile da esso) Quindi l'essere sempre è e sempre muta (e non è affatto una contraddizione).

Sono d'accordo.
Non sarebbe mai nato il principio di non contraddizione se non vivessimo esistenzialmente in un dominio che per Platone è l'opinione nel sensibile e l'altro dominio della verità  attraverso l'intellegibile (che diventerà razionalità con il discepolo Aristotele con la logica predicativa)che ci appare come eterno e veritativo

F.Volpi interpreta Heidegger  allorchè definisce Platone il primo metafisico in quanto pone la soggettività: ha ragione a mio parere.

Porre la soggettività significa che l'uomo si presenta come agente conoscitivo(gnoseologia o epistemologia) che media fra opinione e verità, fra divenire ed eternità . Quindi la domanda di Sini è giusta: in quale prospettiva si pone l'agente conoscitivo che dichiara e definisce i domini se non a partire da se stesso? L'ontologia iniziale di parmenide  quindi ha un nuovo sviluppo nella epistemologia, vale a dire la conoscenza dell'essere viene indagata e si porrà nella costruzione della prima dialettica dell'elnchos, quando Aristotele porrà la logica e le categorie.
Il fatto che Platone sia anche l'iniziatore della " Tecnica" che viene interpretata da molti come ll'oblio dell'essere contraddittorio e dell'Occidente sarebbe tutto da analizzare con appunto l'analitica dell''essere ch ea mio parere nessuno ha mai risolto, compreso Heidegger. Una cosa è certa, il neo platonism o,lo stesso Plotino utilizzeranno Platone nella indagine teologica dentro il cristianesimo.

Nietzsche, e questa è la tesi di Heidegger, è l'ultimo dei metafisici ,in quanto capovolge il sistema metafisico, non ne è "al di fuori".
Nietzsche se viene osservato come "dio", ,vale a dire se l'uomo è la verità, appunto capovolge, rovescia il sistema

Per quanto mi riguarda, Heidegger non ha tutti i torti (semmai il problema è nel "come" svolge i processi argomentativi in "Essere e tempo)"a dire che l'essere non è un ente. perchè ripropone l'agente conoscitivo ed esistenziale che vive la sua contraddizione dentro un orizzonte nel divenire.
Semmai è interessante ,visto che la dialettica fu ripresa da Hegel che porrà l'agente consocitivo come coscienza ed autocoscienza fra i domini del concreto e dell'astratto, riproponendo il mondo delle idee di Platone dentro quello che è chiamato idealismo.

E' interessante come rapporto fra filosofie e come storia della cultura.perchè è al tempo di Heidegger e prima di Nietzsche che vivono le ideologie in rapporto alla tecnica come antitesi storica che esploderanno nel comunismo, fascismo, nazismo,, ma da sempre il cristianesimo,contro il concetto positivistico( del progresso tecnico che ha ulteriormente espropriato l'essere, inteso come uomo entificandolo, facendolo diventare "una cosa", un fenomeno)

Citazione di: Jacopus il 30 Aprile 2017, 16:28:26 PM
Credo che sui migranti vi siano gia  discussioni a sufficienza in questo forum. A me piaceva riflettere con voi su questa supposta necessita' di vedere la realta' secondo le modalita' amico/nemico come ha giustamente osservato green. Avrei potuto fare l'esempio della UE, di Trump, di Renzi, del cristianesimo, del libero mercato, la tecnologia, la liberalizzazione della cannabis, del fascismo. Spesso forse per semplificare si sceglie un campo e lo si difende come se fosse l'unica verita'. Invece la realta' e' molto piu' complessa e la scelta giusta e' sempre un compromesso. Questo assunto se accettato, produce delle profonde modificazioni su come osserviamo la realta' ma evidentemente ci sono delle forti resistenze. Oppure vi potrebbero anche essere delle motivazioni razionali nella logica amico/nemico (ed effettivamente ve ne sono, ma bisogna interrogarsi sulle differenze di approccio e sulle radici di queste due diverse impostazioni mentali).

Ciao Jacopus,
se le ONG sono solo un pretesto, il metaforico rapporto fra amico/nemico lo si vede benissimo nel rapporto storico fra partito comunista e democrazia cristiana in Italia confluiti in un partito democratico attuale:questa è storia.
La lotta fra organizzazioni confessionali, comuniste e laiche non sono solo state nel Parlamento.

I partiti hanno la mano lunga, erano e sono nelle associazioni ricreative, dalle parrocchie delle ACLI che confluivano nella Cisl, erano nelle cellule comuniste delle fabbriche, nelle feste dell'Unità, erano nell'Azione cattolica, erano e sono nelle associazioni dei magistrati che si dividono per colore politico, erano nel potere finanziario dei Sindona, Calvi Marcinkus, erano nel laico con ascendenze Giustizia e Libertà di Cuccia, erano nelle associazioni sportive che si chiamano Libertas o Fiamme gialle.
L'asssoiazionismo è riciclare gruppi dirigenti e anche spostarli nell'agone politico.

Non dimentichiamo la storia da berlinguer all' Ulivo, passato da un Occhetto che piangente abbandona in una storica assemblea il comunismo dopo il compromesso storico di Berlinguer nella seconda metà degli anni Settanta, la grande ristrutturazione  e riconversione industriale degli anni Ottanta.

La democrazia cristiana e lo hanno detto i suoi capirioni, non i oadesso, vivevano anchegrazie al nemico, opposto , quei "mangiabambini" dei comunisti. Finito il comunismo in Italia ,sparito il ruolo storico democristiano ,ma solo come partito. E' semmai interessante come il rapporto odioso/amoroso, amico/nemico sia confluito iuna quercia ,in ulivo e infine nell'epurazione di Bersani e D'Alema e nell'attuale partito democratico di fu democrtiistiani di nuova generazione legati mani e piedi a interessi molto più grandi di loro e che sono facili da capire,anche dalle loro prese di posizione.

Molti politici hanno iniziato dalle arci, dalla'azione cattolica, dalla fgci, tutti passavano per un percorso di formazione politica leaderistica..

La complessità è non vedere che invece da sempre la grande battaglia è fra massonerie, fra cooperative bianche e rosse del primo Novecento, fra il modo di concepire lo Stato, fra fedi politiche e religiose.
Le forme del pensiero diventano pragmatiche per perimetrare  le masse di pecore e mettergli i cani pastori, dentro lo sport, dentro i sindacati, dentro le associazioni culturali e ricreative,dentro oggi i no-profit, e la ogn.

Cambiano gli scenari, che possono a volte essere difficili da comprendere, se non si comprende i fondamenti, i primitivi che muovono le battaglie da sempre storicamente in atto, ma è sempre per il vil denaro e per il potere costruendo consensi elettorali, favori lavorativi, prestiti privilegiati, il di che mi manda Picone.
La lotta è in atto...........

