Green demetr,
se non c'è un inizio, un origine, che sai filosofica, teologica o scientifica, dimmi come faremmo a "leggere" il mondo?
Senza un ordine che è necessariamente un "in sè" tutto sarebbe randomizzato. Oggi la gravità funzionerebbe con i piedi per terra e domani la testa. Ogni cosa che oggi è, domani non sarebbe ,e domani ancora diversamente da prima.
Questa è una contraddizione in termini. Ma addirittura che se fossimo un cervello in una  vasca" o tutto fosse una matrix o un'illusione, perchè comunque ha un ordine intellegibile analogicamente al nostro cervello che è infatti parte.

L'intuizione, ma è una mia semplice considerazione, è proprio perchè siamo parte di un origine comune, veniamo tutti e tutto da unico punto, così come è nato l'uomo così come nacque la Terra .così come nacque l'universo., sia che lo inseriamo i nquadro rappresentativo scientifico naturale, filosfiico o teologico.

Il giudizio dovrebbe essere razionale e quindi seguire un processo logico che è uno strumento.

La trascendenza, non necessariamente per me è spirituale, forse la utilizzo impropriamente, ma per me signiifca spostare da un dominio all'altro un segno. Un albero, un fiore, un pianeta, comunque tutto ciò che appartiene al dominio naturale, attraverso il linguaggi o lo sposto nel dominio dell'asrtatto e diviene conoscenza. 
la coscienza media con quel giudizio logico razionale se la relazione segnica concettualizza i due domini della natura e dell'astratto.
Ad esempio, se osservo e analizzo il cilo planetario di un pianeta attorno al sole e vedo che è regolare(ecco il principio ordinativo e leggibile all mente umana) posso spostare i lsuo movimento dentro l'astratto con il linguaggio logico materiale in una equazione.
Se applico quell'equazione a tutti  i pianeti e vedo che i valori segnici dati corrispondono all'osservazione fisica, allora quella legge vale per tutti i pianeti. Quindi il concetto è la formulazione razionale che permette i passaggi dei domini attraverso i linguaggi e permette il doppio passaggio ,come in questo esempio per verificare la formalità logico-matematica, quindi è razionale.

La coscienza avendo un'intuito quest'ultimo, a mio modesto parere, lega la coscienza direi come un eco profondo  metaforicamente all'origine. Come dire.......qualcosa mi dice che quella cosa è relazionata a quella'ltra in un certo modo...poi agisce la ragione, la razionalità i linguaggi...... ma quell'intuito è come un'apripista.

Green, quel Tutto qualcuno lo definisce punto zero della teoria del big bang e quindi teoria scientif1ca cosmologica, per altri è Dio, per altri è L'uno, per altri è il principio di identità, per altri è lo Spirito, per altri coscienza cosmica o universale,ecc.
Il problema è come concettualmente, in modo razionale il movimento della coscienza muova il procedimento conoscitivo quindi i domini in maniera coerente e non contraddittoria :questo è il problema razionale

La volontà non è intuizione e ho letto la fenomenologia di Husserl , è interessante, ma nulla di più.
Certo che la coscienza deve fare i conti con il mondo La coscienza ha anche un valore intuitivo.
La ritengo il punto centrale dell'uomo dove convergono ,ma anche dipartono, tutte le forme, essenze .sostanze, è ragione, ma nche psiche, è spiritualità, è scienza, ma anche arte, è emozione. E' il nostro personale piccolo specchio che rispecchia l'universo, passando per il contraddittorio mondo dell'esistenza nel divenire. Direi è l'essere che esiste e quindi contraddizione e verità, velament oe svelamento. razionalità ed emotività. E' il luogo della nostra rappresentazione contraddittoria, dell'inquietudine ,del tormento esistenziale umano. ma appunto come Davintro ritengo che la razionalità= libertà. Perchè il punto centrale della contraddittorietà umana, la coscienza è il luogo in cui avviene dialetticamente il contraddittorio i umano e solo la razionalità vincendo le contraddizioni con la razionalità possono liberarlo  Vinco una paura ,quando la razionalizzo e allora l'irrazionale lo faccio entrare nel logico: questo è il movimento storico dellla cultura, togliere lo sconosciuto, svelare l'ignoto, affinchè conoscendo lo comprenda, lo faccia mio.
ma il fare mio signiifica interiorizzare nella coscienza la conoscenza dirimendo il contraddittorio fra il fenomeno fisico e l'astrazione del segno linguistico
. Guarda che è simile alla psicoterapia. Tutti  i domini alla fine si correlano negli identici processi, negli dentici movimenti e dinamiche : perchè c'è un unico principio ordinativo.

Sini è un pragmatico di ascendenza fenomenologica: non mi dice molto.
 Come ho scritto in tutte le salse il rapporto è sempre cultura/natura, come soggetto/oggetto, come osservato/osservatore. ma semplicemente perchè noi non siamo fuori  dall'universo, noi siamo "dentro" e questo cambia notevolmente.
E' solo una comodità conoscitiva costruire artificialmente la soggettività e dividerla totalmente dall'oggettività
Oltretutto i nostri  apparati sensoriali sono ridicoli rispetto al mondo animale e sarà sempre peggio, perchè noi sopperiamo con l'artefatto culturale, con la tecnica e la tecnologia, l'ambiente naturale dove  l'animale deve sopravvivere difendendosi e cacciando.
Noi saremo sempre più il prodotto di una nostra cultura,se si vuole, delle nostre contraddizioni

La coscienza sociiale in Hegel, perchè la definisce proprio così, è il procedimento dialettico e quindi fenomenologico del contraddittorio fra l'egoismo individualista e il far parte della comunità.C'entra poco con Marx che "copierà" la dialettica hegeliana nell'analisi del materialismo storico per cui ne scaturirà la "coscienza di classe"

Dove deduci che per me l'etica equivale a natura? Tutt'altro è un procedimento della nostra coscienza e non può essere slegata dal principio ordinativo e originario e quindi storicizzata e quindi relativa solo ad un tempo ed un luogo. esiste un'etica universale oppuure non esiste affatto.

Ciao Green, sei un "casinista" ,ma hai alcuni spunti di perspicacia che fanno riflettere

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2017, 14:10:56 PM

Citazione di: paul11 il 20 Aprile 2017, 10:51:45 AM

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2017, 08:12:19 AM

Direi che concettualmente siamo abbastanza d'accordo, forse la differenza è epistemologica e io credo che il nodo sia nel fatto che tu affermi l'impossibilità di differenziare l'uomo naturale, dall'uomo culturale. Io credo sia possibile, tutte le strutture concettuali possono essere separate (Magari sarà l'effetto dei miei studi nei metodi quantitativi dove tutto viene stimato diviso in percentuali e probabilità).
Vi è però un punto ulteriore, che è poi la chiave di tante domande che mi faccio: Ma l'uomo culturale è naturale (Cioè è spiegabile, o riducibile alle leggi fisiche) o no?
Perché se la risposta dovesse essere si è chiaro che il problema della differenziazione è irrilevante e la metafisica scompare.
Se invece dovesse essere, almeno in una certa percentuale (Io ragiono sempre con i metodi quantitativi) NO, allora ....

