Citazione di: paul11 il 09 Ottobre 2018, 14:26:28 PM
ciao Sgiombo,

Io vedo senso e significato  in un granello di sabbia quanto nella formazione di una galassia.
Se tu hai argomentato è perchè ti sei fatto un'idea di come funziona il "mondo", il mondo là fuori lo hai letto con la tua intelligenza e ti sei creato un modello rappresentativo che ora hai argomentato. E tu dici che tutto questo non ha senso?
Io dico invece che solo per il fatto che hai culturalmente razionalizzato un mondo fisco e naturale hai dato un senso, anche se riteni che non ha senso. E per me è già dialettica della coscienza(inteso come agente conoscitivo)
Hai razionalizzato utilizzando fisica e metafisica.

CitazioneMa che la realtà si possa cercare razionalmente di capirla (cioé ci conoscere come di fatto "funziona"), per quanto possibile, non significa necessariamente che abbia un fondamento metafisico che le conferisca un senso.

E ancor meno che vi si possa trovare empiricamente o dimostrare razionalmente ciò che é bene e ciò che é male (tutto questo si può solo avvertirlo dentro di séi in conseguenza di come l' evoluzione biologica (la storia naturale) ci ha "abbozzati" e di come l' evoluzione culturale (la storia umana) ci ha "rifiniti".  

La dimostrabilità di un agente intenzionale, che io definisco principio originario  o archè, è dimostrabile razionalmente.
E' come chiedere la dimostrazione dell'esistenza di Dio, ma vale anche che è impossibile dimostrare il contrario ,che Dio non esista.

CitazioneCredo vi sia qualche errore di stampa o lapsus: la dimostrabilità é indimostrabile? L' indimostrabilità é dimostrabile (ma mi sembrerebbe di averlo dimostrato)? L' indimostrabilità é indimostrabile?
Perché se letteralmente intendevi scrivere che la dimostrabilità di un agente intenzionale é dimostrabile, molto più interessante di questa affermazione sarebbe l' esposizione di una effettiva dimostrazione dell' agente intenzionale stesso.

Che non esista un Dio onnipotente e immensamente buono (e una Provvidenza Divina) é dimostrabile e dimostrato di fatto, data l' innegabile presenza reale del male.
Ma dell' ipotesi indimostrabile-inconfutabile di  un Dio come quello del deismo, indifferente ai destini umani, al bene e al male (un po' come gli "dei negli intermondi" creduti o più probabilmente asseriti, millantati essere creduti per un veniale e giustificato opportunismo dagli Epicurei), non vedo che cosa potremmo farcene; un po' come dire che non sono dimostrabili esistere o non esistere da qualche parte Pippo, Pluto e Paperino, Biancaneve e i sette nani, la teiera interplanetaria di Russell, ecc.: cose la cui eventuale improbabile -indimostrabile-inconfutabile- esistenza non avrebbe per noi alcuna importanza: perchè mai dovremmo crederci?).

Persino le teorie delle scienze moderne sulla cosmologia, seguono logiche simili alle antiche cosmogonie.

CitazioneQuesto é uno dei motivi per i quali non ci credo, come accennavo discutendo con Apeiron nell' argomento "Perché il materialismo basta".

La differenza è che le spirtualità e i miti inserivano personaggi mitologici , metafore umane. la scienza utilizza forze di interazione.

Poco importa se vi sia stato un punto zero e tempo zero in cui è nato l'universo o vi sia una regressione all'infinito, da qualche parte c'è sempre un inizio  e arrivo anche a dirti che pau11  sgiombo erano già previsti al punto zero del tempo zero.

CitazioneBeh se l' universo é infinito nel tempo e nello spazio non ha un inizio in nessun momento e in nessun luogo.

Ma da chi eravamo previsti (ammesso e non concesso da parte mia il "punto zero")?

Perchè tutto era già all'inizio soprattutto per chi crede che tutto funzioni in termini deterministici, noi eravamo già tutti nella causa originaria .Trovo paradossale chi pensa che ciascuna vita venga dal nulla e sparisca nel nulla, tanto più che non conosciamo la teoria della vita, l'abiogenesi.

CitazioneNon c'é bisogno di avere una conoscenza (scientifica) dettagliata dell' abiogenesi originaria per ammettere (in sede filosofica) che non può essere avvenuta che in conseguenza del divenire naturale secondo le leggi della fisica-chimica a partire dalla condizione prebiotica della terra, senza alcun ingrediente sopra- o preter-naturale.

Ma dal determinismo fisico non consegue affatto necessariamente che l' universo (ma casomai l' "universo tranne il suo realizzatore la cui esistenza é priva di scopo", e dunque non l' universo in toto) sia intenzionalmente realizzato per qualche scopo.

Così come uno scienziato osserva la traiettoria vettoriale di un evento e un fenomeno e lo codifica in una legge (metafisica), tu pensi che l''uomo sia esentato da una lettura? L'uomo è all'interno delle regole unìversali quanto il granello di sabbia e non può rispondere a se medesimo ,bensì a quelle leggi generali che lo sovraintendono,dove ogni vita è significazione all'interno di uno spazio tempo enorme, che noi chiamo storia personale di ciascuno di noi dentro la storia  umana,  dentro  la storia del pianeta Terra,dentro la  storia dell'Universo.
L'errore è separare e obnulare, dimenticare.

CitazioneNon mi sembra di obnubilare o dimenticare qualcosa: dal determinismo non consegue affatto alcuna significazione.

E lo scienziato spiega (attraverso leggi fisiche, e non metafisiche!) particolari fenomeni, ma non "il tutto" con le sue leggi fisiche, dal momento che per definizione oltre al tutto non può esiste alcunché d' altro, e dunque a maggior ragione alcunché che lo possa spiegare.

Daccapo, perchè mai ha questo ordine e non un altro ordine questo universo? Io dico che sarebbe possibile altri universi costruiti in altri modi e quindi con altri ordini. basta anche solo mutare il raggio d'azione delle quatto forze di interazione

CitazioneQui bisogna analizzare il concetto di "possibile".
E giungere a mio parere alla conclusione che significa puramente e semplicemente "pensabile" (sensatamente, non assurdamente, non autocontraddittoriamente; precisazioni pleonastiche) mentre il "reale" coincide col "necessario" (é questo una "superdeterminismo"? Almeno in un certo senso credo di sì).

Per il principio di non contraddizione (absit Severinum verbis! Per le definizioni di essere, non essere, realtà, negazione, ecc.) ciò che é/accade non può (anche, nelle medesime circostanze) non essere/non accadere (ovvero: in ogni e ciascuna circostanza in cui é/accade é/ accade necessariamente, é necessario nella sua realtà) e ciò che non é/non accade non può (anche, nelle medesime circostanze) essere/accadere (ovvero: in ogni e ciascuna circostanza in cui non é/non accade non é/non accade necessariamente, é necessario nella sua irrealtà).

"Possibile" significa semplicemente "pensabile" correttamente, logicamente, non autocontraddittoriamente, non insensatamente: é pensabile correttamente che dei due giocatori di una partita a scacchi vinca il primo, che vinca il secondo (in alternativa), che la partita finisca pari, che sia sospesa o annullata (in ulteriori alternative); ma  nella realtà o realmente vince il primo giocatore e allora non é possibile che realmente vinca il secondo o che finisca pari o sia annullata (che il primo giocatore perda comunque), oppure il primo non vince (per vittoria del secondo oppure per pareggio o per sospensione o annullamento della partita) e allora non é possibile che egli realmente vinca.

Di conseguenza non ha senso porsi domande "leibniziane" sul "perché", il "senso" o la "ragione" di ciò che esiste/accade: che ciò che esiste/accade non esista/non accada ma invece esista accada qualcos' altro (compreso il nulla) é bensì pensabile (correttamente, logicamente, non autocontraddittoriamente, sensatamente), ma non é affatto realmente possibile, ed é semplicemente per questo motivo che esiste/accade ciò che esiste/accade e non altro, senza (sensato bisogno di) alcun altra spiegazione o ragione che i significati (stabiliti convenzionalmente per definizione) di "essere", "accadere", negazione".

