Citazione di: viator il 09 Aprile 2022, 16:29:31 PMSalve Alberto. Certo che c'è un principio di causalità. E' la "direzione" nella quale è partito il (sempre teorico - ma non abbiamo per ora di meglio) "big bang", ovvero l'andamento delle cause e degli effetti (l'essere fisico delle "cose") che vede l'espansione dell'esistente da uno stato di originaria semplicità (essenzialità) verso una sempre maggiormente complessa differenziazione.

naturalmente le cause producono effetti, dal big-bang in poi le cause erano il calore, la gravità, il tempo , l'enorme energia sprigionata ecc. ma tutte queste cause hanno prodotto effetti meccanici, scontro, attrazzione, repulsione , unione dei primi sistemi di atomi e poi altri sistemi di atomi più complessi e poi le stelle ,ammassi di stelle , galassie , ammassi di galassie, stelle neutorniche , pulsar, buchi neri, quasar , tutti processi fisici meccanici. E quindi dire, tutto è sotto un inviolabile legge di causalità , è corretto. E si può a giusto titolo parlare di evoluzione cosmica . Ma qui stiamo parlando di un genoma. Il primo genoma non ha avuto modo di evolvere da alcunchè , visto che si parla del primo , credo che non si possa parlare di Evoluzione darwiniana riguardo ai primi genomi comparsi. una proteina è una lunga catena di amminoacidi, unite a formare polipeptidi. non si può accozzare a caso una sequenza di amminoacidi per avere una proteina e questo vale per una singola proteina, figuarimoci per le centinaia di migliaia di proteine specializzate necessarie alla vita per come la conosciamo oggi.  Le probabilità di azzeccare a caso una sequenza  casuale di amminoacidi valevoli per sintetizzare una proteina sono 1 alla 40000 , cioè 1 seguito da 40000 zeri. Ebbene, un genoma contiene tutte le infromazione necessarie per costruire le diverse proteine necessarie per costruire e far funzionare un organismo vivente. Come  ha potuto un particolarissimo tipo di informazione essere selezionato dall'ambiente non vivente e collocato in qualcosa di simile a un genoma? causa e effetto dirai ma la cuasa può produrre lo spostamento e il sollevamento di un aquilone , ma non può trasformare l'aquilone in un aereomedello radiocomandato. Ed è propio per questo che causa e effetto , da soli, non bastano per spiegare la vita. Quale potrebbe essere la cuasa fisica che genera qualcosa come un genoma funzionale? lo senti che manca qualcosa o lo sento solo io su questo forum? enon voglio introdurre nessuna intelligenza cosmica, nessun Dio, nessun primo motore o causa prima dell esistenza psichica. Io lo avevo indicato quel qualcosa , si chiama " informazione fisica significativa" cioè , dotata di significato. E cosa succede se unisci causa/effetto e informazione? è come dicevi te, il frattale certo, ripetizioni, geometrie simmetriche , ordine, autorganizzazione, aggiunta di strati di complessità, ambiente, circostanze favorevoli all autocatalisi, sitemi autocatalitici, acqua come mezzo e flusso di reazioni chimiche, minerali, cristalli, crescita, sviluppo, cristalli di argilla , i cristalli sono comunque capaci, con una certa approssimazione, di replicarsi. Una volta che l'evuluzione dei cristalli aveva preso piede, la scena era pronta per il passo successivo, le molecole organiche..

Citazione di: Ipazia il 09 Aprile 2022, 07:48:27 AMCome la nicciana stella danzante, partorita dal caos, sconfitto dal rigore armonico della danza, supremo controllo sul, e affermazione del, proprio essere ; che non cede alla bruttezza, ma indica la via salvifica della bellezza: del corpo pensante e agente, dell'anima vedente e senziente.

Sarà buona cosa e utile al lettore  parlare di questa via salvifica della bellezza...chi vuole essere il primo?

Citazione di: iano il 09 Aprile 2022, 17:41:15 PMChe il cosmo sia scritto in codice ce lo dice Galilei, ma secondo me ciò equivale a dire che i bulloni sono scritti in chiave inglese.