Citazione di: Jacopus il 28 Aprile 2017, 19:01:05 PM
Il caso del Procuratore di Catania è noto. Carmelo Zuccaro ha pubblicamente espresso il sospetto che alcune ONG aiutino gli scafisti nella loro turpe attività sulla pelle dei migranti.
Immediatamente sono sorti i rispettivi partiti pro e contro Zuccaro, con tesi nette: "Le Ong sono il bene dell'umanità!" oppure "Le Ong sono delle organizzazioni di trafficanti!". A me sembra molto più realistica l'ipotesi che all'interno delle ONG vi siano persone losche che possono tranquillamente fare affari con i trafficanti, senza per questo dover demonizzare tutto il meritorio lavoro delle ONG.
Fare un lavoro mentale di questo genere però è riservato a pochi. Gli schieramenti pro e contro non ammettono sfumature. O bianco o nero! O amico o nemico! La maggioranza decide a quale partito iscriversi ed anche le istituzioni non disdegnano questo gioco e quindi Vaticano da una parte e M5S o lega nord, dall'altro.
Questo è solo l'ultimo caso. Scorrendo le cronache questa dinamica si ripresenta identica. Le cause a mio parere sono molteplici ma una visione del genere impoverisce lo stesso esame della realtà, distorto e semplificato, adatto per la mente di un bambino, non certo per quello di un adulto raziocinante.
Penso che lo scopo in fondo sia proprio quello di continuare a trattarci come dei bambini di 9 anni e quindi adattare le forme di pensiero affinchè un bambino di 9 anni possa capire.

Ciao Jacopus,

............bisogna essere ingenui............santa ingenuità!
Un mio nipote, circa 25 anni fa frequentando l'ultimo anno di scienze politiche alla Cattolica di Milano, gli fu proposto di fare la tesi di laurea sulle aziende "no profi" in quanto erano il futuro.
Gli risposi già allora che esse rappresentavano una ambiguità di fondo.
Un'azienza che persegue un profitto ha uno scopo e applica delle metodiche.
Un'azienda, un 'organizzazione che non ha per scopo il profitto, non ha lo scopo di togliere il problema  che genera il suo scopo, perchè diversamente cessando il suo scopo fisnisce lo scopo stesso di esistere.

Se i mali della terra scomparissero ,molte persone dovrebbero cercarsi altre attività e modi di finanziarsi.

Allora dobbiamo sapere che il contribuente italiano dà i soldi ovviamente allo Stato italiano, che a sua volta per stare in europa, paga un lauto onere (persino Trump ci sta rammentando che per stare nella nato si paga......).
A sua volta quei gran benpensanti di Bruxelles decidono come finanziare determinati interventi, fra questi è ben noto a tutti l'immigrazione.
Abbiamo presente il costo della gestione dell'immigrazione? Secondo voi da chi prendono i soldi e dove vanno a finire?  ........a fin di bene?
Mi pare di aver già scritto che se un immigrato e da noi non arrivano i siriani, ma il centroafrica ,prendessero un aereo .gli costerebbe meno che non pagare coloro che devono portarli fino alle coste libiche e poi con i barconi arrivare da noi rischiando la propria vita a prezzi notevoli.
L'ipocrisia è arrivata ad un punto tale che bisogna essere veramente ingenui per non capire che sotto vi sono collusioni................Viene incriminato il padrone "barcarolo".E' lo stesso principio per cui si prendono i picciotti e mai i mafiosi capobastone e quando quest'ultimo è preso è perchè c'è già un 'altro che per farlo fuori.........

Più ci sono malattie e più ci sono farmaci,Chi produce il farmaco ha interesse  a debellare la malattia?
Quando il dolore e la sofferenza diventano un affare..............

.....scusate.....
une delle particolarità di Gorampa è di focalizzarsi più sul soggetto,colui che è agente conoscitivo, che non sugli oggetti;Tsongkhapa focalizza gli oggetti.Tutti i filosofi buddisti tibetani sostengono che gli oggetti non siano in sè e per sè veritativi che viene definito convenzionale e coloro che vi credono ordinari. Questa ignoranza, il samsara, viene superato attraverso l'ìilluminazione(aryas=illuminati).
ll procedimento utilizzato è il tetralemma ,le quattro negazioni che Gorampa utilizza sull'esistenza.
Le difformità nei filosofi buddisti tibetani è il come utilizzare il tetralemma.
Gorampa utilizza una sua formula"Non esiste,non esiste nessuna esistenza,non esiste e non esiste, non c'è l'assenza di esistenza". Il primo procedimento è attraverso la logica e il ragionamento applicato seguendo ognuna delle negazioni, Poi si passa alla negazione di tutte e quattro, insieme, contemporaneamente per via meditativa.
....................e per ora mi fermo quì-

N,B Gorampa vive al tempo della scoperta dell'America al tempo di Colombo.
Ci tengo a indicarlo per far capire l'importanza della filosofia buddista, sottovalutata  e rivalutata solo ultimamente.
Non è così distante dalla logica dialettica basata sul confronto sillogistico attraverso il principio di non contraddizione e quindi con i "movimenti" logici delle negazioni

Citazione di: green demetr il 28 Aprile 2017, 07:55:35 AM
x paul

piccole note a margine  

"E' importante, ma la razionalità precede e va oltre i fenomeni in sè e per sè.perchè esce dallo spazio/tempo senza cui sarebbe impossibile stabilire prima del fenomeno l'origine di tutti i fenomeni e lo scopo dei fenomeni. Se ci si limta al fenomenico sarebbe un'enorme diagramma di vettori causa/effetto."

Certamente, per questo pur cercando di restare all'interno del rappresentazionalismo, mi ritengo un metafisico, se vogliamo un rappresentazionalista trascendente.

"C'è un ordine  discendere nelle teologie, nelle filosofie e persino nelle scienze, è il sistema del deduttivo."

Certamente, io lo affianco al metodo induttivo che ha Hume arriva a Peirce, e che appunto aiuterebbe a capire il trascendente.

"Leggiti la teoria cosmologica del big bang che è scienza moderna che dice che veniamo tutti e tutto d un unico punto originario."

Preferisco la teoria cosmologica della materia oscura, mi riesce difficile pensare un centro dell'universo, visto che l'universo non lo conosciamo tutto. Preferisco pensare l'universo infinito e perciò increato, dove tutte le categorie logiche umane falliscono a comprenderlo.

"Il trascendere(attenzione all'orticaria......) è semplicemente spostare il fenomenico del sensibile dentro il linguaggio razionale che è logico concettuale"

A me pare la significazione, comunque ci può stare (nel senso che cercherò di ricordare come intendi il trascendente, non te lo garantisco perchè è un accezione molto distante dalla mia, proverò ).

"del concreto fisico e dall'altro dominio dell'astratto dentro la coscienza per arrivare alla verità razionale concettuale che è lo spirito appunto."

Pur essendomi limitato a leggere l'inizio della fds, mi sono fatto una idea simile alla tua per quanto riguarda lo spirito, che quindi è indagabile razionalmente come concetto.

"Ribadisco, allora si studi la teoria cosmologica che è scienza fisica moderna che spiega l'universo fisico.la sua dilatazione ,le forze, tendo conto del modello standard delle microparticelle.
C'è sempre un origine............"