Rispondo con una provocazione culturale, c'è una morte fisica, ma non c'è una morte razionale: questo è il nostro fondamentale tormento. . Siamo in una verità originaria da cui si è "mosso" tutto, la termodinamica ci dice che nulla si crea e nulla si distrugge, il nostro apparato sensitivo ci dà fiducia in quello che vediamo, vediamo un morto e la coscienza razionale ci dice che è impossibile, ma non riusciamo a farcene una verità assoluta, incontrovertibile.
Personalmente, a mio modesto parere, ritengo che dentro di noi la coscienza abbia un principio di verità assoluta che è dato dall'origine, ma siamo condannati a conoscere e cercare verità che non sono mai assolute

Questo per risponderti che siamo fisicamente natura, ma siamo cultura. L'uomo non è riducibile SOLO  a cultura o  SOLO natura .
Direi che la natura umana (che comprende biologia e cultura, è ambigua per sue proprietà intrinseche siamo già noi un mondo complesso.

la contraddizione dei nostri comportamenti, la nostra ambiguità come natura umana  sta ne l fatto che siamo fisicamente animali che vivono dentro artefici e i costrutti culturali sono dentro in tutte le forme organizzate umane; una città è una rappresentazione completamente artefatta dove il verde pubblico ci ricorda che siamo animali biologicamente Ribadisco , il termine animale sta per naturale come un animale, non in termini spregiativi.

Ma quando un medico studia anatomia o metabolismo , applica un modello rappresentativo di conoscenza  come fa un fisico di particelle. La cultura può alterare la natura reinterpretandola, quindi scoperte o invenzioni tecniche mutano il rapporto cultura/natura.

Non dimentichiamo che una delle motivazioni della cultura è vincere la natura (la morte fisica soprattutto)

Il post è molto bello ma secondo me ti accontenti di poco. A te basta osservare il "contrasto" tra cultura e natura. Fai del concetto di cultura un uso quasi fosse un ente dato e assoluto. Considerala qualcosa di più dinamico e allora sarà naturale domandarsi cosa c'è nel fondo del mare.
Io poi non considererei la morte così importante, la cultura è sovraindividuale, se ne frega se uno muore, l'importante è che essa sopravviva negli altri.

il contrasto è la difformità di un principio ordinativo. Noi conosciamo perchè c'è un ordine che osserviiamo .
Una legge che è segnica in una equazione è la sintesi di un principio universale che può leggere dentro un determinato dominio, ma si astrae dal fenomeno fisico per essere universale-Questo fa la conoscenza,
ma il mediatore dei contrasti il riconoscitore delle ordinazioni è a sua volta la coscienza che a sua volta ordina.
In questo ha ragione Myfriend. Noi ci comportiamo in piccolo come astrazione(cultura) e manifestazione del fenomeno fisico(natura), dentro noi stessi, come l'universo. Noi ci specchiamo nell'universo.
la coscienza è la dinamica del movimento del pensiero che dal fenomeno fisico lo trascende, lo sposta al dominio dell'astrazione nel segno,, significato, senso che a loro volta nei linguaggi formali, informali diventano simboli culturali.

Considero la morte il più grande tabù umano. Basta sapere, come sappiamo, che un ateo vede il mondo in maniera diversa da un credente perchè cambia a livello di coscienza il modello di rappresentazione dell'universo.

Eppure nei vari post lo avevo scritto o è possibile dedurlo.

L'economia è fondata sulla prassi, qualunque teoria vale basta che sia accettata come autorità e la massa la segue .

Certo che è ideologica la battaglia, siamo passati negli ultimi cinquant'anni a tre sistemi di forme monetarie, siamo passati a sistemi diversi di formazioni politiche e la gente si conforma. Fin quando l'11% della forza lavora che è disoccupata avrà pane da mangiare i n ,vale la prassi. Quando si incazzeranno non vale la prassi, che invalida  la teoria.

Nulla come l'economia è fra cultura/natura, perchè incarna lo scambio come l'eucarestia, di un corpo che diventa ostia e viene ingerito, così come un pezzo di carta diventa pezzo di pane e viene ingerito.

Fino a quando non capiremo i paradigmi astratti che hanno avuto forza nelle pratiche non capiremo come liberarci razionalmente delle nostre paure. Perchè alla fine è per paura ,per pigrizia mentale perchè "da sempre si fa così", che tutti si alzano alla mattina e fanno le stesse cose di sempre. Lo  Stato è un'astrazione, ma il carabiniere  con la pistola nel fodero è fisicità.
Trump ha un esercito dietro di lui, diversamente lo mandiamo  in tv a fare il comico con i suoi compagni di merende .
La forza degli istituti non è la loro verità. ,ma la loro convinzione attraverso la costrizione.
La politica è da qualche decennio che si è conformata a quanto scrivo. Non fa quello a cui piace il popolo, ma fa fino a quando la pazienza arriverà  al limite dell'incazzatura.

Vince il convincimento non la verità.Vince il condizionamento e la costrizione, non l'autorevolezza di un'argomentazione.

Quindi una teoria economica, un sistema politico economica, funziona fino a quando le masse assoggettate vi si conformano nelle prassi. Non c'è nessuna teoria esistente oggi che abbia la validità di una verità , basta vedere le teorie biologiche, economiche, fisiche, persino filosofiche, per capire che sono le pratiche e gli istituti culturali, gli istituti economici ,gli  istituiti politici che "forzano" una teoria dentro la prassi.
Funzionava la teoria marginalista, keynesiana, monetarista , di Friedamn ,neo kenesiana, delle masse monetarie,ecc.
Se domani ile autorità dicessero che una conchiglia  sostituisce il biglietto da 100 euro, basta che si pratica nelle convenzioni.......e funziona.

P:S. se volete rispondo punto per punto alle vostre argomentazioni, ma ritenevo giusto puntualizzare il paradigma , nulla ha forza d verità, ma tutto è basato sulla conformità e funziona fin quando la gente le pratica.
Questa è la forza del pragmatismo  made in USA:

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2017, 08:12:19 AM

Direi che concettualmente siamo abbastanza d'accordo, forse la differenza è epistemologica e io credo che il nodo sia nel fatto che tu affermi l'impossibilità di differenziare l'uomo naturale, dall'uomo culturale. Io credo sia possibile, tutte le strutture concettuali possono essere separate (Magari sarà l'effetto dei miei studi nei metodi quantitativi dove tutto viene stimato diviso in percentuali e probabilità).
Vi è però un punto ulteriore, che è poi la chiave di tante domande che mi faccio: Ma l'uomo culturale è naturale (Cioè è spiegabile, o riducibile alle leggi fisiche) o no?
Perché se la risposta dovesse essere si è chiaro che il problema della differenziazione è irrilevante e la metafisica scompare.
Se invece dovesse essere, almeno in una certa percentuale (Io ragiono sempre con i metodi quantitativi) NO, allora ....