Non credo che una chiave inglese possa descrivere un bullone, o viceversa, non si può usare un bullone per descrivere una chiave inglese. ( o forse un pò sì ma..) . Diversamente, però, una legge fisica può descrivere un processo fisico e un processo fisico può svelare una legge fisica. Però non è così facile e intuitivo. Chiunque vede , per esempio che le mele cadono, ma la legge di gravità di Newton richiede una misurazione particolare e sistematica prima di manifestarsi. Più importante ancora è il fatto che richiede come contesto delle misurazioni una cornice teorica astratta, ovviamente di natura matematica. I dati immediati colti dai nostri sensi nel vedere le mele che cadono non sono direttamente intelligibili così come si presentano. Collegarli, immetterli in una struttura di comprensione , richide un passo intermedio che si chiama teoria . Il fatto che una tale teoria sia sottile e di carattere matematico si può esprimere , in modo suggestivo, dicendo che le leggi naturali sono in codice. Il compito dello scienziato quindi, è di decifrare il codice cosmico.

Citazione di: iano il 09 Aprile 2022, 03:25:19 AMTutta questa premessa per dire che molecole materiali complesse che possono anche apparire asimmetriche in questo spazio nostro,  non necessariamente lo sono in altri, e l'ipotesi sottesa è che una simmetria intrinseca sia propria alla complessità puramente materiale. anche  perchè simmetriche sono le leggi che la governano.

Ogni molecola ha una forma ben definita. Le molecole oganiche non sono affatto semplici ammassi globulari , sono costellate da ogni genere di appendici, come braccia, gomiti, cavità , anelli . Anche se le forze di interazione tra gli atomi  stabiliscono ciò che lega (o respinge) una cosa all altra , è la struttura tridimennsionale complessiva delle molecole organiche che determina in larga parte, un pò come una costruzione lego, le loro propietà biologiche . Il Dna è la banca dati genetica , e la replicazione di questa macromolecola è il fulcro della riproduzione biologica.
Ogni cellula è dotata di struttore microscopiche  che potrebbero provenire direttamente dal manuale di un ingeniere. Minuscole forbici, pinzette,pompe,motori, leve, valvole,tubi, catene e perfino veicoli a profusione.
La complessità di una cellula è immensa, simile per grado di complicazione all attività di un intera città.

Citazione di: iano il 09 Aprile 2022, 03:56:42 AMQuando descriviamo la realtà tracciamo su di essa una retta verticale, scrivendo da un lato un concetto, e dall'altro il suo contrario, o il suo simmetrico, se preferite.
E così riusciamo a descriverla, a patto di tenere fuori lo scrivente, perchè c'è una asimmetria di fondo:

Quando descriviamo la realtà facciamo un lavoro di astrazione, il lavoro di astrazione consiste in qualcosa di nuovo rispetto la realtà che si sta osservando e che si chiama "modello" un modello è sempre qualcosa di astratto. Un buon modello che descrive la realtà deve tener conto di colui che osserva e i modi con i quali si approccia a tale realtà. Se si vuole che sia un buon modello, l'osservatore non può essere ignorato, fa parte della realtà tanto quanto quello che va studiando. Non è possibile osservare una realtà fisica dall esterno del "mondo" ma solo dall interno.