E' solo nell' ambito del pensiero (del "pensabile", degli "oggetti di pensiero"; e non del reale, non nella realtà, non degli enti ed eventi reali) che ci si può porre la questione del "perché", dalla "ragione", del "motivo" di ciò che é/accade (= é pensato-pensabile correttamente essere/accadere, e non: realmente é/accade) e di ciò che non é/non accade (= é pensato-pensabile correttamente non essere/non accadere, e non: realmente non é/non accade).
Cioé ci si può sensatamente chiedere "perché é pensato (e perché é pensato che sia possibile che accada realmente o meno)  qualcosa anzìché qualcos' altro, ma non perché é/accade realmente qualcosa anziché qualocos' altro, dal momento che l' essere/accadere stesso di tale qualcosa é un motivo più che sufficiente perché non sia/accada (anche) qualcos' altro, é ciò che (di per sé, senza bisogno di alcun altro motivo) rende impossibile l' essere/accadere (anche) di alcunché d' altro.

E' tutto da dimostrare che l'uomo venga dalla scimmia, chissà perchè non sono usciti altri ominidi dalle scimmie, i virus sono ancora lì, come i protozoi e amebe. Nessuno ha avuto spinte evolutive, tutti si sono adattati, conformati all'ambiente per sopravvivere.
Non ci sarebbe a questo punto nessun essere inferiore, tutti spinti evolutivamente ad avere una mente intelligente, e intanto ci uccide un essere stupido come un virus, piuttosto che un leone.

CitazioneQui proprio non capisco.
L' evoluzione biologica non é, come pretenderebbero le deformazioni ideologiche reazionarie, antiscientifiche (e spesso razzistiche)  del darwinismo, "un' egoistica lotta all' ultimo sangue di tutti contro tutti per la sopravvivenza"; la selezione naturale agisce "in negativo" eliminando solo "i troppo inadatti, oltre un certo limite" e non "in positivo", non consentendo la sopravvivenza solo dei "superadatti" e di nessun altro (adattamento che non é mai assoluto, ma sempre realtivo ad ad un ambiente, il quale muta continuamente, cosicché un eccessivo adattamento oggi tende inesorabilmente a diventare un non-adattamento domani).

daccapo tu pensi che il solo fatto che hai un modello rappresentativo del mondo quanto lo io, anche se diversi, non includa un'etica?
Tu pensi davvero che quando scriviamo argomentazioni come queste  non influisca il nostro "mondo interiore"?
quando parliamo con le persone, quando interagiamo socialmente, ma anche quando autoriflettiamo"?

CitazioneMa come puoi pensare cose simili?
Mi sembra di aver chiaramente sostenuto esattamente il contrario!

Ribadisco,uno dei grandissimi errori delle scienze moderne è avere diviso, settato le conoscenze ,lobotomizzato la nostra mente in quanto tale. Noi parliamo con il corpo ,oltre che con la voce, ci esprimiamo con tutto di noi anche quando discutiamo di cose banali o semplici.

CitazioneAnch' io detesto cordialmente, valuto molto negativamente l' iperspecialismo dominante nella scienza odierna (e non solo).
Ma non é tanto un' errore propriamente "scientifico", quanto "metodologico", epistemologico, o forse piuttosto euristico, comunque più filosofico che scientifico.

La nostra parte animale segue regole di comportamento che possono essere egoistiche e sociali, la stessa cosa accade nella caratteristica solo umana,quella del ragionamento che può assecondare o meno l'istinto che gli viene dalla parte animale
Ma essendo l'uomo intelligente e quindi razionale, l'istinto lo formalizza in una cultura: ed ecco la morale.
ma la morale è dentro il ragionamento, il modello rappresentativo che una cultura si è data , lo ha formalizzato nel senso e significati, non solo comportamentali, ma addirittura nelle essenze tanto da poter diventare "ragion di vita".

CitazioneSecondo me la morale si avverte (in conseguenza della selezione naturale e della storia umana, della natura e della cultura; universalmente e immutabilmente di fatto nella misura in cui é effetto del primo genere, naturale, di cause, variabilmente e anche contraddittoriamente nel tempo e nello spazio nella misura in cui é effetto del secondo genere, culturale) e non si dimostra razionalmente.
La morale irrazionalmente, "sentimentalmente" indica i fini dell' azione, la ragione indica i mezzi (oltre a soppesare fini che spesso sono reciprocamente contraddittori: non possiamo aspirare al bene assoluto ma solo a beni relativi, che sempre, inevitabilmente difettano cdi qualcosa che li renderebbe potenzialmente migliori, che sempre, inevitabilmente sono "contaminati da qualcosa di male": bisogna sporcarsi le mani per agire eticamente! Chi si limita a predicare da un pulpito é un immorale, per sublimi e inappuntabili che siano le sue prediche!).

Il materialismo storico è una chiave importantissima per la lettura della strutturazione delle organizzazioni umane.
ma a mio parere non basta, nel senso che rimarrà sempre valida, ma ci sono anche altri  dispositivi culturali da disinnescare.

CitazioneCerto, non basta neanche a me.

ti ringrazio del dialogo e rispetto il tuo pensiero

CitazioneRicambio di cuore!

Per Paul 11

Il mio atteggiamento di fronte alla vita e alla realtà é profondamente diverso dal tuo (del quale ultimo ho la presunzione di comprendere almeno alcuni aspetti).
Tu postuli (indimostrabilmente) a un "arché" o "principio originario" metafisico, senza il quale nulla avrebbe senso: non l' etica, non la stessa nostra esistenza, non la realtà in generale (se posso permettermi questa considerazione -senza alcuna intenzione presuntuosa o altezzosa: spero non mi fraintenda- mi sembri la versione più "laica" e "moderna" possibile del credente teista; non deista, in quanto il tuo principio originario metafisico non é e non può essere -se ho ben capito- indifferente alle sorti umane).


Per parte mia ritengo che ci si possa (e si debba, se si vuole accettare la verità di ciò che é, di ciò che siamo) accontentare di constatare che:

1) La realtà (nostre vite comprese) é senza senso. O meglio: non ha senso chieresi se la realtà ha un senso.
E questo per diversi motivi.
Perché solo ciò che é intenzionalmente prodotto da un' agente cosciente che si ponga dei fini (e magari goda di libero arbitrio) può essere considerato "significativo", rispondente a determinate finalità o meno.
Invece ciò che semplicemente é/accade non per deliberazione di alcun agente cosciente non può essere mai considerato finalizzato ad alcunché o significativo di alcunché.
Dunque senza una preventiva dimostrazione che siamo (noi umani e la realtà generale) frutto di una scelta intenzionale consapevole non v' é motivo di credere che vi sia un senso in tutto ciò.
Ma non vedo motivi validi per ritenere che "tutto ciò" debba necessariamente avere un senso, e dunque per dedurre da questa necessità quella di un creatore intenzionale (mi sembra perfettamente logico, non autocontraddittorio, pensabile, ipotizzabile del tutto correttamente, e dunque possibile, che la realtà é/accada non per deliberazione di alcun agente cosciente).
Invece l' ipotesi contraria che la realtà (in toto) abbia un senso in quanto é/accade per deliberazione di un qualche agente cosciente intenzionale é autocontraddittoria, senza senso, non correttamente ipotizzabile e dunque impossibile perché rimanda inevitabilmente a un regresso all' infinito: un' agente cosciente intenzionale può spiegare (dare un senso) a ciò che produce ma non a se stesso (a meno che a sua volta non sia prodotto di un altro agente cosciente intenzionale e così via senza fine), ovvero può spiegare (dare un senso) solo a una parte della realtà (quella che lo eccede) e non a tutta.
E poiché tutta dipende dall' agente cosciente intenzionale il quale é senza senso, allora la realtà in toto, complessivamente considerata, é in quanto tale senza senso.
Più in generale nell' ambito di un divenire ordinato secondo o modalità o "regole" o "leggi" universali e costanti (come di fatto "sembrerebbe accadere" e tendiamo di fatto a credere ma non é dimostrabile né tantomeno mostrabile con certezza -Hume!- senza alcun bisogno di un agente cosciente intenzionale che l' abbia deciso: perché "le cose" non dovrebbero "stare così" di fatto, indipendentemente dalla volontà di chichessia?), si può dare ragione di, o spiegare, qualche ente/evento particolare ma non "il tutto": qualsiasi evento particolare concreto nell' ambito del tutto accade, date determinate condizioni determinate concrete, concrete, per effetto delle modalità generali del divenire in tali circostanze). Ma oltre al tutto, con le sue regole del divenire ordinato, per definizione non può esservi altro; dunque in particolare non può esservi altro, nell' ambito del cui divenire ordinato, regolare sia possibile dedurre o calcolare, ovvero spiegare (attribuire un senso a) il tutto stesso.