Rispondo con una provocazione culturale, c'è una morte fisica, ma non c'è una morte razionale: questo è il nostro fondamentale tormento. . Siamo in una verità originaria da cui si è "mosso" tutto, la termodinamica ci dice che nulla si crea e nulla si distrugge, il nostro apparato sensitivo ci dà fiducia in quello che vediamo, vediamo un morto e la coscienza razionale ci dice che è impossibile, ma non riusciamo a farcene una verità assoluta, incontrovertibile.
Personalmente, a mio modesto parere, ritengo che dentro di noi la coscienza abbia un principio di verità assoluta che è dato dall'origine, ma siamo condannati a conoscere e cercare verità che non sono mai assolute

Questo per risponderti che siamo fisicamente natura, ma siamo cultura. L'uomo non è riducibile SOLO  a cultura o  SOLO natura .
Direi che la natura umana (che comprende biologia e cultura, è ambigua per sue proprietà intrinseche siamo già noi un mondo complesso.

la contraddizione dei nostri comportamenti, la nostra ambiguità come natura umana  sta ne l fatto che siamo fisicamente animali che vivono dentro artefici e i costrutti culturali sono dentro in tutte le forme organizzate umane; una città è una rappresentazione completamente artefatta dove il verde pubblico ci ricorda che siamo animali biologicamente Ribadisco , il termine animale sta per naturale come un animale, non in termini spregiativi.

Ma quando un medico studia anatomia o metabolismo , applica un modello rappresentativo di conoscenza  come fa un fisico di particelle. La cultura può alterare la natura reinterpretandola, quindi scoperte o invenzioni tecniche mutano il rapporto cultura/natura.

Non dimentichiamo che una delle motivazioni della cultura è vincere la natura (la morte fisica soprattutto)

Citazione di: anthonyi il 19 Aprile 2017, 16:30:19 PM

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2017, 13:02:13 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Aprile 2017, 17:17:49 PM
Volevo rispondere a @paul11 risposta 10.

Le argomentazioni che tu presenti evidenziano la possibilità di dimostrare, con aspetti fisici non conosciuti, a anche quelli già conosciuti, che alcuni aspetti umani (spiritualità, coscienza, percezione della bellezza, emozioni ...) che molti esseri umani sentono come superiori rispetto alla realtà fisica, possano essere spiegati con le leggi fisiche. Da negazionista io credo che questa possibilità debba essere sempre ammessa.
Ma dimostrare che realmente questi aspetti, uno per uno siano spiegabili è un'altra cosa, al riguardo ci sono ipotesi, confronti dialettici e spesso vi sono argomenti interessanti.
Ma affermare che, semplicisticamente, visto che si è dimostrato che l'universo viene da un big bang iniziale, allora noi siamo esclusivamente figli di questo big bang ce ne passa. Se l'argomento del noi è tutto quello che percepiamo esistere nella nostra coscienza come possiamo avere la certezza che è tutto il prodotto di un processo elettrico meccanico che avviene nel nostro cervello. Certo il processo elettrico-meccanico c'è, ma come cai ad essere essere sicuro che esso spieghi il 100% delle tue percezioni e dei tuoi pensieri?

Semplicemente la fisica contemporanea non è più quella a misura dei sensi umani.
Questa scienza è più logica e matematica che non dato sensibile attraverso i nostri sensi., è metafisica e questo dà fastidio a scienziati e pensatori  ormai obsoleti.
Il divenire, l'espansione dell'universo è a misura delle nostre percezioni.
Il ritornare alle origini come fa un radiotelescopio che scopre l'onda fossile gravitazionale o  la scoperta sapendo cosa già scoprire del bosone di Higgs al Cern di Ginevra è tornare indietro alle origini, è razionalizzare con logica e matematica.

Il percorso fisico e metafisico ormai è simile e questo non è ancora stato compreso-
Perchè  posso benissimo sopravvivere anche pensando che la Terra è piatta: lavoro, faccio la spesa, mi trovo con amici e parenti.........nulla cambia e mi fido di quello che vedo e percepisco con i sensi, questa è la convenzione a misura d'uomo da sempre ed è il conformismo culturale dove emerge l'irrazionale.perchè quì si sopravvive  non razionalmente .
Perchè ogni paura è data da ciò che non comprendo e solo la ragion razionale può concettualizzare un fenomeno e comprenderlo formando la coscienza. la scienza naturale nasce dal , sorttrarre l'incognita che dà paura e comprenderla dentro una legge fisica e addirittura predirla, prevenirla. ma per farlo il concetto deve uscire dallo spazio/tempo; ciò che la ragione permette è l'immagine  atemporale di un fenomeno  di poterlo descriverlo in un segno , un'equazione.
Il big bang fisico è anche spirituale, concettuale, coscienza, perchè in quella energia racchiusa al tempo zero senza spazio, perchè sono le forze che "stirano" o accartocciano lo spazio e prima quindi  ,dell'espansione dell'universo e delle manifestazioni, tutto era energia in una  capocchia di fiammifero.
Tutto, non solo i fisico.

Esco un attimo ed entro nel mito: quando la rappresentazione del grande respiro di un dio è la fase della manifestazione dell'espansione,; la fase della contrazione è quella della riflessione del ritorno all'origine.
Chi vuol capire capisca, erano le scienze antiche

Mi sa che non ci troviamo sull'argomento del contendere. Io, coerentemente con l'oggetto del 3D, cerco di muovermi nello spazio tra un uomo fisico e un uomo metafisico. Tu mi rigetti un universo tra il fisico e il metafisico. Naturalmente so che in quelle che tu definisci scienze antiche Dio, uomo e universo erano concetti che spesso si associavano, nella metafisica e a volte nella fisica. A me invece piace ragionare in maniera smembrata, particolare, specializzata. Già il concetto di uomo mi sembra troppo ampio, così ti rilancio un altro smembramento, consideriamo l'istinto della pietà, l'atteggiamento di protezione nei confronti di chi si percepisce più debole e sfortunato. Per me è impossibile che questo atteggiamento possa provenire da meccanismi di scelta biologicamente determinati, esso è contro ogni logica evoluzionistica perché aiuta a sopravvivere specificamente i più deboli, ed è per me una delle prove di una componente metafisica umana.

