Eutidemo. Le anomale mutazioni genetiche sono purtroppo frequenti e non dipendono (solo) dalle radiazioni ma dal nostro stesso corredo genetico che possiede un livello "pleonastico" di informazioni che raramente vengono cancellate definitivamente e che possono ripresentarsi. Aver mantenuto il comando di farci crescere la coda, attualmente, se espresso, potrebbe essere un problema, ma non sappiamo se fra 10.000 anni potrebbe essere invece un vantaggio evolutivo. Quindi figurati se non è possibile che un tratto recessivo così semplice come il colore degli occhi si possa ripresentare. La probabilità 0% in questo campo non esiste e da Mendel in poi, la genetica è andata piuttosto avanti nel comprendere i meccanismi di trasmissione dei caratteri ereditabili.

Se ti riferisci al carattere recessivo dei capelli biondi, che non si trasmette alla figlia femmina di una coppia mista bionda/castana, ti posso dire che nessun carattere, per quanto recessivo, scompare mai del tutto. Quindi una certezza assoluta non è possibile. A meno che L'enigma non stia da qualche altra parte.

Il capitolo cinque del libro "change" di Watzlavick si intitola "la sindrome da utopia". Con sindrome da utopia W. intende quell'attitudine radicata in Occidente, di poter ottenere qualsiasi cambiamento sulla base del "dovrebbe essere", impartito dalla società umana ed in grado di piegare "l'essere" ai suoi voleri. Riporto la chiusura del capitolo, a costo di essere noioso:

"In pratica esistono molte situazioni in cui accade di cambiare la realtà per conformarla ad una premessa. Ma è probabile che ci siano altrettante situazioni in cui non si può modificare in alcun modo lo stato delle cose. Se in una qualunque di tali situazioni le condizioni potenziali (il dovrebbe essere) sono considerate più reali della realtà, allora si tenterà il cambiamento dove non può prodursi e dove neppure si sarebbe dovuto tentare se inizialmente non fossero state postulate premesse utopistiche".

W., forte di una lunga esperienza di vita in India, prima di diventare uno degli esponenti di punta della PNL della scuola di Palo Alto, si pone in modo critico rispetto a tutta l'esperienza tecnico/filosofica dell'Occidente. Esperienza fondata proprio sull'Utopia come "non luogo prima progettabile e poi realizzabile". Al culmine del potere simbolico dell'Occidente, Weber poteva scrivere "perseguire ciò che ancora non c'è è il primo modo per realizzarlo". A tale enunciato risponde il famoso maestro zen a cui un discepolo infervorato domanda come si raggiunge l'Illuminazione (altro luogo utopistico) e al quale viene risposto: "tornare a casa e dormire serenamente".

Noi Occidentali siamo quel che siamo perché ci abbeveriamo da secoli di "dovrebbe essere" e riteniamo "l'essere" come un limite da superare, per ottenere un " super essere" in continuo autosuperamento.
Quello che mi domando è se questo percorso vada oggi ricondotto a più miti ragioni, se si debba tornare al semplice " essere" Orientale e cosa questo comporti. Non è un caso che la dialettica, la democrazia, la filosofia, siano nate e cresciute nell'albero della Sindrome da utopia, mentre il dispotismo, il fatalismo, la resa agli eventi siano tipiche delle culture che preferiscono l'essere al dover essere. Oppure, e questa è la seconda domanda, se è possibile una sintesi proficua fra i valori dal lato dell'essere orientale e i valori dal lato del dover essere occidentale.

"la coppietta Dio-Diavolo lasciamola agli analfabeti"

Per Viator: ti chiedo di essere più rispettoso verso chi non la pensa come te, grazie. Si possono esprimere le proprie considerazioni senza fissare da subito l'antagonista in una posizione di inferiorità. Questo è stato esattamente, per secoli, il metodo usato dalle istituzioni teocratiche ed ecclesiastiche.

Giocare a dadi, ovvero accettare la casualitá, è interessante da molti punti di vista. La casualità è connessa alla serendipity, ovvero alla scoperta casuale, derivante da ricerche completamente diverse (come la scoperta dell'America o la scoperta della porcellana). Ma la casualità è anche connessa alla messa in discussione delle regolarità supposte dal canone scientifico e veritativo di una certa epoca.
Questi sono i due campi dove l'azione umana può essere rigogliosamente casuale. Inoltre la casualità è uno dei due motori fondamentali della vita sul pianeta terra.