2)Ciò non pone però alcun problema dal punto di vista del' etica.
Infatti di fatto (senza bisogno di alcuna intenzione da parte di alcun agente cosciente che si ponga scopi) l' evoluzione biologica (correttamente intesa, non nelle maniere ideologiche reazionarie antiscientifiche che "da sempre" pretendono indebitamente, falsamente di fondarsi sugli insegnamenti di Darwin: dall' ottocentesco "darwinismo sociale" ai novecenteschi e ancora vivi e vegeti -purtroppo- "sociobiologia", "egoismo dei geni", ecc.) ha fatto sì che esistano tendenze comportamentali (e tendenze a valutare come buoni o cattivi i comportamenti propri e altrui) per lo meno nella specie umana (e forse non solo in quella, ameno "embrionalmente"); tendenze comportamentali in parte condizionate socialmente nel corso della storia umana o culturale (e dunque variabili da tempo a tempo -in qualche misura transeunti- e da luogo a luogo -in qualche altra misura reciprocamente contrarie), ma comunque fondate appunto su una base del tutto naturale (storicamente non negata ma solo variamente sviluppata o per così dire "declinata" alla maniera della declinazione dei sostantivi nelle rispettive desinenze in latino) di fatto universalmente diffusa (anche se non universale "di diritto": non perché si tratterebbe di regole scritte da Dio su qualche tavola di pietra o dettate a qualche profeta, come si é creduto a si crede, e nemmeno perché dimostrabili razionalmente essere vere, come si é sperato e ci si é illusi: per esempio il grande Spinoza; ma comunque di fatto realmente operanti in tutti gli uomini, universalmente).


L' attuale situazione pessima, "catastrofica" in termini di etica la spiego non con la perdita di credenze soprannaturali o metafisiche che ritengo false (e dunque la loro perdita complessivamente, sostanzialmente, tendenzialmente positiva; salvo inevitabili "imperfezioni", "eccezioni che confermano la regola", ecc.), né con il preteso (da Heidegger, Severino, ecc.) "prometeico strapotere della tecnica sull' uomo" (che non ritengo affatto un destino ineluttabile), ma invece, da seguace del materialismo storico, con il persistere di rapporti di produzione da gran tempo oggettivamente superati dallo sviluppo delle forze produttive e dunque forieri di un ingravescente imputridimento, decadenza, imbarbarimento sociale: "Socialismo o Barbarie", Rosa Luxemburg (ma oggi dobbiamo correggerlo in "socialismo o estinzione prematura e di sua propria mano dell' umanità", Sebastiano Timpanaro).


Precisazione pleonastica: ovviamente non sono così ingenuo da credere di convincere te o qualcun altro di questo, semplicemente l' ho esposto come le mie proprie convinzioni, accanto alle tue, come eventuale motivo ri riflessione per te e per gli altri amici del forum, esattamente come ritengo siano da considerare le tue e quelle di ciascun altro.

Marxismo nero? Di destra?
Bombacci? (Ma era una specie di tragicomica caricatura vivente!).

Citazione di: viator il 07 Ottobre 2018, 21:25:48 PM
Salve Sgiombo. Si, si tratta certo dell'eccezione.

Non ho capito l'"anch'io".

- Non dobbiamo far troppo caso a te ?
- Sei completamente privo di formazione artistica ?
- Ti consideri privo di sensibilità artistica ?
- due o tutte e tre le ipotesi sovrastanti ?

SEMPRE cordialmente e se sono troppo ironico.......non fare troppo caso a me: Saluti.

Giusto non darsi troppa importanza (concordiamo anche su questo ...comincio a preoccuparmi).

MI considero completamente privo di formazione artistica (malgrado gli encomiabili sforzi della professoressa di Storia dell' arte del liceo).

Invece immodestamente (come sempre...) mi considero dotato di ottima sensibilità artistica.

Citazione di: Apeiron il 07 Ottobre 2018, 19:49:54 PMRispondo a @sgiombo:
Riguardo a Pasqualotto, mi pare (a memoria) che al Sari piaccia. Se piace al Sari, dovrebbe essere una buona lettura   

CitazioneInfatti me l' ha proprio consigliato lui (una garanzia!).

CitazioneMi sembrano la stessa cosa (meramente fenomenica: "esse est percipi"!) diversamente conosciuta (più o meno fedelmente o approfonditamente).

Nuovamente, capisco il tuo punto di vista, però... pensa alla prospettiva. La prospettiva è certamente una proprietà dello spazio visivo. Però, non è una proprietà di quello studiato dalla fisica.

CitazioneVeramente non vedo contraddizioni.
E lo studio della prospettiva (per esempio da parte dei pittori del rinascimento) mi sembra artigianato (ma invero quasi sempre, "di regola", arte!), cioé tecnica spicciola, scienza, per quanto elementare, applicata. 

APEIRON
Però, in fin dei conti, la scienza ci suggerisce che, per esempio, il Big Bang sia avvenuto 14 miliardi di anni fa e "a quel tempo" non c'erano coscienze.
Citazione SGIOMBO

CitazionePersonalmente non accetto questo "suggerimento".

Potresti chiarire qui?

CitazioneBeh, pur non essendo un "addetto ai lavori professionale", ho sempre cercato di considerare con senso critico quanto mi capita di leggere (divulgazione, ovviamente, data la premessa, ma quasi sempre da parte di "autorità in materia" come Hawking, Hack, Green, Rees) le teorie del "B.b" (molteplici, corredate di sempre nuovi "epicicli tolemaici" ad ogni osservazione che non quadrava), che non mi hanno mai convinto (sarebbe troppo lungo spiegare...). 
Un po' come ho sempre fatto anche a proposito della meccanica quantistica, sulla quale fino a una quindicina di anni fa mi sembra che fra glia addetti ai lavori (mi risulta che nella divulgazione sia ancora così) vi fosse un consenso "bulgaro" verso l' interpretazione di Copenhagen, mentre più di recente sono stato confortato dal leggere che qualcosa si sta muovendo verso le interpretazioni "deterministiche ontologiche - indeterministiche epistemiche" (sempre esistite ma quasi ridicolizzate o presentate come "eccentricità di scienziati anticonformisti a tutti i costi" o, nel caso di Einstein, semirincoglioniti dalla vecchiaia o almeno nostalgicamente attaccati ai paradigmi prevalenti nella loro ripianta gioventù: proprio lui, SIC!)

CitazioneMi sembra alquanto ovvio (salvo l' affermazione , dalla quale, con Hume, dissento dall' affermazione che poiché "il mondo è semplicemente rappresentazione" [verissimo fin qui, secondo me]; e tale essendo, abbisogna del soggetto conoscente come fondamento della sua esistenza [lo nego: non ne ha necessariamente bisogno ma potrebbe anche darsi -anche se per fede non lo credo- rappresentazione senza soggetto e senza oggetto]").

Schopenhauer dice che la rappresentazione è sempre riferita ad un soggetto/i. Ergo, la rappresentazione necessita sia dell'oggetto sia del soggetto. Non capisco perché dici che ci può essere una rappresentazione senza né oggetto né soggetto (che senso ha chiamarla "rappresentazione" ?).  

CitazioneIl mio grandissimo, amatissimo Hume a mio parere spinge alle estreme conseguenza la critica razionale e lo scetticismo metodico cartesiani arrivando alla conclusione che potrebbero benissimo essere reali solo le sensazioni, i fenomeni, senza alcunché d' altro (soggetto, "io personale" e oggetti:) infatti non é contraddittorio ipotizzarlo.
Di esistere come soggetto della mia coscienza ovviamente lo credo, ma per fede. come per fede nego il solipsismo e credo nel divenire ordinato in concatenazioni causa-effetto della realtà materiale naturale (fenomenica: "esse est percicpi"!).