Sono d'accordo che c'è sempe un origine, non riesco a vederla come una cosmologia, ma capisco che per te esista, o debba esistere.
Forse sei più hegeliano di me, e fai della frase "tutto ciò che è reale è razionale, e tutto ciò che è razionale è reale", un tuo mantra personale.

"L'intuizione è una spinta motivazionale ad esplorare  a conoscere, ma nasce dalla coscienza. che si esplica nella conoscenza che ritorna alla coscienza; le tue convinzioni sono coscienza date da tue conoscenze, così è per ognuno di noi. E' la consapevolezza di sè che costruisce una nuova forma relazionale che altri enti, fenomeni, animali, non hanno.Loro reagiscono più dentro il dominio delle cause/effetto, noi abbiamo gradi di volizione, di volontà,di scelte, di arbitrio."

Quindi l'intuizione come riformulazione del dentro e fuori della coscienza, che si da storicamente come addizione, come crescita personale: interessante.

"E' profondo quando scrivi che"...ogni discorso sulla libertà risente di una "cosmologia" in cui è inscritta. e' quindi sospetta in massimo grado".
E' vero.ma non dimenticare che dal come rappresentiamo una cosmologia noi la metabolizziamo mentalmente e ci comportiamo relazionandoci a quella rappresentazione, se è credibile e genera in noi fiducia o meno .Ma daccapo è la razionalità che a sua volta vaglia la veridicità o falsità, riconfronta continuamente."

Ma sicuramente non volevo certo ridurre il compito critico della razionalità, dico solo di non abbassare la guardia per così dire.

"Non basta dire che la dialettica hegeliana, che a sua volta viene da una dialettica greca  e direi anche orientale, perchè diventa logica dialettica in severino o dialettica materialista in Marx, la pensano tutti uguale anzi.
Dopo Hegel un gran numero di filosofi e pensatori vi si rifanno, ma ognuno con una sua originalità.
Ad esempio l'attualismo di Gentile, l'idealismo di Croce  e il comunismo di Gramsci: origine comune,diversità di vedute politiche."

Certo ognuno si riferisce al suo lato esperienzale, di crescita personale. Se poi lo coniughiamo con la ragione, che intellige, che lega le varie esperienze, avremo diverse dialettiche, diverse storie per ciascuno.

"Ammettendo che un'etica "vera" sia ancora da venire, cadiamo ancora in contraddizione. o esiste un'etica vera da sempre o non esiste.Esiste nel senso che "è". La verità se è ,è già nell'origine. nel punto zero"

Certamente, sia a occidente che a oriente, l'unica etica del punto zero, è quella della esistenza in sè.
Ossia la vita stessa. L'essere vivi. Come dici tu, la sofferenza è solo uno dei modi di presentarsi dell'esistenza stessa.

Ma ovviamente io mi riferivo alle etiche politiche della prassi, del rapporto comunitario fra uomini, non a qualcosa di così originario, comunque capisco a cosa ti riferisci.

"Ecco perchè trovo giusto dire che la razionalità della conoscenza è libertà quando diventa coscienza che toglie il disagio e la difficoltà dell'angoscia dell'esistere. Io accetto la morte, se capisco la morte, se la comprendo e la faccio mia,ma non basta conoscerla nel manifesto, bisogna che la conoscenza entri nella coscienza Quindi che la morte non sia un fenomeno in sè e per sè, ma dentro il Tutto dell'origine, vale a dire la significazione del morire deve ricondurmi razionalmente ad un origine del perchè la morte come manifestazione di una fine, che non può essere definitiva se razionalmente riconduco il dominio della natura nella razionalità.I fenomeni sono e non sono, vengono e vanno come le nostre esistenze. ma l'essere era già originario con la sua verità"

Molto ben scritto, ovviamente approvo tutto. E alla fine abbiamo una definizione della libertà, che ci verrà comoda in futuro.

Ciao green,
non c'è un centro nell'universo, un principio spaziale, c' è semmai un origine temporale,
Il tempo zero è il momento in cui tutto era energia e non si erano ancora manifestate le forze, quest'ultime responsabili della creazione dello spazio in quanto dilatano l'energia che si condensa con la forza della gravità.
Le antiche cosmogonie sapevano.......avevano solo trasposto nei simboli .
C' una profonda origine comune nelle scienze antiche e nelle scienze fisiche moderne e fa parte della ciclicità umana della conoscenza; tutto torna e si ripete.
L'universo è energia, fra cui energia e materia oscura,ancora ci sarà da svelare.Le forze "stirano" e condensano energia costituendo materia e intanto l'universo si espande.

Il termine trascendere è fin troppo inculcato dentro il dominio del sacro, forse è meglio dire trasporre.
L'importante è capire che noi percepiamo attraverso i sensi i fenomeni fisico naturali dentro un tempo in divenire che manifesta la possibilità analogica di un cervello umano di poterlo analizzare spazio/temporalmente: questo è la potenza e il limite del nostro cervello fisico.ma è il passaggio dal fisco dei neuroni-sinapsi al mentale che è il trasporre. Il poter spostare da un dominio fisico a quello astratto analizzandolo attraverso i linguaggi formali e informali,codificando segni analogici fra il fisico e l'astratto.
La nostra forma linguistica ordinaria della comunicazione informale è nei convenevoli, è nella socializzazione della conoscenza: è il convenzionale. Quest'ultimo è legato a tutti gli eventi fenomenici e forme sociali ad esse referenti.
L'identità sociale e la stessa cultura convenzionale essendo legata agli innumerevoli eventi e fenomeni isolati cerca leggi che legano le frammentazioni categorizzandoli. Ma il risultato è necessariamente leggi interne alle singole discipline categoriche autoreferenti e chiuse.Essendo l'uomo un'unità vive l'asincronia di una conoscenza disposta in frammentazioni.L'accetta per convenienza, perchè la forza del convenzionale è che comunque forma una identità sociale e culturale dove la conoscenza è una forma, ma l'altra è sono i sentimenti, l'emotività.
Questo è il motivo per cui tutte le culture tendono alla conformità e si chiudono nel conformismo ,in una autodifesa.per quanto il singolo possa vivere il disagio percependolo intimamente .per questo la cultura ha bisogno per fare salti di un parricidio simbolico, di un coraggio che superi i legami che sono le condizioni affettive.

Non sono legato ad una particolare filosofia o filosofo, tutti i grandi pensatori hanno delle loro originalità che fanno riflettere. Direi che Hegel è importante soprattutto per la dinamica fra conoscenza e coscienza.

Nelle organizzazioni sociali umane il cuore del problema è sempre la contraddittoria antitesi che paradossalmente la costituisce, la relazione fra le due spinte motivazionali  avverse: egoismo e comunità.Se l'asse dell 'organizzazione è spostata sull'egoismo, la comunità diventa una menzogna e i rapporti sono necessariamente ipocriti.Se l'asse è spostato sulla comunità il rischio è perdere le qualità individuali.

Citazione di: green demetr il 27 Aprile 2017, 05:51:09 AM
x paul

cit paul
"se non c'è un inizio, un origine, che sai filosofica, teologica o scientifica, dimmi come faremmo a "leggere" il mondo?"