L'uomo si muove nella dualità per sua natura, biologica e culturale, animale ( ma non lo dico i senso spregiativo lo spregiativo di animale è bestiale) e razionale, sensitiva e astratta e la mediazione la compie la coscienza attraverso la conoscenza . ma è la nostra coscienza che deve ORDINARE, la conoscenza  per questo ha necessità di costruzioni e strumenti analitici, sintetiici, quantitativi e qualitativi. Ma il Tutto non è una dualità, essendo l'origine una sola e quindi comune a tutte le specificità,come dire c'è un anima mundi in cui tutto è immerso e vi apparteniamo-

La parte animale risponde a istinti biologici, ma l'uomo non è spiegabile nè solo nel dominio naturale, nè solo nel dominio culturale, la nostra complessità è perche siamo "ambigu" e la psiche ne è la dimostrazione.
Noi possiamo essere irrazionali e razionali, un animale no.
I neurologi hanno scoperto dei neuroni specchio secondo cui una scimmia empaticmente se vede un altro simile soffrire, soffre anche lui .Non so se sia una spiegazione da dove nasca l'empatia nei neuroni,nella biologia, ma la cura della prole, del branco degli animali sociali è trasversale appartiene praticamente ed etologicamente studiata.
per l'uomo è ancora più complesso perchè sappiamo spostare istinti e intuiti nell'analisi, nei linguaggi e allora diventa pietas, nell' estetica, etica.

Il ragionare in maniera smembrata è tipico delle discipline scientifiche,per approfondire e quindi specializzare la conoscenza.Ritengo sia stata una necessità dopo che l'uomo ha per comodità nostra categorizzato, ordinato, classificato le conoscenze dividendole e separandole.Ma così come la coscienza media il sensibile e l'astratto ,concettualizzando nella, sintesi, così forse l'unica disciplina che può fare opera di sintesi fra le discipline è la filosofia,la stessa che ha propedeuticamente diretto la strada delle scienze quando appunto costruì le categorie .

Ritornando alla pietà, certo che la pietà è anche prova che l'uomo sia metafisico, finchè la scienza biologica non mi dimostra da dove viene la coscienza,ma non dimentichiamo che noi possiamo essere più animali degli animali ,vale a dire bestiali, utilizzare strategie ciniche contro natura, uccidendo i nostri simili, così come arriviamo al martirio all'opposto per i nostri simili.
Ma quì sta la proprietà specifica umana, l'uomo può sbagliare concettualmente, questo è un altro grande problema che pone la diattriba sugli asserti enunciati, postulati ,assiomatizzando i primitivi delle discipline scientifiche. questa scelta è spesso davvero "politica", perchè legata ad un tempo, ad una convenienza, ad un luogo, ad un ambiente culturale,, perchè la grande difficoltà umana è proprio nel trovare la verità
Ma è proprio quì, ribadisco la problematica, nel ventaglio di possibilità che l'uomo ha e  che l'animale non ha in quanto è più prevedibile.

Anthony, ma in generale a tutto il forum ,
sbagli il focus.
prova a ragionare da privato.
Il mio debito, ad esempio un mutuo ipotecario con una banca è soggetto ad una tecnica bancaria che è il fido.
Il focus non è la quantità di debito, ma quanti soldi porti a casa per estinguere il debito.
il debito lo estinguo portando reddito, diversamente io posso rifinanziare il debito all'infinito, ed è  quello che fanno gli  stati.
Nello Stato il problema è il PIL  più del debito ed è per questo che l'indicatore è il loro rapporto (pil/debito pubblico).

Quindi per uscire dalla morsa del debito , come se ne esce visto che il FMI ha per l'ennesima volta indicato il pil italiano come fanalino di coda in Europa? Se questo persiste significa che è strutturale. Il metabolismo economico se non genera ricchezza non potrà mai estinguere quel debito.
Adatto che i mendicanti della politica dicono ai quattro venti delle multinazionali di venire in Italia, ma non ci vengono perchè siamo nell'eurozona e piuttosto vanno in Polonia o nei Paesi dell'Est, ora mi si  presenti i la terapia per uscire da questa situazione economica dove ogni anno ci sarà "la manovrina" di rientro del debito.

In questa situazione se non si vuole uscire dall'Europa o si ricontratta il rapporto pil/debito pubblico dando margini superiori di oscillazioni mediante investimenti pubblici per i privati, oppure il fisco , e siamo il quinto stato al mondo per peso impositivo, non potrà mai calare,

Francamente non capisco come non si comprenda ancora, Non è bastata la riforma pensionistica non è bastato il job act, ma vogliamo o no capire che l?itali è strutturalmente deindustrializzata delocalizzata con un tasso di disoccupazione parecchio preoccupante? Non è con le medicine che si cura il rpblema italiano, ci vuole la terapia d'urto. O l'Europa permette alle economie nazionali margini ampi di oscillazione del debito che  diano investimenti produttivi, oppure diciamo ciao all'Europa e non vedo un maggior problema rispetto ad adesso
Non possono pignorare l'italia, non esiste l'ipoteca sulla sovranità nazionale, possono solo entrare con i carri armati, se lo permettiamo........
La comunità internazionale, (ma poi quale unità d'intenti c'è dove vige l'ognuno per sè....) può bollarci come inadempiente: E chissefrega se questo porterebbe a ridare occupazione, redditi, servizi che ormai stanno decadendo. Quel debito se lo vogliono lo dilazioniamo in diecimila anni  oppure chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato, non avrebbero dovuto rifinanziarci il debito. ma vogliamo capire che il rifinanziare il debito è la politica di chi ti ricatta non solo economicamente ,ma anche politicamente?
Non serve un accidenti che la BCE compri i debiti nazionali rifinanziandoli, per questo è il tipico ricatto  dell'usuraio, che chiede ogni mese interessi sugli interessi del capitale prestato e in più viene a casa nostra  a vedere i conti: questa è sovranità nazionale?

Citazione di: anthonyi il 18 Aprile 2017, 17:17:49 PM
Volevo rispondere a @paul11 risposta 10.

Le argomentazioni che tu presenti evidenziano la possibilità di dimostrare, con aspetti fisici non conosciuti, a anche quelli già conosciuti, che alcuni aspetti umani (spiritualità, coscienza, percezione della bellezza, emozioni ...) che molti esseri umani sentono come superiori rispetto alla realtà fisica, possano essere spiegati con le leggi fisiche. Da negazionista io credo che questa possibilità debba essere sempre ammessa.
Ma dimostrare che realmente questi aspetti, uno per uno siano spiegabili è un'altra cosa, al riguardo ci sono ipotesi, confronti dialettici e spesso vi sono argomenti interessanti.
Ma affermare che, semplicisticamente, visto che si è dimostrato che l'universo viene da un big bang iniziale, allora noi siamo esclusivamente figli di questo big bang ce ne passa. Se l'argomento del noi è tutto quello che percepiamo esistere nella nostra coscienza come possiamo avere la certezza che è tutto il prodotto di un processo elettrico meccanico che avviene nel nostro cervello. Certo il processo elettrico-meccanico c'è, ma come cai ad essere essere sicuro che esso spieghi il 100% delle tue percezioni e dei tuoi pensieri?

Semplicemente la fisica contemporanea non è più quella a misura dei sensi umani.
Questa scienza è più logica e matematica che non dato sensibile attraverso i nostri sensi., è metafisica e questo dà fastidio a scienziati e pensatori  ormai obsoleti.
Il divenire, l'espansione dell'universo è a misura delle nostre percezioni. 
Il ritornare alle origini come fa un radiotelescopio che scopre l'onda fossile gravitazionale o  la scoperta sapendo cosa già scoprire del bosone di Higgs al Cern di Ginevra è tornare indietro alle origini, è razionalizzare con logica e matematica.