CitazioneDissento completamente da questa valutazione (per quel che credo -senza troppa certezza- di sapere di Kant.
Comunque per parte mia dissento "abissalmente" da questa accezione di "noumeno"!

Invece a me, onestamente, non dispiace. Se la nostra conoscenza si limita al fenomeno, i modelli che ci facciamo del noumeno sono semplici "ipostatizazzioni". Non sono il noumeno. Wittgenstein direbbe "Su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere" (Tractatus proposizione 7). Io userei un "dovrebbe" ma concordo con lo "spirito" della frase
Poi ovviamente tale interpretazione può essere anche intesa come una negazione del noumeno. Dire che il "noumeno" non c'è, però, è ancora un'altra ipostatizzazione.

CitazioneConcordo che il noumeno potrebbe anche essere "nulla", non esistere.
Le mie (e di Kant -si parva licet- e altri) sono secondo me interessantissime ipotesi, che spiegano molte cose.
Non concordo con Wittgenstaein (che peraltro in vecchiaia ha parlato non poco di cose di dubbia "parlabilità"): per me su ciò di cui non si può parlare con certezza é più che lecito fare ipotesi coerenti e sensate (essendo ben consapevoli della loro natura dubbia).

CitazioneA me sembra molto ragionevole farne [Apeiron: sul nuomeno] le considerazioni che propongo a scopo esplicativo della realtà fenomenica cosciente.

Qui c'è un altro dilemma secondo me. Ne avevamo già discusso e non eravamo giunti ad una conclusione comune. Nel senso che, in realtà, tu sostieni che tra noumeno e fenomeni c'è una corrispondenza biunivoca (in modo molto simile a quanto pensava anche Spinoza). Secondo me, invece, una tale affermazione è problematica.

Se accettiamo che tempo, causalità ecc si possono riferire ai fenomeni, il noumeno deve essere "fuori" dal tempo dalla causalità ecc. Non a caso, la Volontà di Schopenhauer era a-temporale e a-causale (e quindi anche priva di teleologia). Non a caso, per Schopenhauer, la Volontà non è causa dei fenomeni. Personalmente, la posizione di Schopenhauer mi sembra errata visto che, ironicamente, la "Volontà" è qualcosa di ben comprensibile. In pratica, ha ipostatizzato il noumeno (che però non dovrebbe essere ipostatizzato, essendo inconoscibile).

Ma, ahimè, ho l'impressione che finiamo a trovarci in dissenso un'altra volta se iniziamo a discuterne  

CitazioneD' accordo nel non approfondire ulteriormente dissensi difficilissimamente sanabili.
Accenno sol al fatto che circa il tempo non vedo alcun problema, mentre sulla causalità ti ripeto che per me in senso stretto é applicabile solo alla materia (fenomenica!), mentre postulo indimostrabilmente (ma indimostrabile =/= inconoscibile e ancor più =/= non ipotizzabile, nella consapevolezza del sua carattere dubbio) un semplice "divenire di pari passo" fra fenomeni e noumeno (e fra fenomeni cerebrali e fenomeni mentaliSg ovvero di pensiero).

Citazione

CitazioneInfatti concordavo con la tua affermazione che "Infine, credo che per Berkeley la conoscenza scientifica possa essere vista come una "corretta interpretazione" o, meglio, di un'approssimata descrizione di "ciò che è percepito" (vedi quanto scritto qui sopra sulal conoscenza dei quasar, cellule, atomi, ecc.).

Qui invece farei una precisazione... Berkeley introduce una causa ontologica dei fenomeni. Schopenhauer e Kant no. Per loro, si andava fuori dall'ambito di validità del principio di causa. Infatti la causalità si applica ai fenomeni. Chiedersi "cosa causa i fenomeni?" è andare fuori dall'ambito di validità.
Per questo motivo a differenza di Berkeley, il problema di cosa succede quando tutti dormono non si pone (ho un po' esagerato a dire che le posizioni sono "simili". Presentano analogie, ma dire che sono "simili" può essere fuorviante). [Su questo mi ero un po' confuso   ]

CitazioneSulla negazione della causalità (in senso stretto) fra noumeno e fenomeni ho già accennato la mia convinzione, coincidente con quanto affermi di Kant e di Schopenauer).

Ma il Dio di Berkeley mi sembra  almeno altrettanto ontologico (metafisico) del noumeno kantiano (che la Critica della ragion pratica afferma comprendere anche Dio)

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2018, 13:21:19 PM

L'uomo mette in gioco il suo sacrificio e la sua vita quando crede fermamente che da quel sacrificio nascerà una nuova legge. L'etica non è un prodotto dell'iperuranio, ma è terrena e contingente come la legge. Talvolta, ma non sempre, ha una visione della realtà superiore all'angolatura angusta della legge, come nel caso di Antigone. Ma più spesso restiamo nel campo, per usare una tua espressione, dei bluff e contro bluff. Basti pensare a come il cristianesimo ha sconfitto le religioni rivali, paganesimo ed ebraismo, del tempo. E c'erano pure i martiri. Da entrambe le parti, anche se celebriamo solo quelli dei vincitori.

Nomen (anzi, niknomen) omen.

(concordo).

Citazione di: viator il 07 Ottobre 2018, 19:23:43 PM


Vi siete mai chiesti se vi sia una coincidenza tra la invenzione e diffusione della fotografia e il ROVINOSO declino delle arti figurative ?

CitazioneSì, ho sempre pensato che ci fosse.

E infatti (la "tempistica" del fenomeno é a mio parere quasi perfetta) ho identificato nell' impressionismo (sono prontissimo a ricevere tutte le contumelie possibili da parte dei politicamente corretti; d' altra parte scandalizzare mi é sempre piaciuto molto) l' inizio della fine della gloriosa arte figurativa occidentale (iniziata con Cimabue e Giotto o forse ancor prima con Wiligelmo, Antelami e altri), i cui insuperabili maestri (fra tantissimi altri autentici geni) personalmente considero i due Michelangeli.

Vi siete mai chiesti perché Picasso, pur essendo un ottimo pittore, abbia ottenuto il successo con il più osceno ciarpame che sia stato messo su tela ? (a dire il vero la sua "produzione" è stata poi ampiamente surclassata). Perché mai avrebbe dovuto faticare in virtuosismi pittorici quando l'unico modo per battere la concorrenza fotografica stava diventando il proporre significati inesistenti - non più didascalici e non più artistici - inventando nuovi canoni figurativi da iniettare nelle platee artistiche che stavano dilatandosi (grazie alla "democrazia" culturale) e che erano ormai pronte a tutto pur di potersi sentire artisticamente aggiornate ?

CitazioneE devo confessare che é la stessa risposta che ho dato io al problema.

Sono contentissimo, una volta tanto, di concordare in pieno ! ! !

Quella assoluta è invece : "Opera d'arte assoluta è quella manifestazione sensoriale (opera o evento) che riesca, nel modo più immediato (cioè subito) e più universale (cioè a tutti), ad ispirare - in chi la fruisca - il più elevato dei concetti astratti possibili".

Ma non fatemi troppo caso : io sono completamente privo di formazione e di sensibilità artistiche. Saluti.

CitazioneAnch' io.
Forse per questo sull' argomento (l' eccezione che conferma la regola?) concordiamo.

Qualche anno fa in un momento di debolezza (probabilmente dovevo farmi perdonare qualcosa) mi sono fatto convincere da mia moglie, che é maestra elementare, ad andare a Venezia alla fondazione Guggenheim, ove si svolgeva una mostra di piccole creazioni di bambini delle scuole primarie alla quale partecipavano anche i suoi alunni.
Negli spazi aperti del sito (credo sia la sede stessa della fondazione) erano presenti varie "sculture" moderne, sul piedistallo di ciascuna delle quali spiccava ben in vista una targhetta metallica con la scritta: "é vietato toccare le opere d' arte"; alle "quali" invece i numerosi bambini presenti tranquillamente venivano continuamente a contatto con le loro manine o anche con altre parti del corpo (notare il virtuosismo stilistico -enfatizzante- delle virgolette transitivamente estese dal nome al pronome).
Purtroppo non avevo a portata di mano una macchina fotografica e pochissimi telefonini allora consentivano di scattare istantanee, perché altrimenti avrei realizzato quella che sarebbe stata a mio modesto avviso un' autentica opera d' arte (precisamente di fotografia artistica, di grafica più in senso lato),  paragonabile forse alla celeberrima "merda di artista" di Manzoni; opera alla quale avrei dato il titolo "il re é nudo!": la foto di uno dei numerosi bambini (delle scuole elementari, e dunque benissimo in grado di leggere le targhette sui piedistalli) che tranquillamente toccavano quelle "robe" che evidentemente nella loro ingenuità potevano permettersi, al contrario dei visitatori adulti, di non fingere di considerare "opere d' arte".