Ora viene la parte difficile , ma anche se non sarà chiaro ad una prima lettura e non indispensabile per comprendere il resto del topic  , trovo che il meccanismo sia abbastanza affascianante da meritare di venire descritto :
Tutte le parti degli organi sono descritte nel Dna , la vita ha trovato un' elegante soluzione per comunicare l'esatta sequenza per fabbricare l'organismo.
La difficoltà più evidente da capire è l'aritmetica del trasferimento di informazioni: i dati necessari per costruire le proteine sono registrati nel dna mediante l'alfabeto a 4 lettere , le proteine però sono formate da 20 aminoacidi diversi. il 20 ovviamente non sta nel 4. Come fanno allora a comunicare?
raggruppando le basi a tre a tre, in triplette. le quattro basi si dispongono in 64 diverse combinazioni di tre ciascuna, e il 20 sta nel 64,anzi, resta spazio per qualche ripetizione e per la punteggiatura. la sequenza dei pioli nella scala del dna determina quindi, letta a tre a tre , l'esatta sequenza degli amminoacidi nelle proteine di cui quel dna contiene le istruzioni.
tradurre le 64 triplette nei 20 amminoacidi significa assegnare a ogni tripletta (detta codone) un amminoacido corrispondente. L'insieme delle corrispondenze prende il nome di "codice genetico". Come in tutte le traduzioni , deve esserci qualcuno o qualcosa che sia bilingue, in questo caso per convertire le istruzioni in codice , scritte nella lingua degli acidi nucleici (le basi nuclotidiche), in un prodotto scritto nella lingua degli amminoacidi. Questo lavoro di traduzione si svolge nel momento  in cui gli amminoacidi appropiati si legano alle rispettive molecole di trna (molecola di rna di trasporto) prima dell'assemblaggio della proteina grazie al lavoro dei ribosomi. Questo legame per mezzo di un gruppo di abili enzimi che riconosco tanto la sequenza di rna quanto i diversi amminoacidi e li accoppiano secondo le indicazioni.
Le istruzioni sono eseguite correttamente perchè solo la molecola di tRNA che contiene il giusto amminoacido, grazie alla sua forma e alle sue propietà chimiche, riconosce il tratto di mRNA esposto e vi si lega. Le altre molecole di tRNA che portano amminoacidi "sbagliati" non si possono adattare a quel sito di legame. Dopo aver indotto il giusto trna ad ancorarsi alla catena di montaggio il successivo compito del ribosoma è persuadere l'amminoacido appena arrivato ad attaccarsi all'estremità della catena proteica in formazione. La catena è in attesa nel ribosoma e penzola all'etremità della precedente molecola di trna. Giunti a questo punto, tale molecola si stacca e lascia il ribosoma. cedendo l'intera catena al nuovo tRna ; qui la proteina si lega al nuovo amminoacido. la catena dunque cresce per l'aggiunta di amminoacidi alla testa e non alla coda.
Quando la sintesi è completa, il ribosoma riceve un segnale di stop dal nastro di mRna e la catena viene tagliata e si libera . la proteina a questo punto è montata ma non è ancora nella sua forma definitiva.  Tutta questa straordinaria sequenza di eventi si ripete in migliaia di ribosoma dispersi in tutta la cellula, che producono decine di migliaia di proteine diverse. La vita è complessità informata, cioè , diretta geneticamente. Una galassia no.

Sì, anche il cosmo è scritto in codice, sono le leggi naturali ad essere scritte in codice , compito dei fisici è decifrare quei codici. Ma prima di passare al cosmo voglio che il lettore abbia le idee chiare per quanto riguarda il genoma degli esseri viventi. Come saprete il dna è una molecola a doppia elica che può essere  vista come una scala a pioli che si attorglia in modo elicoidale. I pioli di questa scala sono le basi nucleotidiche , o più semplicemente basi. le basi sono quattro A, G, C e T si può pensare a queste basi come ad un alfabeto a 4 lettere; con una precisa sequenza di lettere si può comporre un determinato messaggio. un gene è semplicemente una lunga catena di coppie di basi, o lettere, che contengono una parte del messaggio complessivo dell organismo . L'insieme complessivo di queste parti di messaggi si chiama genoma, nel nostro caso "genoma umano" . un gene quindi è una particolare struttura materiale presente nello spazio tridimensionale , ma è anche un istruzione per fare qualcosa. Il Dna contiene tutta l'informazione necessaria per la costruzione e il funzionamento dell organismo a cui appartiene (per questo è stato possibile clonare la pecora dolly)  Il segreto della vita sta in questa duplice funzione dei componenti biologici , possono essere tanto ardware ( strutture tridimensionali ben determinate) quanto software.  Come fa il Dna a conservare e trasmettere l'informazione genetica? Quando il Dna si replica , nel duplicato che si forma è incorporata una sequenza identica di lettere (le basi nucletidiche di cui i geni sono una catena di coppie di basi che contengono una parte del messaggio complessivo) . Spero che cominciate a intuire il perchhè parlo di software e hardware ora. L'efficenza di questo meccanismo ingenioso è dimostrata dal fatto che il Dna, nella sua struttura di base, è sopravvissuto per oltre tre miliardi di anni!