Se provi a leggere i post scambiati con Sgiombo, con cui concordo in linea di massima, la lettura del mondo si può dare come descrizione fenomenica, senza dover aggiungere altro.

Ovviamente è una lettura riduzionista, che non tiene conto della trascendenza e della possibilità razionale di indagarla.
Ma questo non cambia che sia una lettura assolutamente legittima e ragionevole.

cit paul
"Senza un ordine che è necessariamente un "in sè" tutto sarebbe randomizzato. Oggi la gravità funzionerebbe con i piedi per terra e domani la testa. Ogni cosa che oggi è, domani non sarebbe ,e domani ancora diversamente da prima.
Questa è una contraddizione in termini. Ma addirittura che se fossimo un cervello in una  vasca" o tutto fosse una matrix o un'illusione, perchè comunque ha un ordine intellegibile analogicamente al nostro cervello che è infatti parte."

oscuro questo passaggio, spero vivamente che non tu non mi stia propinando le barzellette dell'analitica americana come confutazione di un ordine (supposto) vigente in sè (Che ripeto non so cosa voglia dire detto così senza specifiche. Così detto sembra una condizione divina, condizione che prima avevi negato, quindi c'è di nuovo un problema con la significazione delle parole)

cit paul
"L'intuizione, ma è una mia semplice considerazione, è proprio perchè siamo parte di un origine comune, veniamo tutti e tutto da unico punto, così come è nato l'uomo così come nacque la Terra .così come nacque l'universo., sia che lo inseriamo i nquadro rappresentativo scientifico naturale, filosfiico o teologico."

E' una supposizione che fai invece! sarebbe considerazione se esistesse un ente divino (che produce un mondo, come nella vecchia  religione cattolica).

cit paul
"La trascendenza, non necessariamente per me è spirituale, forse la utilizzo impropriamente, ma per me signiifca spostare da un dominio all'altro un segno. Un albero, un fiore, un pianeta, comunque tutto ciò che appartiene al dominio naturale, attraverso il linguaggi o lo sposto nel dominio dell'asrtatto e diviene conoscenza."

Il punto della impropriatezza è che pur essendo una astrazione (e quindi contenendo in sè un linguaggio, segnico-simbolico) si tratterebbe del particolare caso in cui il simbolico rende il segnico sostanzialmente formale, una variabile sconosciuta.
Si tratterebbe quindi di controllare quella variabile, ed è lì che interviene il discorso sul fondamento, l'originario e ogni tentativo di "nuova metafisica".
Certo questa variabile non può (essendo formale) essere intensa come naturale. E questo per ri-sottolineare la distanza che ci divide.

cit paul
"Ad esempio, se osservo e analizzo il cilo planetario di un pianeta attorno al sole e vedo che è regolare(ecco il principio ordinativo e leggibile all mente umana) posso spostare i lsuo movimento dentro l'astratto con il linguaggio logico materiale in una equazione."

Se applico quell'equazione a tutti  i pianeti e vedo che i valori segnici dati corrispondono all'osservazione fisica, allora quella legge vale per tutti i pianeti. Quindi il concetto è la formulazione razionale che permette i passaggi dei domini attraverso i linguaggi e permette il doppio passaggio ,come in questo esempio per verificare la formalità logico-matematica, quindi è razionale."

Sì certo, ma la formalità (segnico-simbolica) in questo caso si riferisce a dei fenomeni, conoscibili sensibilmente, e quindi passibili di una sperimentazione empirica.
Fenomeno e trascendenza non sono cioè la stessa cosa.

cit paul
"La coscienza avendo un'intuito quest'ultimo, a mio modesto parere, lega la coscienza direi come un eco profondo  metaforicamente all'origine. Come dire.......qualcosa mi dice che quella cosa è relazionata a quella'ltra in un certo modo...poi agisce la ragione, la razionalità i linguaggi...... ma quell'intuito è come un'apripista."

Vedo che nonostante tutto però intendi benissimo che vi è una eco, ovviamente quella sì dell'intuito, ma meglio ancora come dice Hegel dell'immediatezza, pur essendo noi immersi nel presente, noi viviamo come di rimbalzo del passato. E in quel rimbalzo di cui arriva a noi l'informazione sensibile, si apre anche la certezza che qualcosa viene perso nel frattempo, quel qualcosa si intende solo come DOMANDA. Che poi sarebbe la domanda filosofica, ossia il fondamento è l'apertura all'originario. In Heideger sarebbe "la radura".

cit paul
"Green, quel Tutto qualcuno lo definisce punto zero della teoria del big bang e quindi teoria scientif1ca cosmologica, per altri è Dio, per altri è L'uno, per altri è il principio di identità, per altri è lo Spirito, per altri coscienza cosmica o universale,ecc.
Il problema è come concettualmente, in modo razionale il movimento della coscienza muova il procedimento conoscitivo quindi i domini in maniera coerente e non contraddittoria :questo è il problema razionale"

Caro Paul la psico-analisi o la psichiatria fenomenologica sa benissimo che ogni cosmologia è una rivelazione, una mimesi del discorso sul tempo. Ossia è sempre una forma del discorso paranoico.
Si tenta di iscrivere il tempo, di dominarlo, nascondendo come ben sai il tabù della morte.("se domino il tempo non muoio" sarebbe il discorso nascosto delirante).
Non vi è domanda filosofica nelle teorie fisiche, nè in Dio, nè nella coscienza cosmica etc...perchè essi suppongono che esistano come origine. Ma quella supposizione è solo una volgare arronganza direbbe un Nietzche.

cit paul
"Il problema è come concettualmente, in modo razionale il movimento della coscienza muova il procedimento conoscitivo quindi i domini in maniera coerente e non contraddittoria :questo è il problema razionale"

Certo, ma come lo risolvi concettualemte se riguarda una intuizione, senza darla per scontata quantomeno?Altrimenti sarebbe una cosmologia.

cit paul
"E' il nostro personale piccolo specchio che rispecchia l'universo, passando per il contraddittorio mondo dell'esistenza nel divenire. Direi è l'essere che esiste e quindi contraddizione e verità, velament oe svelamento. razionalità ed emotività. E' il luogo della nostra rappresentazione contraddittoria, dell'inquietudine ,del tormento esistenziale umano. ma appunto come Davintro ritengo che la razionalità= libertà. Perchè il punto centrale della contraddittorietà umana, la coscienza è il luogo in cui avviene dialetticamente il contraddittorio i umano e solo la razionalità vincendo le contraddizioni con la razionalità possono liberarlo  Vinco una paura ,quando la razionalizzo e allora l'irrazionale lo faccio entrare nel logico: questo è il movimento storico dellla cultura, togliere lo sconosciuto, svelare l'ignoto, affinchè conoscendo lo comprenda, lo faccia mio.
ma il fare mio signiifica interiorizzare nella coscienza la conoscenza dirimendo il contraddittorio fra il fenomeno fisico e l'astrazione del segno linguistico"

Certo che è uno specchio. Posso venire incontro a te e Davintro se vedete il naturale come l'atto della potenza originaria.
E quindi della possibilità della libertà umana di passare da potenza in atto.
Il punto è che per me ogni discorso sulla libertà risente di una "cosmologia" in cui è iscritta. E quindi è sospetta in massimo grado.

cit paul
Guarda che è simile alla psicoterapia. Tutti  i domini alla fine si correlano negli identici processi, negli dentici movimenti e dinamiche : perchè c'è un unico principio ordinativo.