Il percorso fisico e metafisico ormai è simile e questo non è ancora stato compreso-
Perchè  posso benissimo sopravvivere anche pensando che la Terra è piatta: lavoro, faccio la spesa, mi trovo con amici e parenti.........nulla cambia e mi fido di quello che vedo e percepisco con i sensi, questa è la convenzione a misura d'uomo da sempre ed è il conformismo culturale dove emerge l'irrazionale.perchè quì si sopravvive  non razionalmente .
Perchè ogni paura è data da ciò che non comprendo e solo la ragion razionale può concettualizzare un fenomeno e comprenderlo formando la coscienza. la scienza naturale nasce dal , sorttrarre l'incognita che dà paura e comprenderla dentro una legge fisica e addirittura predirla, prevenirla. ma per farlo il concetto deve uscire dallo spazio/tempo; ciò che la ragione permette è l'immagine  atemporale di un fenomeno  di poterlo descriverlo in un segno , un'equazione.
Il big bang fisico è anche spirituale, concettuale, coscienza, perchè in quella energia racchiusa al tempo zero senza spazio, perchè sono le forze che "stirano" o accartocciano lo spazio e prima quindi  ,dell'espansione dell'universo e delle manifestazioni, tutto era energia in una  capocchia di fiammifero.
Tutto, non solo i fisico.

Esco un attimo ed entro nel mito: quando la rappresentazione del grande respiro di un dio è la fase della manifestazione dell'espansione,; la fase della contrazione è quella della riflessione del ritorno all'origine.
Chi vuol capire capisca, erano le scienze antiche

in ordine cronologico;
Caro jean.
x - ... e l'universo ha originato la domanda...
Questa è un'essenza della problematicità esistenziale: perchè l'universo ci condanna a conoscere senza sapere la verità? Proprio per questo siamo costretti a correlare fra loro i particolari per costruire una rpresentazione del quadro generale e queste correlazioni hanno denominatori comuni, le leggi fische, psichiche, spirtuali, e li enunciamo attraverso i linguaggi e aloro volta tentiamo di sintetizzarli in una unica Legge che risponda a tutte le domande a tutti i fenomeni fisici e non fisici che signifca capire l'origine da cui tutto si è manifestato.

Davintro,
hai colto a mio parere una legge ; razionalità=libertà-
Perchè l'uomo ha paura di ciò che non conosce e ciò che fa paura è l'irrazionale, è la morte più di tutto che non ha ragione perchè è la contraddizione fra essere, ciò che è e l'esistenza ,ciò che si manifesta nel divenire. perchè è il piano del divenire il primo dominio del sensibile dove si manifestano le prime leggi naturali, ma è il piano razionale ,privo di spazio/tempo, dove noi sospendiamo le domande e conosciamo, dove gli strumenti segnici razionali del linguaggio comunicano conoscenza alla coscienza che traspone, lo sposta, il sensibile del fisico nel razionale del metafisico, è il rapporto fra il cervello fisico e la mente metafisica.

Le organizzazioni sociali umane rispondono con lo stesso movimento, dinamica della conoscenza, laddove il particolare è il singolo individuo e l'insieme è il tutto, la comunità  sociale.
La mediazione viene operata dalla "coscienza sociale".

Green
è solo questione di metterci d'accordo sul come chiamare i fondamenti; tu dici "in sè" io ho detto apriori, ma non volevo legarlo ad un autore, kant, nello specifico. la domanda che ti poni e come te la poni è esatta è il primitivo originario il fondamento. ma se noi siamo predotati per intelligere, ragionare, riflettere, analizzare , sintetizzare, categorizzare i domini allora vuol dire che già in questa forma risiede almeno una parte della verità che si svela,Perchè questi strumenti intuitivi che già sono come esistiamo e poi affiniamo nell'esperienza sono già in quel primitivo fondativo originario, necessariamente c'è una relazione di verità.E' come se l'avessimo in noi, un sapere intuitivo che ci tocca riconsocere nel dominio razionale della ragione, lì avviene l'incontro fra intuizione e deduzione, fra cià che sentiamo come una verità fossile che ci tocca svelarla e ci tormenta.
La coscienza è innata anch'essa, è ciò che anima il corpo fisico.Non confondiamo i domini del sociale e del filosfico razionale ,anche se aloro volto sono ,possono e devono poi essere relazionati in una unica verità originaria. quello che può confondere sono i diversi piani della conoscenza, per questo sono nate le categorie.
La conoscenza  è formata da dati , ma il movimento motivazionale è dettato dalla coscienza. E' la coscienza che fa muovere la conoscenza. metaforicamente la conoscenza è l'insieme di tutte le informazioni, libri, biblioteche, è lo scibile umano. ma è la coscienza  che il soggetto utilizzatore dei linguaggi che analizzano e sintetizzano, è l'agente conoscitivo che non è il dato oggettivo dell'informazione.
Noi leggiamo uno stesso libro, ma ognuno ne trae significati diversi.la diversità non è data dallo stesso identico libro, ma dall'interpretazione di quei dati ed è la coscienza diversa individuale. e questo è uno dei grandi problemi sociali: è la diversità , è l'individualizzazione.
Perchè ogni segno convenzionale nelle nostre comunicazioni ha significati seppur piccoli, ma diversi per ogni diversa coscienza.La volontà è ciò che esplica sempre la coscienza, la manifesta nel conoscere.

Guarda che il pragmatismo fra cui vi è lo stesso Sini, fa un errore fondamentale.
Sono gli oggetti metafisici che formano la vita pragmatica di ogni passo che noi compiamo.
La nostra vita quotidiana è tutta oggetti culturali e sempre meno natura, dal concetto di moneta a quello di Stato, Tutto è inventato, tutto è convenzionato. Non è necessaria nessuna verità per vivere, basta credere che sia vera.
Perchè l'uomo può procedere per fenomeno inverso e il fanatico infatti è rappresentativo.
una persona può talmente credere in una idea che lo traspone, lo sposta dal metafisico al reale e quell'idea diventa un'arma fisica che uccide. L'uomo può invertire il processo razionale, ponendo l'idea astratta talmente al d i sopra del dominio fisico che quel suo credere(irrazionale) diventa l'agente motivazionale più forte, più potente.
Quindi esiste una coscienza e l'errore razionale è invertire e soppesare male i domini. Se credo più a ciò che vedo che alla ragione, se credo più all'astrazione su ciò che vedo compio gli stessi errori invertiti ,ma riconfigurati nel vissuto pragmatico delle prassi, dell pratiche quotidiane , le vivo in maniera sostanzialmente diversa.L'uno potrà essere un cinico sfruttatore materiailistico, l'altro un fanatico religioso che si fa saltare in aria: perchè hanno fissato un concetto in un solo dominio senza correlarli.
Se noi viviamo in un mondo sensibile, ma nello stesso tempo viviamo un mondo di idee, significa che il dominio della ragione delle astrazioni sta la dominio del sensibile ed è solo la coscienza individuale e sociale che le media e il come li media e li concettualizza non solo forma la coscienza individuale, ma diventa coscienza sociale culturale dentro le pratiche culturali stesse e sono tutte le immagini sociali e culturali che rappresentano la nostra esistena sociale ed individuale è lì ci sono le estetiche, le etiche.
Le etiche sono immagini culturali storicizzate relate anche ai primitivi psichici nel rapporto natura/cultura in cui l'uomo stesso è nel rapporto animale irrazionale/ umano razionale.
Ma il metafisico serio no può storicizzare una morale o una etica, dove ciò che vale oggi domani è soppiantato da tutt'altro, perchè significa che nulla è vero e tutto sarebbe relativo.
Così come esiste un' unica Legge originaria e fondativa, non possono esserci leggi che valgono per un solo fenomeno, per un solo tempo o un solo spazio, perchè cessano di essere principi universali..
Ergo non possono esistere etiche diverse e se esistono si manifestano nelle pratiche comportamntali come contraddizioni fra ragione e natura.