Niko. Personalmente non metto in dubbio nulla di quanto scrivi. La CIA e gli USA hanno gestito l'Italia con molti "sporchi sistemi", senza poter troppo tirare la corda, perché siamo in Europa, perché in USA vi è una non indifferente e molto facoltosa minoranza italoamericana. Quello su cui dubito è la tua affermazione per cui i modi per restare dentro la nato sono stati gladio, p2, eccetera...indirettamente forse sono stati utili alla causa nato, ma se vi fossero state "reali" forze di disimpegno rispetto alla nato, credi che gli USA avrebbero fatto armi e bagagli? Io non lo credo proprio. Non siamo l'Afghanistan. Siamo in una posizione strategica fra le più importanti al mondo.
Al centro del Mediterraneo, allungati come un ponte fra sud e nord del mondo. Le basi Nato sicuramente resteranno, almeno per i prossimi 50-100 anni. E se non basteranno i piani Gladio 2 o P3, useranno altri modi. Compresa eventualmente anche una guerra in Ucraina.

Una specificazione laterale.  Noi siamo nella NATO, perché abbiamo perso la seconda guerra mondiale. Fintanto che gli USA saranno una superpotenza non abbiamo alcuna possibilità di uscire dalla nato e quindi i vari piani "gladio", "solo", loggia p2, avevano lo scopo di contrastare le spinte a sinistra di quegli anni, e non per farci restare nella nato.Allora, come oggi, per uscire dalla nato sarebbe servito l'intervento dell'armata  rossa. Oltretutto uscire dalla nato per fare cosa? Gli splendidi in piena autonomia? Un paese che conterà sempre meno in politica internazionale? Forse l'unica possibilità decente sarebbe quella di costituire una grande Europa politica oltre che economica. Ma che l'Italia, da sola, debba affrontare futuri colossi come l'India, il Brasile o il Messico o il Sudafrica, mi sembra contrario ai nostri interessi, compresi quelli relativi al prezzo del pane o della benzina.

Viator. Ti sorprenderà (e con te parecchi altri) venire a sapere che il periodo che decorre dal 1945 ad oggi, è stato il periodo meno violento nella storia dell'umanità. Non in termini assoluti ma nei termini di proporzionalità fra popolazione vivente ed atti di violenza. Atti comprensivi di violenze generalizzate come le guerre e individuali come gli omicidi. Quindi la metafora dei polli che si beccano perché chiusi in un pollaio troppo angusto non spiega nulla, proprio perché non c'è un aumento della violenza, bensì una spettacolare diminuzione. Che questo sia un trend destinato a durare non lo sappiamo, ma al momento è così. Rispetto al tema del topic direi che non è proprio possibile paragonare i due eventi. Per le ragioni espresse da Eutidemo confortate dalla clinica del trauma psicologico. Infatti chi subisce un trauma derivante dalla natura, come la perdita dei genitori o dei figli a causa di un terremoto, reagisce in modo meno disperato di chi subisce un trauma a causa della violenza di un suo simile. Questa è una violenza che per essere in qualche modo "sanata" ha bisogno che qualcuno chieda perdono per quello che ha fatto o che venga punito o entrambe le cose, ma anche in questo caso, la non ineluttabilità di questo tipo di violenza, crea una ferita molto più profonda e irreversibile in chi la subisce. Chi ha fatto questa equivalenza è o ignorante, o in malafede per ragioni di audience o patologiche (ed esistono, purtroppo, anche patologie di massa ed anche imbonitori che trovano l'audience o i voti o la popolarità o la clientela, solleticando proprio quelle patologie di massa).

La teoria della vita biologica generata da fenomeni di auto-organizzazione  del mondo fisico è interessante, ma come dice Iano, in modo elegante e conciso, avremmo bisogno di un vitametro, strumento che al momento ci manca ma che potremmo un giorno confezionare, visto che siamo in grado di misurare l'età di ossa e di fossili che hanno milioni di anni.
Il giorno che sarà provato in laboratorio il passaggio da inorganico ad organico, avremo la prova concreta di come si origina la vita. Con la stessa certezza che oggi abbiamo rispetto alla riproduzione cellulare, ottenuta, questa certezza, attraverso studi ripetibili e manipolazioni, anch'esse ripetibili, che danno risultati ripetibili. Questo è il metodo della scienza. Almeno di quella newtoniana, molto meccanica e fisicista. Ma anche questo nuovo approccio, interdisciplinare, se vuole definirsi scienza, oltre che dalla teoria, deve essere sostenuto da prove, altrimenti resterà doxa, intrigante, affascinante, capace di interrogarci ma senza la "verificazione scientifica".
A favore della "casualità" della vita, chiamerei come testimone a favore il signor Tempo Spazio, che nella sua lunghezza e grandezza, inconcepibile anche dalla complessa mente umana, ha permesso, permette e permetterà ogni sorta di combinazione e ricombinazione di elementi fisici e biologici.

Buonasera Niko. Provo a risponderti.

CitazioneL'abiogenesi è solo un'ipotesi che se la gioca alla pari con il progetto intelligente, della vita da parte di un qualche architetto o Dio, se non un'ipotesi migliore.