Esatto un principio ordinativo, con il piccolo problema che è un principio ordinativo criminale.
Pensiamo anche solo all'autismo e al diritto dell'individuo di sottrarsi al discorso generale ideologico. Nemmeno più quella fortezza nascosta (Come veniva chiamata) è esente dalla sua cosificazione, dalla feticizzazione umana medica.
Anche l'autismo viene considerata malattia.

Diversa cosa la psicoanalisi, che è invece sempre una analisi del discorso, un tentativo di comprensione, e di decifrazione del linguaggio (che la psico-analisi ritiene il vero originario, non io per inciso).
Nessuna pretesa di ordinazione medica. Dal dominio del discorso al dominio della zoe.
Caro Paul sono in pochi a capire questo incubo contemporaneo.

Per favore ricordatelo! io parlo di psicanalisi non  di psichiatria! (quella di freud e lacan non quelle comportamentali e dinamiche)

cit paul
"Sini è un pragmatico di ascendenza fenomenologica: non mi dice molto.
Come ho scritto in tutte le salse il rapporto è sempre cultura/natura, come soggetto/oggetto, come osservato/osservatore. ma semplicemente perchè noi non siamo fuori  dall'universo, noi siamo "dentro" e questo cambia notevolmente.
E' solo una comodità conoscitiva costruire artificialmente la soggettività e dividerla totalmente dall'oggettività"

La prospettiva fenomenologica e quella naturalista infatti sono opposte. E proprio a partire dalla definizione di soggetto.
Per la fenomenologia il soggetto è un costrutto (e in base alle modalità della costruzione, esistono infinite fenomenologie) per il naturalista è un dato di fatto.

cit paul
"Oltretutto i nostri  apparati sensoriali sono ridicoli rispetto al mondo animale e sarà sempre peggio, perchè noi sopperiamo con l'artefatto culturale, con la tecnica e la tecnologia, l'ambiente naturale dove  l'animale deve sopravvivere difendendosi e cacciando.
Noi saremo sempre più il prodotto di una nostra cultura,se si vuole, delle nostre contraddizioni"

Certo il nostro mondo (rappresentativo e non naturale) sta diventando sempre più una costruzione culturale.
Nel senso che le prassi hanno raggiunto per qualità e quantità  una dimensione che soverchia il singolo individuo, completamente.
Ponendolo in una situazione di angoscia sempre più crescente (nichilismo).

cit paul
La coscienza sociiale in Hegel, perchè la definisce proprio così, è il procedimento dialettico e quindi fenomenologico del contraddittorio fra l'egoismo individualista e il far parte della comunità.C'entra poco con Marx che "copierà" la dialettica hegeliana nell'analisi del materialismo storico per cui ne scaturirà la "coscienza di classe"

Se Marx copia, perchè centra poco con Hegel?  

cit paul
"Dove deduci che per me l'etica equivale a natura? Tutt'altro è un procedimento della nostra coscienza e non può essere slegata dal principio ordinativo e originario e quindi storicizzata e quindi relativa solo ad un tempo ed un luogo. esiste un'etica universale oppuure non esiste affatto."

Equivale a natura perchè qualcuno (la chiesa) ha deciso di sana pianta che le cose DEVONO stare così. E che cioè esiste una etica universale.
Ovviamente per me non esiste affatto qualcosa come una "etica universale", la nuova etica sarà il frutto della indagine futura, come dirà nietzche, della società fatta da uomini liberi da qualsiai preconcetto, e dominati dalla voglia di confronto nello scontro.
Cioè esisterà prima uno scontro fra individui, nell'era in cui la cultura fa da cuscinetto (la legge NON UCCIDERE) la guerra intellettuale deve prima nascere, l'etica sarà solo una conseguenza di quella guerra.
Certo per capire cosa sia quella guerra abbiamo bisogno di intendere ancora Nietzche. E non vedo orizzonte prossimo.
Quindi mi sottraggo a dire cosa sia l'etica. Posso solo dare orizzonti di senso nell'agire politico, ma sarà sempre un senso più potenziale che attuale, infatti, come detto prima, l'angoscia sta afferrando l'intero mondo occidentale, impedendogli qualsiasi azione valoriale, che sia in vista di un fine, che non sia la sua mera sopravvivenza. (e che appunto essendo il discorso del morto, è il discorso paranoico, aggiungo discorso paranoico in una sociatà schizoide: come fa ad esistere una etica anche seppur lontamente credibile in un simile contesto?).
Detto per inciso l'etica cattolica sta facendo solo danni, perchè rinnega cosa sia l'uomo per davvero.(non cè amore là fuori!).
E l'ordinativo è più simile ad un prescrittivo che ad un equilibrativo. Specchio innegabile dell'angoscia che si riverbera nel burocratico come bulimia della amministrazione (dello status quo, vedi ancora le elezioni francesi, dove addirittura centro-destra e sinistra si alleano contro il partito populista di turno, affinchè niente cambi, tutto deve essere ingessato, appesantito, obnubilato).
In questo panorama sconsolante parlare di etica universale mi sembra uno scherzo.

cit paul
"Ciao Green, sei un "casinista" ,ma hai alcuni spunti di perspicacia che fanno riflettere"

Caro Paul anche per me sei un casinista! ma dimostri una intelligenza pratica che mi ispira simpatia e quindi stima!    

Ciao green, cerco di sintetizzare cronologicamente in riferimento al tuo scritto.
Il fenomenico è un dominio e non è il solo e unico dominio,E' il determinato dell'ente ed è nel divenire.
In sè e per sè è solo  le infinite descrizioni di vettori  spazio temporali con caratteristiche e proprietà tipiche di materia ed energie manifestate. E' importante, ma la razionalità precede e va oltre i fenomeni in sè e per sè.perchè esce dallo spazio/tempo senza cui sarebbe impossibile stabilire prima del fenomeno l'origine di tutti i fenomeni e lo scopo dei fenomeni. Se ci si limta al fenomenico sarebbe un'enorme diagramma di vettori causa/effetto.
E' importante, ma non preso d solo,  è veritativo se non dentro il proprio dominio .

Cosa vuol dire legittima se non semplicemente convenzionale? Se fosse vera perchè allora  si evolvono modelli e rappresentazioni in continuazione? E semplicemente relativismo.