Disambinguiamo il termine coscienza.A me quì, in questa discussione il significato è AGENTE conoscitivo, è il SE', è il momento riflessivo
Perchè se avessi voluto connotarlo di un significato spirituale o religioso ti avrei detto coscienza= spirito.

Citazione di: maral il 17 Aprile 2017, 23:02:08 PM

Citazione di: paul11 il 16 Aprile 2017, 14:54:00 PM
La corretta conoscenza viene mantenuta nel rapporto  fra il Tutto e le parti; non è il solo Tutto o le sole  singole parti la verità, ma è dal loro rapporto che scaturisce la verità.
Si tratta di ragionare anche nella scienza attuale e nella filosofia, a loro volta di saperle relazionare e quindi avere una rappresentazione logica che relazioni.
Se ne deduce che una sola è la Legge alle quali devono esser ricondotte tutti i domini con le loro specifiche leggi.
Quindi, ad esempio, l'etica o la morale, non possono essere specificità temporali o spaziali(oggi va bene e domani, no, in quel luogo è giusta, in altro è sbagliato). Il contraddittorio che implica il razionalizzare è il nostro grado di conoscenza e in fondo di libertà, in quanto ci rende  coscienti quali sono e come si manifestano le condizioni fisico/materiali o morali contraddittorie che non rispettano il rapporto fra il principio universale e le singolarità.
L'essere coscienti delle proprie restrizioni è già in qualche modo essendo comprese, una forma di liberazione.
Non soffro esistenzialmente di ciò che so, perchè ne faccio una ragione e capisco i miei limiti, le mie necessità, le mie possibilità.

MI pare tu dica qualcosa di fondamentale, ossia che la corretta conoscenza è nella giusta relazione tra le parti e il tutto. Ma, se noi siamo una parte, come possiamo definire la correttezza di questo rapporto? Il tutto a cui ci riferiremo sarà sempre un tutto parziale, visto dalla nostra parzialità. Come possiamo comprendere il tutto come tutto? Ossia prenderlo tutto con noi (come dice bene Green)? Manteniamoci nei nostri limiti, tu dici, e sono d'accordo, ma se ci manteniamo nei nostri limiti come possiamo fondare un'etica o una morale che non siano specificità temporali o spaziali? Non sono forse proprio il tempo e lo spazio in cui viviamo proprio il nostro limite in cui dovremmo mantenerci?

Myfriend è vicino a quello che penso.

Maral ,
il problema sono le definizioni. Cosa significa coscienza, mente, illusione, concetto, fenomeno?
Un animale osserva e prova sensitivamente sulle sue lunghezze di frequenza ciò che il mondo gli manifesta,
Ha una labile lettura, perchè comunque utilizza strategie per cacciare.
Noi siamo oltre quel cervello analogico che sa leggere i fenomeni, siamo oltre la strategia di caccia, siamo orami più cultura che natura, Se Green per politica, intende come senso molto esteso la cultura , allora ha ragione, ma erra nella sua argomentazione.
Noi umani abbiamo la capacità di astrazione che è propria del dominio metafisico, perchè è da lì che arriva logica e matematica,C' è qualcosa in noi che è prima ancora di esistenza e non riusciamo ancora a capire il perchè , il come:sono quegli apriori.
Siamo capaci di correlare il mondo fisico e materiale che si manifestano spazio/temporalmente astraendoli dal mondo dei sensi, del sensibile.,persino dallo spazio/tempo. Quindi necessariamente costruiamo un sistema di relazione nei diversi linguaggi segnici, quindi trasponiamo un dominio naturale dentro un dominio astratto.L'incontro fra questi domini in quel sistema di relazione lo svolgono la parola, la logica, la matematica oltre che linguaggi psichici, artistici e direi spirituali. Il concetto è il punto di equilibrio nel dominio logico matematico e quindi nel razionale fra fenomeno e capacità astrattiva e forma la conoscenza, ma il vero attore è la coscienza che chiama in causa la conoscenza ,laddove quest'ultima forma la coscienza. Perchè è la coscienza che motiva e muove la conoscenza a esplorare,comprendere.
A sua volta la coscienza correlando più fenomeni in modo razionale astraendoli e concettualizzandoli costruisce una mappa conoscitiva poichè a sua volta correla i concetti. Quindi c'i sono più sistemi a crescere per arrivare ad una verità che non può essere che la sintesi della mappa conoscitiva concettuale, che costruisce la nostra rappresentazione del fenomeno nella coscienza.
La coscienza tende per sua natura, quell'apriori, alla sintesi muovendosi dall'analisi.

Il nostro movimento della coscienza non può che essere dettato dalla natura dell' universo e ritorno quindi a ciò che ha scritto Myfriend. Ciò che fa oggi il fisico nucleare è confrontare il modello standard dentro le teorie cosmologiche, quindi lega il particolare con l'universale. Il microfisico sta all'astrofisico come i particolari stanno all'universo. le scoperte grazie alle immani potenze date ai sincrotroni sono un sempre più avvicinarsi al punto zero. Il prossimo sincotrone o quel che sarà, dovrà essere ancora più potente energeticamente per "risalire" a particelle oltre il bosone di Higgs.Il filosfo compie anche lui questo movimento verso l'origine, come lo fa in fondo ogni uomo che si pone delle domande oltre il mondo sensibile, astraendosi, concettualizzando.