Citazione di: Alexander il 07 Aprile 2022, 11:31:40 AMBuondì atomista non pentito

Dal lato pratico, delle cose che dobbiamo fare per tirare avanti tutti i giorni, pare così, sono d'accordo.La consapevolezza dell'anima però non è inerte. Se il "sottostante", compresa l'intelligenza, sta, per esempio, per fucilare un nemico (per stare sulla cronaca) e la trova cosa razionale da fare, essendo per l'appunto un nemico pericoloso che, se lasciato libero, può a sua volta uccidere, ecc. In più sente odio per questo nemico che ha commesso crimini, ecc. Però, se la consapevolezza dell'anima irrompe improvvisamente e dice (non dicendo verbalmente, è più una specie di soffio interiore/afflato intuitivo, qualcosa che sconvolge l'attimo, o non so bene dire cosa):"Cosa stai facendo?". Ecco che il sottostante letteralmente sparisce, anche se per un attimo, per poi tornare all'assalto con le sue risposte razionali, per potersi imporre sull'anima, per manifestare il suo lato diabolico, per soddisfarsi. Così l'anima è in conflitto con la sua manifestazione sensoriale. Più è consapevole di questo conflitto, tra ciò che la mente vuole fare, con tutto il carico d'angoscia e di odio tipico, e ciò che invece l'anima sente che è giusto fare, più ha possibilità di cambiare l'azione stessa. Questa "irruzione" dell'anima la si avverte come qualcosa di inaspettato, che non segue il corso solito dei pensieri, emozioni,ecc. All'improvviso c'è un totale ribaltamento ed è come se la mente "sparisse" per un attimo. Se il lavorio del cervello, il brusio ininterrotto che ci segue/perseguita tutto il tempo, è paragonabile ad un corso d'acqua che fluisce continuamente, senza sosta, l'irruzione dell'anima è come una diga dove tutto si infrange e subito si placa. E così si ha un'intuizione e finalmente una consapevolezza dell'assurdità del lavoro "meccanico" del cervello. Del fatto che in realtà non agisce, ma bensì reagisce al mondo. L'anima è consapevole, in quei momenti, di essere incatenata al mondo, proprio per mezzo dell'attività dei sensi e del cervello costruito su questi.

Questo ragionamento pare fatto su misura d'uomo, ma come sappiamo , tutti gli esseri viventi sono animati, cioè hanno un anima. Ciò che cambia è il livello o i gradi di coscienza degli esseri viventi. Forse questi livelli o gradi di coscienza sono livelli dell anima. Questa in noi è il Nus ,  che i Greci indicavano riguardo a quello stato in cui l'essere umano giunge ad essere libero dalle determinazioni  biologiche e ambientali sia nel bene che nel male. Noi siamo un prodotto dei geni e dell ambiente , senza geni e senza ambiente noi non saremmo ok? ma in noi abbiamo la possibilità di essere liberi dalle determinazioni biologiche e ambientali.

Sembra una buona domanda ma la differenza fra un sistema fisico come una galassia e un organismo vivente è radicalmente diversa, nel primo caso abbiamo un livello organizzativo sintattico, ovvero le informazioni fisiche presente nel sistema non sono istruzioni per fabbricare la galassia. Il tratto distintivo di un organismo vivente è che le informazioni interne alle cellule sono ricche di informazioni semantiche , cioè di istruzioni per fabbricare le proteine, un gene è un unita di istruzione , è una sequenza nucleotidica di DNA che codifica la sequenza primaria di un prodotto genico finale. ma una molecola di Dna e ogni altra molecola presa in disparte non può fare alcunchè. una molecola è solo una molecola, non è ne viva ne morta e non possiede intelligenza. é solo nel giusto contesto di relazionale che allora è rilevante sul piano biologico.

ho tracciato una distinzione fra informazione sintattica e informazione semantica in uno dei post precedenti. di per sè i dati genetici sono solo sintassi prendono valore semantico grazie agli amminoacidi che le "capiscono" .  e nei post precedenti ho anche detto che noi siamo abituati a parlare con le parole mediate dal pensiero. IN questo caso il pensiero non c'è  si potrebbe dire che sia sostituito dalla  semantica di un informazione scritta in codice e decodificata da molecole che sono sprovviste di pensiero.