Un ordine significa che ogni ente, ogni cosa, risponde a denominatori comuni che la nostra mente ha costruito nel segno logico.Senza un ordine non esisterebbero leggi, nè fisiche neppure nelle organizzazioni umane, laddove  in
quest'ultime vi è sia biologia che cultura..
C'è un ordine  discendere nelle teologie, nelle filosofie e persino nelle scienze, è il sistema del deduttivo.
sarebbe impossibile dedurre qualcosa se i fenomeni non fossero reiterati, se non vi fossero ciclicità, persino il divenire e tutto ciò mostra che c'è un ordine che noi possiamo leggere razionalmente e trasporlo(se non piace il termine trascendere che fa venire l'orticaria a più di uno.......) nell'ordine dell'astratto, del segno simbolo senso ,significato dentro i linguaggi più o meno codificati.

Non saremmo spinti a cercare un origine a domandarci da dove veniamo e dove andremp, senza una motivazione che quì chiamo intuitiva che è ancor prima del razionale.
Leggiti la teoria cosmologica del big bang che è scienza moderna che dice che veniamo tutti e tutto d un unico punto originario.

Il trascendere(attenzione all'orticaria......) è semplicemente spostare il fenomenico del sensibile dentro il linguaggio razionale che è logico concettuale. ed è quello che facciamo tutti.
Io non ti mostro il sole se scrivo semanticamente il termine sole, ma sai quale sia l'immagine, il significato corrispondente e le descrizioni e definizioni. Questo è spostare un dominio fisico fenomenico dentro un linguaggi segnico che non è più natura,siamo già dentro un altro dominio. quello dell'astratto.

Per Hegel quel mio "eco" profondo originario  è lo spirito  e per arrivarvi nella "Fenomenologia dello Spirito" descrive la dinamica, appunto l fenomenologia del movimento della conoscenza che confronta nel contraddittorio dialettico il mondo del fenomeno ,del concreto fisico e dall'altro dominio dell'astratto dentro la coscienza per arrivare alla verità razionale concettuale che è lo spirito appunto.

Ribadisco, allora si studi la teoria cosmologica che è scienza fisica moderna che spiega l'universo fisico.la sua dilatazione ,le forze, tendo conto del modello standard delle microparticelle.
C'è sempre un origine............

L'intuizione è una spinta motivazionale ad esplorare  a conoscere, ma nasce dalla coscienza. che si esplica nella conoscenza che ritorna alla coscienza; le tue convinzioni sono coscienza date da tue conoscenze, così è per ognuno di noi. E' la consapevolezza di sè che costruisce una nuova forma relazionale che altri enti, fenomeni, animali, non hanno.Loro reagiscono più dentro il dominio delle cause/effetto, noi abbiamo gradi di volizione, di volontà,di scelte, di arbitrio.

E' profondo quando scrivi che"...ogni discorso sulla libertà risente di una "cosmologia" in cui è inscritta. e' quindi sospetta in massimo grado".
E' vero.ma non dimenticare che dal come rappresentiamo una cosmologia noi la metabolizziamo mentalmente e ci comportiamo relazionandoci a quella rappresentazione, se è credibile e genera in noi fiducia o meno .Ma daccapo è la razionalità che a sua volta vaglia la veridicità o falsità, riconfronta continuamente.

Non basta dire che la dialettica hegeliana, che a sua volta viene da una dialettica greca  e direi anche orientale, perchè diventa logica dialettica in severino o dialettica materialista in Marx, la pensano tutti uguale anzi.
Dopo Hegel un gran numero di filosofi e pensatori vi si rifanno, ma ognuno con una sua originalità.
Ad esempio l'attualismo di Gentile, l'idealismo di Croce  e il comunismo di Gramsci: origine comune,diversità di vedute politiche.

Ammettendo che un'etica "vera" sia ancora da venire, cadiamo ancora in contraddizione. o esiste un'etica vera da sempre o non esiste.Esiste nel senso che "è". La verità se è ,è già nell'origine. nel punto zero,
Un'altro ragionamento è dire che noi siamo "condannati" cosmologicamente a cercare una verità che comunqueè lì è già da sempre, diversamente non ci sarebbero ordini, domini.Quello che muta e ci muta è la conoscenza che si fa cultura e che costruisce ,ma può anche de-costruire una coscienza, quello che si dice interpretare, ermeneutica.
Ma una ed è da sempre la verità, là, nell'origine.

L'angoscia nasce dalla difficoltà. che appartiene al razionale, ma ancor più al disagio, che è coscienza.
Ecco perchè trovo giusto dire che la razionalità della conoscenza è libertà quando diventa coscienza che toglie il disagio e la difficoltà dell'angoscia dell'esistere. Io accetto la morte, se capisco la morte, se la comprendo e la faccio mia,ma non basta conoscerla nel manifesto, bisogna che la conoscenza entri nella coscienza Quindi che la morte non sia un fenomeno in sè e per sè, ma dentro il Tutto dell'origine, vale a dire la significazione del morire deve ricondurmi razionalmente ad un origine del perchè la morte come manifestazione di una fine, che non può essere definitiva se razionalmente riconduco il dominio della natura nella razionalità.I fenomeni sono e non sono, vengono e vanno come le nostre esistenze. ma l'essere era già originario con la sua verità

E' stato un piacere green, ciao

Citazione di: anthonyi il 23 Aprile 2017, 16:46:38 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Aprile 2017, 14:01:17 PM

Citazione di: anthonyi il 23 Aprile 2017, 11:36:18 AM
Mi sono imbattuto in un dibattito sul rapporto tra le origini cristiane e strutture mitologico religiose precedenti (Culto di Attis, Osiride, Zoroastro, Riti Dionisiaci). La tesi anticristiana sosteneva, al riguardo, che la cristianità aveva copiato da detti miti, mentre la tesi procristiana sosteneva che le basi culturali del mondo Giudaico non rendevano possibile che il Cristianesimo potesse riferirsi a dette mitologie.
Il mio parere è che la tesi procristiana potrebbe essere espressa in maniera più forte. Sarebbe infatti possibile sostenere che tutte queste strutture mitologiche erano preparatorie dell'umanità alla venuta del Figlio di Dio. Vi è infatti una mitologia come quella del Krishna, troppo lontana dalla Palestina per poter aver voluto influire, che presenta, indipendentemente dalle altre mitologie, moltissimi elementi in comune e associazioni metaforiche con il racconto evangelico.

Trovo fuorviante considerare queste posizioni "anticristiana" e "procristiana". Se si cerca di capire come le cose sono andate storicamente, non c'è da essere pro o contro, c'è solo da cercare di essere corretti, leali, scientifici, portare elementi storici che confermino le tesi sostenute. Se il cristianesimo è una cosa seria, non ha che da guadagnare da ricerche storiche serie, quali che poi siano i risultati di tali ricerche.
L'essere pro o contro nasce da una fede che teme di confrontarsi con la storia, che invece è proprio ciò che Dio scelse di fare incarnandosi in Gesù.
A dispetto di quanto detto nel post, in base a ciò che ho appena detto, considerare le strutture mitologiche extracristiane come preparazione alla venuta del Figlio di Dio non è di alcun vantaggio al cristianesimo, anzi, ne offre una cattiva immagine. Infatti, considerare le mitologie preparazione, tanto più che poi si parla di "Figlio di Dio" piuttosto che di "Gesù", significa mescolare fede e scienza storica. La scienza storica non può occuparsi di stabilire se un mito è preparatorio del cristianesimo, perché compito della scienza storica non è individuare nella storia progetti divini, la storia non può basarsi su scelte di fede religiose da parte dello storico.
È pur vero che anche lo scienziato è un uomo e può essere condizionato dalle sue scelte di fede o non fede; però la liberazione possibile da questi condizionamenti non può avvenire sul piano della fede o non fede, sul piano del vedere o meno nella storia progetti che preparano la venuta di Gesù. Lo sforzo di liberazione dai condizionamenti si fa cercando di portare gli elementi scientifici, storici, che avvalorano la propria tesi. Vedere nella storia un progetto divino di preparazione della venuta del Figlio di Dio non è un elemento scientifico, ma un'interpretazione della storia guidata dalla fede.