O crediamo alla scienza fisica nucleare oppure pensiamo che sia essa stessa metafisica.
O è vero che lo spazio/tempo di Einstesin è una curva o crediamo al sensibile della nostra forma ambientale molto, ma molto relativa.
Quì sta la contraddizione. Noi viviamo in linguaggi convenzionali che esulano persino dalle conoscenze fisiche dell'ultimo secolo e oltre. Continuiamo a fidarci di ciò che vediamo. Va bene per camminare, per osservare, ma meno per razionalizzare. E' anche  per questo che l'uomo continua a fare gli stessi errori.
C'è una Cultura, ma noi preferiamo una cultura a nostra misura di umani che si fidano delle evidenze del sensibile.
L'uomo oggi è culturalmente sbandato, vive praticamente in un tutto culturale costruito da lui, comprese le astrazioni, ma si comporta ancora come se la Cultura che lo ha costruito e persino condizionato in quanto formato educativamente, non ci fosse, o meglio prende le parte che gli convengono, costruisce i convenevoli ele sue credenze e socialmente le convenzioni. Quì dò ragione a Green, se intende per  politica la forma culturale delle organizzazioni umane. 
questa contraddizione nasce per quanto detto prima,,,, quando l'uomo non riesce a relazionare il sensibile con l'astratto concettualizzando ,creando quindi una conoscenza. ma se la conoscenza non torna alla coscienza noi non ci crediamo, non ci fidiamo : questo è il problema fra il razionale  e l'irrazionale. L'umanità fa parecchi atti animali e poco culturali, quando le motivazioni irrazionali sono più forti della ragione.
Il contrasto è fra una pulsione naturale irrazionale e la coscienza razionale che genera cultura: questa è la vera lotta.

Citazione di: green demetr il 17 Aprile 2017, 06:17:28 AM
Non capisco perchè creditate che l'economia reale (e leggi classiche annesse domanda offerta) centri qualcosa con l'economia finanziaria.

Storicamente da giolitti a craxi l'italia è sempre uscita dalla crisi svalutando la moneta.

Prendiamo il caso della Cina, se il problema fosse quello (la svalutazione) allora sarbbe in bancarotta da tempo.
E invece la forte svalutazione dello yen è esattamente il motivo per cui la CINA è il paese leader mondiale.

Voglio dire non sono considerazioni elementari?


Le teorie classiche del pensiero politico sindacale, sono in crisi tra l'altro per via della svolta sociologica che è avvenuta a seguito della forbice tra ricchi e poveri. Mi pare ovvio che il capitalismo centri eccome.(sparizione della piccolo borghesia e del proletariato).
Buona parte delle argomentazioni lette mi paiono perciò obsolete.

Il tentativo di mantenere lo stato forte, per essere appetibile a degli investitori, mi sa di bugia.
(draghi e il suo mantra sul tenere a bada l'inflazione)

Lo start-Up chiede anzitutto le leggi in materia tributaria.

Cosa c'entra con lo stato forte??

Lo stato forte tassa, non è esattamente il contrario dunque?

Spiegatemi grazie.

Manca la specificità dei riferimenti, così come hai scritto devo andare ad intuito.

Se per economia reale si intende materiale, immobili e mobili, merci,ecc) e finanziaria il solo denaro, la legge della domanda e dell'offerta continua ad avere la sua efficacia fondamentale nelle economie, ma sapendo che nella fattispecie nelle transazioni internazionali il peso delle monete, vale a dire il cambio, è importante e lo è tanto più la moneta è ormai svincolata dal rapporto fisico con l'oro, bensì il suo valore è determinato da un insieme di politiche economiche come gli indicatori de ldebito e del prodotto interno lordo, le politiche di abbassare o alzare il tasso di sconto da parte delle banche centrali e quindi di dare o togliere liquidità al sistema economica che porta come effetto l'aumento o l'abbassamento delle transazioni economiche e quindi della quantità di moneta circolante.

Si sta dando troppo peso alla svalutazione. Può essere all'interno della dinamica del ciclo economico, ma può anche essere una leva politica della banca centrale, perchè un effetto dell'abbassamento dei tassi può essere la svalutazione che può portare inflazione con una moneta di meno valore sui mercati valutari e che quindi abbassa i prezzi e i relativi costi di quella economia di quella moneta, rendendo competitivo il sistema.

Qualche anno fa gli USA pretesero l' apprezzamento e non la svalutazione dello yuan cinese. Quando la Cina ha  avuto per anni un PIL del 10%, perchè pur avendo una gran quantità di capitali stranieri che investivano in Cina ,l'economia andava molto forte e i cinesi compravano il debito pubblico statunitense i poteri centrali cinesi tenevano bloccato il valore dello yuan così che le merci che uscivano dalla Cina erano fortemente competitivi come prezzi.

Ci vorrebbe una discussione a parte sulla storia, politiche del sindacato italiano e anche internazionale.
Cominciamo con il dire che sono legati, più o meno, ai partiti di riferimento, anche se oggi non lo sono più come in passato. Il loro ruolo è comunque subordinato al mercato del lavoro.Se ci sono molti disoccupati, calano le rivendicazioni e la strategia è difensiva, come oggi.

Se il riferimento è l'eurozona, che ha alterato le dinamiche classiche del mercato, in cui il valore della moneta è unico per economie invece anche molto differenti, la dinamica è contraddittoria e si muove in maniera inversa.
Quindi i capitali fuggono da economie deboli dell'eurozona verso gli Stati più forti. In altre parole ci guadagna la Germania,non l'Italia. 
In un sistema classico con dinamica normale, la moneta italiana, se ne avesse, avrebbe già subito una svalutazione automaticamente.
Quello che forse è difficile capire  è che non ci sono più quelle oscillazioni e fluttuazioni delle monete prima dell'euro.Il sistema eurozona è "ingessato" internamente e non permette un reale confronto fra economie con diversi pesi e misure.Unificando i pesi e misure hanno costruito  una falsa eguaglianza economica. 
La cosa potrebbe  funzionare se l'Europa fosse già politicamente unita in una federazione di Stati.

Il livello di tassazione da parte di uno Stato dovrebbe essere il punto di equilibrio fra fabbisogno dello Stato stesso e il sottrarre capacità di investimenti al privato-Quindi un buo fisco dovrebbe tener conto di mantenimento e investimenti statali senza soffocare l'economia privata.

Citazione di: anthonyi il 16 Aprile 2017, 15:36:38 PM

Citazione di: paul11 il 16 Aprile 2017, 14:54:00 PMChe siamo parte dell'universo lo dicono tutte le forme di conoscenza,

Non mi sembra che la dimostrazione di una totale appartenenza al mondo fisico delle espressioni dell'uomo sia un risultato mai ottenuto, sono d'accordo sul fatto che la "sensazione" che coscienza, etica, fede, bellezza, non siano parte del mondo fisico non basti, ma per dimostrare che sono parte di questo mondo fisico bisogna spiegarle come effetto delle leggi fisiche e i risultati ottenuti, al riguardo, a tutt'oggi sono limitati.

Sì se consideriamo la teoria cosmologica ,in cui al tempo zero tutto era energia senza ancora lo spazio e senza la comparsa delle forze(elettromagnetismo, gravità, nucleari).
E  chi può dire che esista una sola forma di energia fisica come oggi la conosciamo e che le forze siano solo riconducibili a quelle elencate? Mai sentito "l'energia oscura" che a sua volta comprende la materia oscura e che dovrebbe rappresentare più del 60% dell' Universo e che spiega la teoria dell'espansione dell' universo?