Voglio soffermarmi su questo punto presente nell articolo da te postato (quello di focus) " concludendo che processi fisici completamente diversi possono formare strutture con livelli di complessità e di auto-organizzazione incredibilmente simili. " Quindi è valida la domanda; " Se i sistemi non viventi possono generare spontaneamente complessità organizzata, senza far  altro che seguire le leggi della fisica, perchè la vita non può aver fatto altrettanto almeno agli albori?".

Citazione di: hystoricum il 08 Aprile 2022, 13:50:02 PMAlberto,io non sarei così sicuro.
Le mappe attuali dell'universo che includono la materia oscura ne mostrano la somiglianza sorprendente con i gangli del cervello umano:

https://www.google.com/amp/s/notiziescientifiche.it/universo-e-sorprendentemente-simile-al-cervello-umano-ecco-le-incredibili-somiglianze/

Letto?Bene,adesso rileggetelo:il nostro cervello rispecchia l'universo,è esso stesso un universo in miniatura!

Qeusta è una cosa ben notagià da un pò di anni Hystoricum, mi stupisco che tu ne venga a conoscenza solo adesso.

Certo continuiamo come suggerito dal moderatore, Avevo chiesto all amico Viator a che cosa è dovuta la forma  di un arcobaleno , di una galassia a spirale, di un fascio di luce  non per niente, era inerente con l argomento in questione. Una galassia a spirale  un arcobaleno e la figura di diffrazione di un fascio di luce sono complessi e organizzati, eppure si formano senza geni che li specifichino, nè un evoluzione darwiniana che li abbia creati. Se i sistemi non viventi possono generare spontaneamente complessità organizzata, senza far  altro che seguire le leggi della fisica, perchè la vita non può aver fatto altrettanto almeno agli albori? La vita però non è un esempio di autorganizzazione, ma è organizzazione specificata, cioè diretta geneticamente.  la pioggia cade  il vento soffia in una direzione ma non c'è autorganizzazione in loro, nemmeno per la galassia e l arcobaleno. vi è se mai un principio di causalità. Erano queste ultime parole la risposta. Ora questo principio di causalità lo possiamo intrudurre anche per i sistemi biologici viventi? Se è diretta geneticamente cioè dai dati genetici che sono istruzioni per fare qualcosa, come può esserci un pricipio di causalità o ancora peggio , di casualità? c'è un prncipio di informazione specifica se mai. o no?

Citazione di: viator il 07 Aprile 2022, 22:19:08 PMInfine io sono un introverso, un isolato, un marginale........

ma qui non sei un emarginato, fai parte di un gruppo di pensatori, sarebbe molto bello condividere invece che prenderci a cazzotti sul caso e casualità . La verità è che ci facciamo un sacco di idee del cazzo , tanti modi diversi di vedere la realtà  e ci sforziamo di portarle avanti fottendocene del parere e delle dimostrazioni altrui. Sì ci facciamo venire un sacco di idee del cazzo senza mai capire un cazzo delle cose che contano veramente.

Citazione di: viator il 07 Aprile 2022, 18:25:04 PMSalve Alberto Knox. Mi dispiace l'averti fatto irritare.

mi irriterei molto di meno se i tuoi interventi fossero più costruttivi, magari volti alla comprensione collaborativa e non alla moda di "qualsiasi cosa tu dica posso trovare come smontartela" .

La fonte dell informazione non può essere altro che l'ambiente , ma questo non fa altro che rimandare al modo in cui l'informazione è sorta inizialmente nell ambiente. Senza dubbio non esiste una porzione di informazione già pronta che attende di essere assemblata dalla natura, come un programma preesistente in frammenti dove causa e effetto entrano in gioco e le metteno insieme