Il problema di spiegare l'esistenza e i miti religiosi è tipicamente assegnato all'antropologia culturale ma comunque il mio non è un ragionamento che deve essere considerato parte di qualche dottrina a priori. Io parto dai problemi (Cioè trovare il senso esplicativo di una serie di credenze religiose), e dagli argomenti storici nel senso che considero le credenze umane come situazioni storiche (se lo facciamo per le ideologie moderne, perché non farlo anche per quelle antiche?). Certo assegno una razionalità finalistica a questi eventi, assegnata presumibilmente ad un'entità metafisica, ma questo mi permette di spiegare questi eventi come non prodotti dal caso (Ipotesi problematica a mio parere vista la molteplicità delle coincidenze).
Comunque l'affermazione "figlio di Dio" non ha natura di fede, sono le mitologie stesse che parlano di un figlio divino o venuto dal cielo nato da una vergine (quasi sempre). Naturalmente le coincidenze sono molteplici, nella mitologia del Krishna ne ho notate decine. Solo parlando della morte il Krishna viene portato su un monte, come Gesù, con insulti, sputi e domande(cosa illogica nel contesto ma che è metafora del processo), legato a un legno e ucciso con tre frecce (metafora dei chiodi), ad assistere alla morte c'erano due donne di cui una era una prostituta convertita (come è stata ritenuta la Maddalena per secoli), alla morte un vento impetuoso mi sembra anche il terremoto, gli arcieri fuggono impauriti.
Certo non vi è la coindicenza ma i collegamenti fanno riflettere.
Tu poi sostieni che questi collegamenti non sono interesse della religione Cristiana, ma chi è che sostiene la convenienza delle interpretazioni storiche tu o io. Il mio è un approccio di ricerca della verità, forse un po' eclettica (Anche se in realtà queste tesi non sono neanche nuove, nascono alla fine dell'800 e sono ferocemente attaccate dalla Chiesa).
Il culto Mitraico ad esempio, che tanti elementi in comune ha con il Cristianesimo il quale infatti ne ha adottato alcuni simboli, ha un enorme sviluppo proprio poco prima della venuta di Gesù. E' assurdo affermare che tale sviluppo abbia preparato culturalmente la popolazione dell'Impero?
Quando sente parlare di Figlio di Dio Pilato, così mi sembra dicono i Vangeli, ha paura. Per lui quel concetto è tutt'altro che ignoto, anzi assume probabilmente un significato forte, così anche il centurione dopo la morte. Questo per dire che allora vi era un clima culturale in grado di comprendere il senso di quell'evento, e che quel clima non era, almeno a mio parere, un prodotto del caso.

Non credo affatto all'antropologia religiosa che tende sempre ad un senso evoluzionistico, figli di una scienza "progressista" per cui oggi siamo geni e un tempo ignoranti.
Ho ancora timore ad esporre delle tesi, sarebbero comunque rilette in chiave antropologica.
la storia antica, intesa come reperti archeologici e scritture sono costituite spesso da questi punti chiari interpretati dalle linee che uniscono questi punti per darne appunto un'interpretazione.ne sono cambiate parecchie in quest'ultimo secolo e a volte in antitesi fra loro.

Dov'è l'origine degli ebrei? Patriarchi di primo piano come Abramo e Mosè non hanno ascendenze prettamente ebree, hanno a che fare con antiche culture sumerico-accadiche, quindi l'alveo mesopotamico e Mosè egizio.
Sembrerebbe che l'origine degli ebrei sia presso la Siria di cui l'aramaico sia un'antica derivazione.
Tant'è che quando Tolomeo decide di far scrivere la LXX, la Septuaginta, chiamerà sei rappresentanti per le dodici tribù ebree e dieci di queste tribù non erano in Giudea o Palestina erano vicino alla Siria presso la loro origine.
Ho spesso scritto che l'origine di Genesi non  è ebraica, è sumerico-accadica, prima degli assiro-babilonesi.
Comunque gli ebrei costruiscono una forte identità nazionale attraverso la Torah, la Tanack che sono altri testi sacri.
Il cristianesimo è una discontinua continuità con l'ebraismo.Detto così sembrerebbe una contraddizione, ma proprio perchè Gesù il Cristo è ebreo segue la tradizione, ma nello stesso tempo la muta.
per gli Ebrei non è il Cristo e i capi di imputazione per la sua crocefissione è voluta dal Sinedrio non dal celebre lavarsi le mani di pilato per mantenere l'equilibrio politico,essendo i territori ebrei colonie romane da lui presiedute.
Ci sono similitudini con il culto di Mazda, il zoroastrismo, lo gnosticismo, alcuni dei egizi e gli avatar come krishna indiani, ma la venuta di Gesù è dirompente.Ad esempio il culto mitralico era molto tenuto in considerazione da parte degli ufficiali dell'esercito romano e di alcuni nobili. Nel protocristinaesimo soprattutto presso fonti battesimali vi sono simboli che vi riferiscono. ma il cristianesimo ha delle originalità talmente trasversali nei ceti e in diverse civiltà, come dimostrano potenti chiese nate da Antiochia ad Alessandria a Roma,ecc. che non può essere messo in discussione da nessuno,credenti o non credenti.Non fu imposto, tant'è che furono martirizzati e perseguitati nel protocristianesimo, ma era talmente sentito che è per forza accaduto qualcosa di eccezionale con Gesù. Non si è imposto annientando nemici per un potere terreno, questo deve far pensare a prescinder ripeto che vi si creda o meno. E' qualcosa che non appartiene quindi  a ciò che si ritengono miti secondo un'antropologia delle spirtualitò, mitologie ,religioni. Non basta quindi  dire che il cristianesimo rappresenta una sorta di sincrestismo di altre origine spirituali o religiose, pur sapendoc'è qualcosa di più sia sulle origini delle cosmogenesi delle varie civiltà che hanno ovviamente interpretazioni diverse per un'unica origine trasmessa in ciascuna tradizione prima oralmente e poi scrittura. Gli antichi hanno forme segniche e simboliche diverse dalle nostre, compreso le espressioni linguistiche,ma semprereferenti a verità come scienze a.Noi rileggiamo gli antichi con la cultura del nostro tempo e questo costruisce delle difformità interpretative.E' lo stesso problema per cui semantiche greche vengono reintepretate, come nel latino, nelle diverse codificazioni linguistiche. questi passaggi cambiano le significazioni relazionate al segno originario per cui lo reinterpretano ma non sanno più leggere la chiave antica.
Non penso affatto siano invenzioni questa è la lettura ingenua di un determinato modo di fare cultura "progresssiva".