Citazione di: Apeiron il 06 Ottobre 2018, 19:07:49 PM
Se devo "dire la mia", preferisco l'idea che mente e materia interagiscono (secondo me sono distinte e quindi probabilmente sono un "dualista interazionalista"). Non ho idea di "come" interagiscono. E, onestamente, non me la sento di cercare una spiegazione di come ciò avvenga con la conoscenza scientifica odierna. Non è detto che non si possa fare, ma personalmente mi sembra azzardato provarci. Il motivo per cui ritengo che mente e materia siano distinte e che interagiscano tra loro è che credo che l'etica funzioni "bene" solo assumendo il "libero arbitrio" (so di essere "non razionale" a "credere nel libero arbitrio", ma mi sembra l'ipotesi più ragionevole). Sgiombo, direi che abbiamo già avuto la discussione sul libero arbitrio e la conversazione è finita con un "pareggio" (abbiamo concordato di dissentire). Onestamente, sia il parallelismo (mente e materia esistono ed evolvono "in parallelo") che l'epifenomenalismo (la mente si origina dalla materia e non influisce sulla materia) mi paiono errate. Secondo me mente e materia si condizionano a vicenda e tale influenza non è né deterministica né probabilistica. Ovviamente, il mio non è un argomento "scientifico" e non spiego come tale interazione avvenga, quindi non mi vergogno assolutamente a dire che è un "mero atto di fede" (con però la precisazione che tale atto di fede secondo me è ragionevolmente basato su riflessioni sull'etica).

CitazioneConcordo sui disaccordi, salvo precisare (ribadire) che invece secondo me é il libero arbitrio a essere inconciliabile con (impedire la fondazione de-) l' etica, la quale necessita del determinismo (almeno in un' accezione "debole", probabilistico-statistico).

Citazione di: Apeiron il 06 Ottobre 2018, 18:47:42 PM
CONTINUAZIONE
Parto da qui... per la questione dello spazio esperienziale, pensa a quello visivo. Secondo te, deve avere la stessa geometria di quello (curvo) della relatività generale? personalmente non vedo questa necessità. in realtà, penso che lo spazio "esperienziale" sia una sorta di "costruzione" che viene fatta integrando le informazioni dei cinque sensi. Per Kant lo spazio "esperienziale" era Euclideo (perché, per lui, era l'unico concetto di "spazio"... personalmente, non sono nemmeno sicuro di ciò). E da qui, lui credendo che per forza lo spazio della fisica dovesse coincidere con quello dell'esperienza cosciente, ha concluso che per forza la fisica doveva lavorare con lo spazio Euclideo (su ciò, tuttavia, c'è motivo di dissenso. Alcuni, pensano che Kant non credeva in questa "necessità" della piattezza dello spazio).

CitazioneA me non pone problemi il realismo indiretto, per il quale la nostra conoscenza della realtà oggettiva, in sé, quale é/diviene indipendentemente dalle sensazioni coscienti che eventualmente se ne hanno, non é precisamente conoscenza diretta di essa (contro il realismo ingenuo), ma invece una sorta di "conoscenza indiretta e distorta", in quanto é propriamente conoscenza di ciò che nella nostra "realtà fenomenica-Ap" ovvero "esperienza cosciente-Sg" ad essa corrisponde.

Sai, sono un po' confuso su questa questione... a dirti il vero. Nel senso: se ci limitiamo alla nostra esperienza cos'è la realtà materiale? Sensazioni visive, uditive, tattili (in "tattili" ci inserisco anche la proprioricezione, anche se probabilmente è improprio farlo, ma concedimi questa possibile "licenza poetica"   ), gustative, olfattive. Chiaramente, noi non percepiamo le cellule. Negare che esse esistano però sembra poco sensato, vero? Se la materialità fosse solo l'insieme delle nostre sensazioni, le cellule cosa sono? Una possibile soluzione è dire che, in fin dei conti, noi sappiamo dell'esistenza delle cellule tramite l'analisi della nostra esperienza. E quindi, anche se, ovviamente, non possiamo avere la sensazione visiva, tattile ecc di una cellula, essa "compone" la materia della nostra esperienza cosciente. In pratica, la scienza diviene la corretta interpretazione della realtà fenomenica materiale. Ma, ad essere onesto, non ho mai visto alcun idealista dare una spiegazione chiara della relazione tra le nostre sensazioni "materiali" e le "parti invisibili" di esse. Se quanto ho detto ha senso, si può ancora parlare di cellule, atomi, quasars ecc senza neanche scomodare la "realtà indipendente da noi" (qui concordi anche tu...).

Citazione
Se la materia é solo l'insieme delle nostre sensazioni materiali (come infatti é), le cellule sono le nostre sensazioni materiali scientificamente conosciute (osservate per mezzo del microscopio).
Infatti (concordo) noi sappiamo dell'esistenza delle cellule tramite l'analisi della nostra esperienza. E quindi, anche se, ovviamente, non possiamo avere la sensazione visiva, tattile ecc di una cellula, essa "compone" la materia della nostra esperienza cosciente. In pratica, la scienza diviene la corretta interpretazione della realtà fenomenica materiale.
A me (che non sono idealista questo pare evidente, non mi pone problemi relativi alla relazione tra le nostre sensazioni materiali (senza virgolette) e le "parti invisibili" (a occhio nudo; ma o visibili attraverso il microscopio o -atomi e quanto é più piccolo degli atomi- deducibili da quanto si vede).
E non si può, ma anzi si deve ancora parlare di cellule, atomi, quasars ecc senza neanche scomodare la "realtà indipendente da noi"

D'altro canto, però, se ammettiamo che il quasar esiste indipendentemente da noi, come possiamo dire che è parte della "materia"?

Citazione
Ma infatti il quasar non esiste indipedentemente dalla ("nostra") esperienza coscienteSg / mondofenomenicoAp.

E qui c'è il dilemma a cui mi riferivo, per citare l'Amleto di Shakespeare. In fin dei conti, Kant ci dice che le nostre categorie si applicano nella nostra esperienza e non possiamo usarle "fuori" da essa (Kant usa l'immagine dell'isola. Il mondo fenomenico è come l'isola in cui possiamo usare le categorie e le intuizioni. il noumeno è il misterioso oceano.

Citazione
Metafora che trovo non calzante e fuorviante: fra isola e oceano inesplorato c' é continuità, come fra oggetti macroscopici e direttamente osservati e oggetti dedotti dalle osservazioni dirette(sono fenomeni entrambi), mentre fra fenomeni e noumeno no.

Ovviamente, come tutte le analogie è piuttosto limitata!).Ergo, per Kant, parlare del "quasar in sé" indipendente da tutte le coscienze è problematico. Lo vedi il dilemma?

Citazione
 No: secondo me se Kant vivesse oggi non parlerebbe di "quasar in sé" indipendente da tutte le coscienze, ma di "quasar fenomenico intersoggettivo".

Siamo tentati di uscire dalla nostra esperienza, eppure a rigore non possiamo. Possiamo al massimo parlare di realtà inter-soggettiva, ma non possiamo parlare della realtà indipendente da tutte le coscienze.

CitazioneIn perfetta concordanza col Kant della Critica della ragion pura (circa la realtà materiale).