Assolutamente d'accordo. Però la differenza sta nel metodo. Si può credere alla creazione divina per questione di fede e senza farsi ulteriori domande . L'abiogenesi, se considerata una teoria scientifica va dimostrata. La difficoltà è tutta qui. Anzi, nella storia della scienza è avvenuto proprio il contrario, ovvero si dimostrò che l'abiogenesi che si riteneva avvenisse in modo spontaneo per le forme di vita più semplici, era falsa (e fu Pasteur a dimostrarlo).

CitazioneVoglio dire che è il big bang come causa prima dell'universo, ad essere qui sotto accusa presso il tribunale del logos,

Per quanto mi riguarda, non ho le competenze sufficienti per parlare in modo completo di questo argomento. Posso solo seguire la vulgata più diffusa, ovvero che non è possibile, al momento, descrivere l'universo prima del big bang, mentre fino al big-bang riusciamo a dare un'occhiatina. Quale sia la causa prima dell'universo è ancora e solo speculabile in via ipotetica, esattamente come è ancora e solo speculabile in via ipotetica e teorica il passaggio dall'inorganico all'organico.

CitazioneInsomma la selezione può operare su ogni oggetto anche molto raramente e fortunosamente autoreplicante meno complesso di un vivente, favorendone l'essenza autoreplicante in sintonia con i mutamenti dell'ambiente o a pari condizioni ad ambiente immutato. E come ci possono essere pre-viventi selezionati da un'evoluzione darwiniana, ci possono essere pre-ecosistemi che vengono ad instaurarsi tra questi pre-viventi, cioè la condizione di auto-replicabilità può derivare da una sovrapposizione, o contenimento, tra oggetti. E comunque, data l'impossibilità di una cellula di colonizzare la terra, con ogni probabilità la vita deve nascere già moltitudinaria, già in forma di moltitudine di viventi, quindi non come un qualcosa da pensarsi come proprietà straordinarie di un singolo oggetto, ma come serie di proprietà diffuse in più oggetti, che evolvono insieme e mostrano la confluenza in un destino comune prima ancora di essere propriamente viventi.
 

Rispetto al termine pre-viventi, occorrerebbe definirlo meglio. In cosa consiste il pre-vivente? E come fa il previvente a doversi adattare all'ambiente, se non è vivente? E soprattutto perchè? A me l'unico elemento che mi è venuto in mente a proposito di questi pre-viventi è l'RNA e il DNA, che però non si possono duplicare e riprodurre in assenza di forme di vita più complesse come i batteri, che però sono ufficialmente viventi e non pre-viventi.

A proposito della cellula cui è impossibile colonizzare la terra...non capisco in realtà cosa vuoi dire. Forse che il destino delle cellule è quella di colonizzare ogni pianeta? Ma da cosa lo deduci? In realtà la possibilità che noi siamo qui per puro caso, dopo un storia biologica lunga eoni,  ha la stessa validità di un possibile impulso vitale olistico e moltitudinario. Inoltre vi è una prova abbastanza consistente nel fatto che la vita sia eccezionale e non così ordinaria. Basta guardare il resto del sistema solare e constatare che tranne sul pianeta terra, la vita non c'è, o se c'è è probabilmente limitata a qualche microorganismo. Per fugare ogni dubbio, il mistero dell'inizio della vita fa parte di ciò che non è ancora conosciuto, ma questo non significa alcuna ritirata metafisica. Anzi anche queste discussioni, nel loro piccolo, servono per interrogarci e diffondere un tipo di conoscenza aperta alle possibilità e alla curiosità.

CitazioneSe l' evoluzione dell universo è un normale processo fisico regolato dalle leggi natarali perchè la vita non dovrebbe essere il risultato di processi fisici altrettanto normali e naturali senza metterci quel qualcosa in più ?

Alberto. Intanto ti ringrazio per la tua spiegazione dei processi di riproduzione cellulare nel topic "codice genetico e codice cosmico". Sei stato molto più chiaro, nei tuoi primi due interventi, di molti "libroni" sull'argomento.
Qui però sono d'accordo con Ipazia e prima di lei, con Newton. Si possono fare tante congetture, ma sia nel mondo fisico che in quello biologico, dobbiamo necessariamente accreditare come "relativamente" vere, solo ciò di cui abbiamo le prove. Quindi se il big-bang è stato sufficientemente provato (https://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_cosmica_di_fondo), e se la teoria evoluzionistica è stata ampiamente provata, da ultimo proprio dalla genetica, cosa è accaduto prima e perchè non lo sappiamo ancora. Se vi sono dei big-bang ripetuti nel tempo, se ogni buco nero racchiude un universo infinito, se siamo il frutto della teoria inflazionistica, sono tutte ipotesi, su cui bisogna lavorare, ma sono ipotesi. Allo stesso modo credo che siano ipotesi quelle che fanno risalire la vita ad un processo di autorganizzazione che procede dall'inorganico all'organico. Anche se sono ipotesi molto interessanti, hanno ancora il rango di ipotesi. A partire da questa premessa, ben venga ogni ragionamento in proposito.