la discussione sta prendendo una piega politica.
Cominciamo con il dire che i populismi nazionalisti emergono grazie a politici inetti, corrotti che stanno gestendo da tempo l'Europa. sparita di fatto una decente sinistra dallo scenario politico oggi i sinistrati sinistroidi hanno altrochè colluso con i poteri forti delle finanze, dei commissari europei eletti, hanno tolto diritti persino ai lavoratori dipendenti riformato in peggio le le ggi pensionistici.
Se una sinistra storica europea, intesa come pensiero storico è passata dalal rivoluzione al riformismo, dal pragmatismo al trasformismo fino a colludere con £i padroni",...bhe basta guardarsi la storia di chi governò prima del partito fascista e dell'ascesa di Hitler,Sinistre trasformiste e  crisi economica.
E' a questi inetti corrotti e collusi che hanno silenziato le loro cinghie di trasmissione, i sindacati, facendo passare loro stessi riforme antipopolari che la storia dovrebbe processare. per falso ideologico.
Quello che verrà sarà conseguente..........

Citazione di: maral il 21 Aprile 2017, 17:17:56 PM
Ho letto sommariamente questo thread e la cosa che mi ha più colpito è l'associazione Europa = Euro e nient'altro. Associazione che ribadisce, sia in chi è pro la moneta unica, sia in chi l'avversa, che oltre all'economia (per quanto, come dice Paul 11, con cui concordo in merito, il denaro è mera convenzione virtuale, l'economia non è una scienza ecc.) non vi è nulla di serio, né nulla di più determinante e stringente sulla realtà delle cose. Non è così e se non è così è chiaro che non si tratta di uscire dall'Euro, ma di uscire proprio da questa visione economica dominante al punto da prospettarsi assoluta, fuori da ogni alternativa, e di denunciarne la demenzialità, che non è la demenzialità di una moneta piuttosto che di un'altra, ma di qualsiasi moneta, per quello che oggi esse rappresentano nella commedia dell'assurdo che ogni giorno mette in scena il potere finanziario, ossia il capitale finanziario.
Inverno ha scritto che le unioni hanno un costo di sangue. Ma il costo di sangue l'Europa l'ha pagato,, il prezzo immane di due guerre mondiali, entrambe alimentate dal fanatismo nazionalistico e dalla peggiore follia, un prezzo che ha determinato il definitivo tramonto della rilevanza politica di tutti gli stati europei, per quanto alcuni di essi tentino in modo per lo più tragicomico di riprendere gli antichi fasti che ancora la loro grandeur vaneggia.
L'idea di un'Europa unita, io credo, era nata non dall'Impero Romano o da quello napoleonico o asburgico a secondo dei gusti, ma da quel sangue, risultato della follia degli stati europei del XX secolo. Era nata anche come un'idea di libero commercio e libero scambio, forse pensando che la libertà di scambio rendesse tutti più liberi e in un certo senso è stato anche così. Oggi, che risuscita l'utopia delle piccole patrie con i loro muri tutto attorno chiusi, occorre ricordare quanto questa possa essere disastrosa e infelice la piccola patria, ma non solo perché economicamente nel mondo globalizzato non conterebbe nulla. E' più che evidente che se lo strapotere finanziario domina e detta la politica di interi continenti, figuriamoci cosa ne farebbe della piccola patria con la sua "liretta" e i pagliacci di turno assunti al ruolo di satrapi locali, finché servono mentre promettono  bonus fiscali e dentiere gratis. No, la tristezza delle piccole patrie è un'altra, è più profonda, è la perdita dell'orizzonte della speranza nell'umanità a cui apparteniamo, è la tristezza di chi invecchia male e delira nella sua senilità agonizzante.
L'Europa deve poter esistere, ma non per motivi economici. Il problema economico del debito sarebbe risolvibile se ci fosse un'Europa unita (o anche che solo tentasse di esserlo credendoci), capace di riconoscere che il debito non è dei singoli stati, ma dell'Unione, Germania compresa, anche se i Tedeschi, come formiche operose, non intendono farsi carico di quei cialtroni dilapidatori di Greci e Italiani, dispiace, ma se si vuole l'Europa, cari alacri tedeschi, il nostro debito è pure il vostro.
Ma ci sono, e qui i Tedeschi hanno ben ragione, tre punti fondamentali che spetta a noi italiani risolvere, prima di poter riempirci la bocca di condivisioni europee, altro che ritorno alla lira: 1) la corruzione con cui regoliamo i nostri rapporti sociali e non solo politici, 2) l'evasione fiscale che equivale al furto sistematico tra cittadini, 3) la mastodontica inefficienza dell'apparato pubblico che alimenta solo corruzione ed evasione ed è da queste alimentata così da chiudere il cerchio sinergico della catastrofe. Ci fosse la lira al posto dell'euro non cambierebbe nulla, corruzione, evasione e burocrazia ci affosserebbero uguale, se non ancor di più.
D'altra parte l'Europa, al di là della sua dimensione quasi solo economica e proprio in virtù della prospettiva del libero scambio, qualche effetto positivo l'ha avuto, se non fosse per la burocrazia da cui Bruxelles è stata contaminata: la tutela dell'ambiente e della sicurezza sul lavoro, ad esempio (la legislazione attuale in materia è solo europea), la richiesta di recepimento di una normativa adeguata sui diritti civili per tentare di diventare un po' più civili.
Lasciare l'Euro non ha senso (si potrebbe, e in questo sono d'accordo, affiancarlo con altri mezzi di scambio  locali, per diminuirne alcuni impatti, finché non si recupera sulle nostre tre problematiche fondamentali) e, per quanto riguarda l'Europa, il progetto va rivisto in profondità e fine, ma non si può abbandonarlo per nostalgia di piccole patrie che si pensano prosperose e tranquille solo se chiuse tra i loro muri e chi entra paga dazio. L'idea è semplicemente ridicola.

1) Il problema posto dalla discussione ha il focus sulla moneta
2) il fatto che gli imperi europei si siano fatto guerra da secoli è un'ulteriore motivo per cui l'unità politica sia ancora un sogno da venire, per cui non si capisce il rapporto di un'unità monetaria quando non esitse una unità politica
3) che la nostra classe dirigente addirittura vada decadendo facendoci rimpiangere la prima repubblica è un dato di fatto.Infatti con questi quaqquaraquà non andremo da nessuna parte:tranquilli non usciremo dall'euro, moriremo felici come sul Titanic con l'orchestra che suona un mandolino e uno scacciapiensieri.

4) e' nostalgia semmai rimanere in una Europa di affaristi,ma ribadisco finchè il giovane stagista non s'incazzerà, i risparmi del nonno o papà ci saranno ancora, nessuno che tiene le parti di persone disperate, va bene così.

Ma dov'è finita la dignità?