Filosoficamente, condivido. Non è una posizione relativista, per come il termine è inteso nella nostra cultura occidentale, perché non implica l'assenza di verità condivise e inter-soggettive. In un senso però è relativista perché dice che, in pratica, non possiamo "uscire" dalle nostre menti e non possiamo fare "affermazioni" sulla "realtà esterna" (non a caso, ogni affermazione che facciamo su tale realtà segue le nostre categorie, no? Parliamo di particelle che si muovono nello spazio, no? Del "divenire temporale", "il flusso del tempo" indipendente da noi, no?). Per questo Kant asseriva che il noumeno è totalmente inconoscibile. A rigore, è improprio parlarne in termini di causalità, tempo, spazio ecc.

Citazione
 
Esatto.
Ma non ci colgo alcunché di problematico. Nè di "relativistico, data l' intersoggettività della materia (fenomenica).

Però, in fin dei conti, la scienza ci suggerisce che, per esempio, il Big Bang sia avvenuto 14 miliardi di anni fa e "a quel tempo" non c'erano coscienze.

Citazione
Personalmente non accetto questo "suggerimento".

Schopenhauer afferma: "Imperocché «nessun oggetto senza soggetto» è il principio, che rende per sempre impossibile ogni materialismo. Sole e pianeti, senza un occhio che li veda e un intelletto che li conosca, si possono bensì esprimere a parole: ma queste parole sono per la rappresentazione un sideroxylon. È vero d'altra parte che la legge di causalità e l'osservazione e la ricerca della natura, che su quella si fonda, ci conducono necessariamente alla certezza che ogni più perfetto stato organico della materia ha seguito nel tempo uno stato più grossolano: che cioè gli animali sono comparsi prima degli uomini, i pesci prima degli animali terrestri, le piante anche prima dei pesci, la materia inorganica prima della organica; che quindi la materia primitiva ha dovuto traversare una lunga serie di modificazioni, innanzi che il primo occhio si aprisse.E tuttavia l'esistenza del mondo intero rimane sempre dipendente da questo primo occhio che si è aperto – fosse pure stato l'occhio di un insetto – come dall'indispensabile intermediario della conoscenza, per la quale e nella quale esclusivamente il mondo esiste, e senza la quale esso non può nemmeno essere pensato: perché il mondo è semplicemente rappresentazione; e tale essendo, abbisogna del soggetto conoscente come fondamento della sua esistenza. Anzi, quella medesima lunga successione di tempi, riempita da innumerevoli trasformazioni, attraverso cui la materia si elevò di forma in forma fino all'avvento del primo animale conoscente, può esser pensata soltanto nell'identità di una coscienza: di cui essa costituisce la serie delle rappresentazioni e la forma della conoscenza. Senza quest'identità, tale successione perde ogni senso e non è più nulla. Così vediamo da un lato l'esistenza del mondo intero dipendere di necessità dal primo essere conoscente, per quanto sia quest'ultimo ancora imperfetto; e dall'altro lato con la stessa necessità questo primo animale conoscente dipendere in tutto e per tutto da una lunga catena anteriore di cause e di effetti, alla quale esso viene ad aggiungersi come un piccolo anello" (Schopenhauer, Mondo Come Volontà e Rappresentazione)
Paradossale, no?

CitazioneMi sembra alquanto ovvio (salvo l' affermazione , dalla quale, con Hume, dissento dall' affermazione che poiché "il mondo è semplicemente rappresentazione" [verissimo fin qui, secondo me]; e tale essendo, abbisogna del soggetto conoscente come fondamento della sua esistenza [lo nego: non ne ha necessariamente bisogno ma potrebbe anche darsi -anche se per fede non lo credo- rappresentazione senza soggetto e senza oggetto]").

Eppure...eppure... se la materia fosse slegata completamente dalla mente, come potrebbe la nostra mente conoscerla?

Citazione
Ma la materia (mi era sembrato che concordassi!), contrariamente al noumeno o cose in sé, lungi dall' essere "slegata completamente (non dalla menteAp ma) dal mondo fenomenicoAp / cosicenzaSg ne é parte integrante e nient' altro che parte integrante: "esse est percipi"!

Stranamente, le osservazioni di Kant e Schopenhauer mi sembrano "giuste". In fin dei conti, noi concepiamo le cose sempre da un certo punto di vista. Ma come è la realtà indipendente da ogni punto di vista?!? Ah, si può porre sensatamente una tale realtà "indipendente da tutti"? I nostri concetti possono veramente applicarsi ad essa? Tu dici sì. Io non ne sarei, se voglio essere onesto, così sicuro (almeno se voglio restare in ambito filosofico. Chiaramente, posso dire che il paradosso di Schopenhauer si risolve se ci sono altre coscienze inosservabili, per cui l'universo diventa un oggetto ecc ecc).

Citazione
Infatti, cosa indimostrabile né tantomeno (per definizione) mostrabile, ma non impossibile (la credo per fede).
Però l' universo (materiale) non diventa un oggetto (di sensazione: noumeno!), ma soltanto fenomeni intersoggettivi.

Si dice che Kant abbia postulato il noumeno come "concetto limite". Tale "concetto limite" non punterebbe ad "una realtà esterna".

Citazione
Dissento completamente da questa valutazione (per quel che credo -senza troppa certezza- di sapere di Kant.
Comunque per parte mia dissento "abissalmente" da questa accezione di "noumeno"!

Ma sulla "realtà indipendente da ogni punto di vista" non si può dire niente. Anzi, è paradossale pure parlarne. Schopenhauer ha erroneamente identificato tale noumeno con la Volontà.

Citazione
A me sembra molto ragionevole farne le considerazioni che propongo a scopo esplicativo della realtà fenomenica cosciente.

Su Berkeley, ok. Non sembra così diverso da quanto dice Schopenhauer nella citazione sopra, d'altronde.

Citazione
 Concordo.
Infatti concordavo con la tua affermazione che "Infine, credo che per Berkeley la conoscenza scientifica possa essere vista come una "corretta interpretazione" o, meglio, di un'approssimata descrizione di "ciò che è percepito" (vedi quanto scritto qui sopra sulal conoscenza dei quasar, cellule, atomi, ecc.).

E sulla limitazione della conoscenza... Direi che possiamo dire che, notando come la scienza non ha trovato tutti i "segreti" della realtà fenomenica, direi che non abbiamo nemmeno la conoscenza della realtà fenomenica

Citazione
Pure qui concordo: non una conoscenza completa, "perfetta".

Citazione di: Apeiron il 06 Ottobre 2018, 18:47:42 PM



Direi che l'unico appunto che ti faccio è che io distinguo anche tra la coscienza/mente e i "contenuti mentali". Per esempio, l'emozione della rabbia, pur essendo mentale, non è "mente" ma, piuttosto, è una sua caratteristica. Prendendo un'immagine buddhista, così come si possono distinguere le fiamme in base a ciò che stanno bruciando, allo stesso modo è possibile distinguere la mente a seconda del particolare stato mentale e di ciò ci cui la mente è consapevole (per esempio, se si sta contemplando un'immagine visiva, la mente "ha come oggetto" tale immagine). In pratica, è come se la nostra mente continuasse a cambiare "forma" (in molte scuole buddhiste (forse tutte), e io tendo a concordare con ciò, vi è l'idea che vi sia una sorta di "corrente mentale". Ovvero, la mente non è qualcosa di immutabile, ma piuttosto una successione di "momenti di coscienza").
Per il resto, credo che hai capito.

CitazionePurtroppo non conosco il buddismo (ho comprato qualcosa di Pasqualotto e ho intenzione di leggerlo), ma a me sembra ovvio che la menteSg (o mente-coscienzaAp sia costituita da "contenuti" (cogitantes; mentre la materia é costituita da contenuti "extensi": entrambi essendo realtà fenomenicaAp o coscienzaSg).

CitazioneInvece non capisco in che senso lo spazio "fisico", contro Kant, non coincide necessariamente con quello "esperienziale".

Parto da qui... per la questione dello spazio esperienziale, pensa a quello visivo. Secondo te, deve avere la stessa geometria di quello (curvo) della relatività generale? personalmente non vedo questa necessità. in realtà, penso che lo spazio "esperienziale" sia una sorta di "costruzione" che viene fatta integrando le informazioni dei cinque sensi. Per Kant lo spazio "esperienziale" era Euclideo (perché, per lui, era l'unico concetto di "spazio"... personalmente, non sono nemmeno sicuro di ciò). E da qui, lui credendo che per forza lo spazio della fisica dovesse coincidere con quello dell'esperienza cosciente, ha concluso che per forza la fisica doveva lavorare con lo spazio Euclideo (su ciò, tuttavia, c'è motivo di dissenso. Alcuni, pensano che Kant non credeva in questa "necessità" della piattezza dello spazio).