Direi che la diatriba fra V. e K. si può chiudere qui.  Viator è certe volte un po' assillante ma bisogna rendergli il merito di aver sempre avuto dei modi molto gentili ed educati. Atteggiamento sempre bene accetto. Se i suoi argomenti sono traballanti, questo succede anche a molti altri che però non hanno l'umiltà di dichiararsi ignoranti. Possiamo pensare a V. come un novello socrate, che sa di essere ignorante e "che punzecchia come un tafano la vecchia cavalla", cioè il resto della bulè in veste digitale e 2400 anni dopo la bulè originaria. Detto questo, riprendiamo il discorso sull'argomento.

Iano. La separazione fra organico e inorganico è semplice (in realtà non lo è). In ogni caso, la possibilità di separare i due "regni" è dato dalla presenza di codice genetico. Poi è vero che anche una foglia secca ha un codice genetico, pur non essendo "più" organica, cioè in grado di mantenersi in equilibrio attraverso lo sfruttamento di risorse esterne (autotrofiche). Ma sono obiezioni bizantine. Come quella relativa ai virus che, pur avendo un codice genetico, sono al confine dell'organico. Che non vi sia tutta questa netta separazione, nè fra organico/inorganico, nè fra specie, come talvolta ci ricordi, è un dato interessante, che ci permette di pensare il mondo in un modo relazionale ed olistico come mai nel passato, ma le differenze in ogni caso esistono. Una pietra è una pietra, a cui non servono altre pietre o erba o luce solare per restare nel suo stato attuale, nè è in grado di riprodursi, trasmettendo un codice genetico. Sorprendentemente però siamo accomunati a quella pietra dal fatto che gli atomi con cui sono composte le nostre cellule sono dello stesso tipo di quella pietra, rame, zinco, idrogeno, ossigeno, ferro, magnesio, calcio e tutto il sistema periodico.

hystoricum. La grandezza del cervello è solo uno degli elementi da considerare rispetto all'intelligenza di una specie. Bisogna anche considerare anche come è cablato il cervello, ovvero come si sviluppano le connessioni al suo interno e come sono facilitate, come vengono protette le sinapsi nel corso della vita della specie. Un cervello meno brillante, ma che conserva una sua efficienza per un maggior numero di anni è preferibile. Se poi il cervello dei neanderthal era più grande, va considerato che noi, con un cervello più piccolo, li abbiamo soppiantati come specie dominante del pianeta terra, il che è una prova inconfutabile della nostra migliore fitness. Un cervello grande su un corpo più grande e muscoloso, richiede una ricerca di cibo molto più onerosa, visto che già il nostro cervello consuma il 15-20 per cento di ciò di cui ci alimentiamo.
Già Darwin si domandò a cosa serviva un cervello così complesso, quando per poter dominare il mondo sarebbe stato sufficiente un cervello molto meno sofisticato. Un cervello meno ardito e meno brillante, avrebbe anche avuto il vantaggio di non farci dirigere verso il baratro dello sfruttamento intensivo delle risorse ambientali e ci avrebbe preservato da possibili futuri disastri ecologici. Non è detto che una maggiore intelligenza preservi una specie. E' sempre questione di equilibri molto instabili, ed in questo caso di un processo di feed-back dove non è più tanto chiaro "chi o cosa è l'ambiente di chi o cosa".
Infine, la vita media di una specie animale sulla terra è di circa 4 milioni di anni. Già 50 miliardi di specie si calcola che siano vissute su questo fazzoletto dell'universo. Di queste sono attualmente ancora esistenti, circa 40 milioni, fra specie animali e vegetali. E' inevitabile che anche homo sapiens prima o poi si estinguerà. Le specie più antiche, se escludiamo i batteri, hanno 400 milioni di anni e sono dei campioni dell'adattamento. Un Limulide offre realmente l'idea di un animale preistorico. Non credo che l'estinzione dell'uomo sarà il frutto di un piano o di un progetto misterioso ma del semplice avvicendarsi delle specie nel palcoscenico della natura.

Secondo me, Viator non è questione di creazionismo ma di metodo. La tua ipotesi, della vita che nasce a causa della differenziazione degli eventi fisici ed inorganici, ha la stessa probabilità di essere vera della nascita della vita da una costola di Adamo. Mentre la teoria evoluzionistica dalle prime forme di vita a quelle attuali, ha inanellato una serie impressionante di prove, che la rendono scientificamente "vera". Allo stato attuale della conoscenza scientifica. Come ama citare Ipazia "hypotheses non fingo".