CitazioneMi sembrano la stessa cosa (meramente fenomenica: "esse est percipi"!) diversamente conosciuta (più o meno fedelmente o approfonditamente).

CitazioneA me non pone problemi il realismo indiretto, per il quale la nostra conoscenza della realtà oggettiva, in sé, quale é/diviene indipendentemente dalle sensazioni coscienti che eventualmente se ne hanno, non é precisamente conoscenza diretta di essa (contro il realismo ingenuo), ma invece una sorta di "conoscenza indiretta e distorta", in quanto é propriamente conoscenza di ciò che nella nostra "realtà fenomenica-Ap" ovvero "esperienza cosciente-Sg" ad essa corrisponde.

Sai, sono un po' confuso su questa questione... a dirti il vero. Nel senso: se ci limitiamo alla nostra esperienza cos'è la realtà materiale? Sensazioni visive, uditive, tattili (in "tattili" ci inserisco anche la proprioricezione, anche se probabilmente è improprio farlo, ma concedimi questa possibile "licenza poetica"   ), gustative, olfattive. Chiaramente, noi non percepiamo le cellule. Negare che esse esistano però sembra poco sensato, vero? Se la materialità fosse solo l'insieme delle nostre sensazioni, le cellule cosa sono? Una possibile soluzione è dire che, in fin dei conti, noi sappiamo dell'esistenza delle cellule tramite l'analisi della nostra esperienza. E quindi, anche se, ovviamente, non possiamo avere la sensazione visiva, tattile ecc di una cellula, essa "compone" la materia della nostra esperienza cosciente. In pratica, la scienza diviene la corretta interpretazione della realtà fenomenica materiale. Ma, ad essere onesto, non ho mai visto alcun idealista dare una spiegazione chiara della relazione tra le nostre sensazioni "materiali" e le "parti invisibili" di esse. Se quanto ho detto ha senso, Citazione da: Apeiron - Sat Oct 06 2018 18:47:42 GMT+0200 (Ora legale dell'Europa centrale)

CitazioneCitazione

CitazioneInvece non capisco in che senso lo spazio "fisico", contro Kant, non coincide necessariamente con quello "esperienziale".

Parto da qui... per la questione dello spazio esperienziale, pensa a quello visivo. Secondo te, deve avere la stessa geometria di quello (curvo) della relatività generale? personalmente non vedo questa necessità. in realtà, penso che lo spazio "esperienziale" sia una sorta di "costruzione" che viene fatta integrando le informazioni dei cinque sensi. Per Kant lo spazio "esperienziale" era Euclideo (perché, per lui, era l'unico concetto di "spazio"... personalmente, non sono nemmeno sicuro di ciò). E da qui, lui credendo che per forza lo spazio della fisica dovesse coincidere con quello dell'esperienza cosciente, ha concluso che per forza la fisica doveva lavorare con lo spazio Euclideo (su ciò, tuttavia, c'è motivo di dissenso. Alcuni, pensano che Kant non credeva in questa "necessità" della piattezza dello spazio).

CitazioneMi sembrano la stessa cosa (meramente fenomenica: "esse est percipi"!) diversamente conosciuta (più o meno fedelmente).

CitazioneA me non pone problemi il realismo indiretto, per il quale la nostra conoscenza della realtà oggettiva, in sé, quale é/diviene indipendentemente dalle sensazioni coscienti che eventualmente se ne hanno, non é precisamente conoscenza diretta di essa (contro il realismo ingenuo), ma invece una sorta di "conoscenza indiretta e distorta", in quanto é propriamente conoscenza di ciò che nella nostra "realtà fenomenica-Ap" ovvero "esperienza cosciente-Sg" ad essa corrisponde.

Sai, sono un po' confuso su questa questione... a dirti il vero. Nel senso: se ci limitiamo alla nostra esperienza cos'è la realtà materiale? Sensazioni visive, uditive, tattili (in "tattili" ci inserisco anche la proprioricezione, anche se probabilmente è improprio farlo, ma concedimi questa possibile "licenza poetica"   ), gustative, olfattive. Chiaramente, noi non percepiamo le cellule. Negare che esse esistano però sembra poco sensato, vero? Se la materialità fosse solo l'insieme delle nostre sensazioni, le cellule cosa sono? Una possibile soluzione è dire che, in fin dei conti, noi sappiamo dell'esistenza delle cellule tramite l'analisi della nostra esperienza. E quindi, anche se, ovviamente, non possiamo avere la sensazione visiva, tattile ecc di una cellula, essa "compone" la materia della nostra esperienza cosciente. In pratica, la scienza diviene la corretta interpretazione della realtà fenomenica materiale. Ma, ad essere onesto, non ho mai visto alcun idealista dare una spiegazione chiara della relazione tra le nostre sensazioni "materiali" e le "parti invisibili" di esse. Se quanto ho detto ha senso, si può ancora parlare di cellule, atomi, quasars ecc senza neanche scomodare la "realtà indipendente da noi" (qui concordi anche tu...). 

CitazioneSe la materia é solo l'insieme delle nostre sensazioni materiali (come infatti é), le cellule sono le nostre sensazioni materiali scientificamente conosciute (osservate per mezzo del microscopio).
Infatti (concordo) noi sappiamo dell'esistenza delle cellule tramite l'analisi della nostra esperienza. E quindi, anche se, ovviamente, non possiamo avere la sensazione visiva, tattile ecc di una cellula, essa "compone" la materia della nostra esperienza cosciente. In pratica, la scienza diviene la corretta interpretazione della realtà fenomenica materiale.
A me (che non sono idealista) questo pare evidente, non mi pone problemi relativi alla relazione tra le nostre sensazioni materiali (senza virgolette) e le "parti invisibili" (a occhio nudo; ma o visibili attraverso il microscopio o -atomi e quanto é più piccolo degli atomi- deducibili da quanto si vede).
Se la materia é solo l'insieme delle nostre sensazioni materiali (come infatti é), le cellule sono le nostre sensazioni materiali scientificamente conosciute (osservate per mezzo del microscopio).
Infatti (concordo) noi sappiamo dell'esistenza delle cellule tramite l'analisi della nostra esperienza. E quindi, anche se, ovviamente, non possiamo avere la sensazione visiva, tattile ecc di una cellula, essa "compone" la materia della nostra esperienza cosciente. In pratica, la scienza diviene la corretta interpretazione della realtà fenomenica materiale.

CitazioneInvece non capisco in che senso lo spazio "fisico", contro Kant, non coincide necessariamente con quello "esperienziale".

Parto da qui... per la questione dello spazio esperienziale, pensa a quello visivo. Secondo te, deve avere la stessa geometria di quello (curvo) della relatività generale? personalmente non vedo questa necessità. in realtà, penso che lo spazio "esperienziale" sia una sorta di "costruzione" che viene fatta integrando le informazioni dei cinque sensi. Per Kant lo spazio "esperienziale" era Euclideo (perché, per lui, era l'unico concetto di "spazio"... personalmente, non sono nemmeno sicuro di ciò). E da qui, lui credendo che per forza lo spazio della fisica dovesse coincidere con quello dell'esperienza cosciente, ha concluso che per forza la fisica doveva lavorare con lo spazio Euclideo (su ciò, tuttavia, c'è motivo di dissenso. Alcuni, pensano che Kant non credeva in questa "necessità" della piattezza dello spazio).

CitazioneMi sembrano la stessa cosa (meramente fenomenica: "esse est percipi"!) diversamente conosciuta (più o meno fedelmente).

CONTINUA

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Ottobre 2018, 13:07:57 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Ottobre 2018, 09:28:22 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Ottobre 2018, 22:25:01 PM

Citazione di: sgiombo il 05 Ottobre 2018, 21:17:04 PM
Al di là delle di molte valutazioni di Eccles contenute nella seconda citazione da cui dissento in gran parte (lo so, non é una novità), mi sembra di averne esposto (e proposto alla considerazione di Apeiron) molto fedelmente (in pochissime parole, con un efficace sforzo di sintesi e con una correttezza, malgrado i profondissimi dissensi, delle quali senza falsa modestia mi compiaccio) la tesi dualistica-interzionistica (che ribadisco di ritenere errata e falsa).

CARLO
Le opinioni personali hanno valore solo se fondate su solide osservazioni. Ma io leggo solo opinioni e costruzioni verbali astratte e macchinose, sradicate dall'esperienza psicologica umana reale.

SGIOMBO
Ma non dovresti leggere solo quanto scrivi tu...

CARLO
Io sto contrapponendo ciò che scrivi tu non con quanto scrivo io,

Grazie, lo sapevo benissimo.

Ma invece  a me pare evidentissimo che le tue parole di cui sopra calzano perfettamente a te e non a me.

Per Viator

Non colgo alcuna ironia (che mi pare tu vorresti conferirle) nell' affermazione "il caldo può essere [espresso come] assenza di freddezza": é proprio così.
 
Non vedo che ci azzecchi l' esistenza di un limite inferiore alla temperatura e non di un limite superiore con la relatività "intrinseca", ineludibile del linguaggio per cui qualsiasi predicato espresso positivamente può essere "tradotto fedelissimamente" in un predicato negativo dello stesso, identico significato (sia come intensione o connotazione, sia come estensione o denotazione reale dei concetti.
In particolare non vedo nulla di singolare (anzi!) nel fatto che il fatto della quantità minima possibile di caldo (o di presenza di energia termica) possa benissimo essere espresso come quantità massima possibile di freddo (o come il massimo possibile di assenza di energia termica).
 
Si può del tutto indifferentemente (arbitrariamente) considerare (impiegare parlandone come) positivi i concetti di bene - luce - caldo - movimento – essere qualcosa – pieno - vita e negativi quelli di male - buio - freddo - immobilità – essere nulla - vuoto – mineralità ovvero non-vita (e non morte, la quale non é il contrario della vita ma invece ne é un aspetto essenziale, necessario esattamente come la nascita, della quale é invece il contrario).
Oppure, del tutto indifferentemente, il contrario.
 
Infatti male, buio, freddo, immobilità, non esserci di qualsiasi cosa (in qualche posto e tempo), vuoto, mineralità sono di fatto altrettanto reali, né più né meno, dei contrari; e quelli i cui contrari sono quantificabili (non tutti: essere di qualcosa, vita) lo sono esattamente altrettanto.
 
Il concepibile esiste come tale; e potrebbe benissimo esistere qualcosa di non percepibile (purché non autocontraddittorio): non é possibile provarlo ma nemmeno confutarlo empiricamente (il solito "estremo rifugio inespugnabile" dei credenti in Dio).
 
Per quanto mi riguarda non sono certo fra i "molti" (secondo re) che non discernono fra percepibile e concepibile, né tra origine percettiva (dall'esterno del corpo), endopsichica (prodotti della psiche), informativa (da ciò che si è imparato) o ideativa (cioè di creazione della stessa mente): a questo proposito (e nelle reiterazioni con altri termini del medesimo concetto che seguono le tue parole da me qui sopra riportate stai del tutto evidentemente parlando di qualcun altro e non di me!
 
Ma considerare il tempo come una dimensione fisica (oltre che psichica) e il termometro come uno strumento per misurare il freddo o assenza di calore, oltre al caldo o presenza di calore (ovvero semplicemente il calore, o meglio la temperatura: quanto di temeratura é reale -la misura rilevata- e quanto non é reale: di più e di meno della misura rilevata) non é affatto cadere in siffatta confusione!

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2018, 11:20:44 AM

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 01:15:55 AM
Se identifico il bios,la vita,  come bene, ciò che le appartiene e la propaga sarà il bene.
[...] E'quì l'identificazione della regola naturale con quella divina.E' bene assecondare la vita, è male uccidere la vita, con tutto ciò che ne consegue nelle morali e nelle etiche

Esatto, e questo è il "bluff ermeneutico-culturale" (di cui parlavo con Sariputra): proiettare dissimulatamente il fisico (istinto di sopravvivenza, pulsione alla riproduzione, etc.) sul piano metafisico (Bene/Male, l'Etica, etc.), costruendo un orizzonte di senso in cui il nomos biologico (la "programmazione genetica" dell'auto-tutela individuale) assurge a nomos civile (difesa della vita, etc. nella comunità).
Sulle differenti modalità con cui tale nomos comunitario difende il Bene (= la Vita, solitamente della maggioranza) si apre il dibattito pluralista che svela tacitamente il bluff di partenza.

Noto che il termine "bluff ermeneutico-culturale" é qui usato tra virgolette.
Dunque potrebbe essere una metafora, e comunque con ogni probabilità (salvo fraintendimenti) non va inteso alla lettera.

Infatti non vedo come possa costituire letteralmente un inganno o un imbroglio il fatto che, per una conseguenza del tutto ovvia a parer mio dell' evoluzione biologica (correttamente intesa, non ideologicamente e antiscientificamente millantata come pretesa lotta egoistica di tutti contro tutti, come peraltro di fatto spesso accade da parte di non pochi), nella specie umana esistono tendenze comportamentali universalmente diffuse (ma ovviamente, per la peculiarità propria della specie "homo sapiens" di avere -per lo meno a un elevato grado si sviluppo incomparabile con quanto accade in poche altre specie animali- una "cultura" oltre che -e coerentemente, non contraddittoriamente a- una "natura", in varia misura "storicamente declinate") ad agire in determinati modi complessivamente consoni alla salvaguardia e alla diffusione della vita (della specie sessa e in qualche misura in generale) e a valutare (più o meno come bene e/o come male: eticamente) l' agire proprio e altrui in relazione alla salvaguardia e alla diffusione della vita (propria, dei conspecifici, della specie, dalla quale oggettivamente dipende anche la vita degli individui , della vita in generale e di quella per lo meno di tantissime delle altre specie, dalla quale oggettivamente dipende anche la vita della specie propria, quella umana).

Forse, se ben capisco (e sarei d' accordo in tal caso), in un certo senso é un bluff il fatto che spesso nella storia (e per ragioni ben comprensibili) si ascrivono tali naturalissime tendenze comportamentali a eventi "soprannaturali" (come comandamenti divini) o comunque "metafisici", "preternaturali"..

MI scuso per l' "ingarbugliamento sintattico" mostruoso del mio argomentare, cui non riesco a sfuggire quando cerco di esporre in estrema sintesi concetti complessi (almeno me ne rendo conto: l' Alzheimer non é ancora troppo avanzato!).

Citazione di: Socrate78 il 06 Ottobre 2018, 10:32:32 AM
@Sgiombo: Il freddo è assenza di calore, non ha vita indipendente, questo è un principio fisico. Infatti non esiste una realtà indipendente che si può chiamare freddo, 0 gradi è semplicemente solo molto meno calore di 40, ma non è un qualcosa di QUALITATIVAMENTE diverso o no?......

Non capisco il senso dell' obiezione.

Allo stesso modo si potrebbe ben dire che  il caldo é assenza di freddezza. Infatti non esiste una realtà indipendente che si può chiamare calore, 40 gradi è semplicemente solo molto meno freddezza di 0, ma non è un qualcosa di QUALITATIVAMENTE diverso.

Le cose sono quel che sono, non sono quel che non sono, ma si possono dire (pensare linquisticamente) tanto in positivo (ho caldo; ho freddo. Qualcosa é grande; qualcosa é piccolo) quanto in negativo (rispettivamente: non ho freddo; non ho caldo. Qualcosa non é piccolo; qualcosa non é grande).
E questo per l' intrinseco relativismo del linguaggio, per il fatto che mentre ciascuna cosa reale é ciò che é e non é ciò che non é indipendentemente dal resto della realtà (per così dire "in assoluto", "assolutamente"), invece i concetti si stabiliscono (definiscono) mettendo in determinate relazioni fra loro altri concetti; e con i concetti si parla, si pensa, si immagina, si predica, si dubita, ecc.).

realtà =/= pensiero circa la realtà