E' la dimostrazione della scienza  il limite, ma nello stesso tempo è ciò che si avvicina di più all'evidenza, alle convenzioni .....ad oggi.

La nostra mente in quanto coscienza non è la scienza moderna  se intesa come semplice dimostrazione.
La mente tende ad andare oltre il dimostrato, a coniugare conoscenze e dare quella rappresentazione che Maral diceva.
Che siamo parte dell'universo lo dicono tutte le forme di conoscenza, ma il motivo della specificità umana e dell'individualizzazione della propria singolarità determinata nell'esistenza rimane una forma di coscienza universale che solo  la filosofia può tentare di razionalizzare.
Se siamo parte siamo dentro un insieme definito universo, ma siamo diversi dalle altre parti che lo compongono.

L'esistenza umana implica un'origine comune di tutto,questo unisce le innumerevoli parti che sono differenziate e da quì sorgono quelle domande che portano all'essere, enti ed enti esistenti(essenti).
La corretta conoscenza viene mantenuta nel rapporto  fra il Tutto e le parti; non è il solo Tutto o le sole  singole parti la verità, ma è dal loro rapporto che scaturisce la verità.
Si tratta di ragionare anche nella scienza attuale e nella filosofia, a loro volta di saperle relazionare e quindi avere una rappresentazione logica che relazioni.
Se ne deduce che una sola è la Legge alle quali devono esser ricondotte tutti i domini con le loro specifiche leggi.
Quindi, ad esempio, l'etica o la morale, non possono essere specificità temporali o spaziali(oggi va bene e domani, no, in quel luogo è giusta, in altro è sbagliato). Il contraddittorio che implica il razionalizzare è il nostro grado di conoscenza e in fondo di libertà, in quanto ci rende  coscienti quali sono e come si manifestano le condizioni fisico/materiali o morali contraddittorie che non rispettano il rapporto fra il principio universale e le singolarità.
L'essere coscienti delle proprie restrizioni è già in qualche modo essendo comprese, una forma di liberazione.
Non soffro esistenzialmente di ciò che so, perchè ne faccio una ragione e capisco i miei limiti, le mie necessità, le mie possibilità.

Buona Pasqua

.........e a mia volta mi trovo d'accordo con Davintro.

Eutidemo,
vedo che hai timori sulla democrazia in italia, e per carità può anche essere vero.
Ma lo scenario attuale impone riforme costituzionali e il rischio è che le dettino altri ( poteri europei) forzando la mano a nostri governanti, vedi Renzi con l'ultimo referendum.
i tre poteri, legislativo(Parlamento), esecutivo(Governo), giudiziario ( magistratura) c'è da tenerli separati e indipendenti; ma la gestione in attivi, consultivi, controllo devono essere meglio formulati.
Dove si utilizza il maggioritario nel mondo non è che il parlamento è esautorato, anzi come in USA può bloccare, il governante di turno se la forza politica in opposizione al governo ha la maggioranza parlamentare.
Il punto è quali attività legislative può determinare il Governo e quali quelle in Parlamento.

Il vincolo di mandato è automatico ne sistema maggioritario come argomentato da Davintro.
La libertà di iniziativa dell'eletto è garantita dalla sua attività politica che si esplica nel recepire le istanze della società civile e portarle nella politica, nell'attività di partito, nell'attività parlamentare o di governo.
L'obbligo di una chiara definizione in un partito e di una coalizione pre-elettorale garantisce di più dell'attuale sistema di partitismo frazionat dove non è chiaro nel momento delle elezioni come e cosa davvero porterà avanti la lista eletta. Paradossalmente i più coerenti saranno quelli che non contano nulla ai fini del governo, vale a dire tutti i partitini che appaiono e scompaiono da elezione a elezione.

Il Governo amministra politicamente, ciò che non fa il Parlamento, vale a dire che a fronte di e un determinata economia decide cosa e come spendere e come  e dove prendersi il denaro con il fisco e altro.
Quindi stabilisce il bilancio economico, attraverso l'amministrazione pubblica di uno Stato.

E' l'astensionismo che decide la rappresentatività nel rapporto fra società civile e  politica.
Il convincere e portare alle urne persone che sono sfiduciate sta diventando vitale, alla luce in Italia soprattuto di una parabola discendente e allarmante.

Nel caso in cui, nel sistema maggioritario, salti la coalizione di governo, si va alle elezioni ,senza quella insulsaggine dei governi tecnici manipolati da poteri forti e avulsi dalla rappresentanza democratica espressa dal mandato nelle elezioni.

Buona Pasqua a te , a tutto il forum e al primo anno di compleanno del nuovo forum Logos

Si sta dimenticando che la forma proporzionale della rappresentanza fu imposta e voluta dai vincenti della Seconda Guerra Mondiale agli Stati perdenti. per essere chiari fu l'USA che impose a Giappone, Germania e Italia, seppur connotate da forme istituzionali diverse una STABILITA' politica che impedisse a risorgenti nazismi, fascismi e quant'altro, il PCI italiano era il più forte partito comunista occidentale, di togliere quella stabilità politica .
Il sistema proporzionale è tipico di democrazie in nascita, non in quelle mature.

Non serve a nulla credere che sia più rappresentativo il candidato nel sistema proporzionale se poi sono i soliti a governare.. La vera democrazia passa per l 'alternanza di governo(oggi vince la sinistra e domani la destra alternando i ruoli di governo e di opposizione, di esecutivo e di controllo istituzionale) e non per la Democrazia Cristiana che ha imperato per decenni con monocolori o governi di coalizione.
Oggi il proporzionalismo e addirittura controindicato perchè esistono partiti "personali", fondati sul leader politico e i fuoriusciti da un partito nel proporzionale prolificano quella moltitudine di partiti che non servono a nulla concretamente.
Nel maggioritario si vota una linea politica impersonata da un leader e dal suo partito, quindi è più chiaro il rapporto rappresentatività e governabilità e non un'antitesi.
E' altrettanto chiaro che i partiti hanno dibattiti interni che si formalizzano in un congresso, con diverse mozioni: chi vince ha la segreteria di partito, la linea politica vincente.

Citazione di: cvc il 13 Aprile 2017, 20:56:39 PM
Inizialmente sembrava uno slogan elettorale di significato più che altro economico. Indice di una politica americana volta a restituire  agli USA  l'egemonia  economica mondiale. Ma dopo i missili in Siria, dopo la MOAB in Afghanistan, dopo le provocazioni a Russia NCorea e in qualche modo anche alla Cina, questo "America first" potrebbe suonare più sinistro, quasi un sogno (incubo) di hitleriana memoria.
Desidero ardentemente di essere smentito, di alzarmi di soprassalto nella notte e accorgermi che era solo un brutto sogno, che il mondo non è in mano a dei bambini che giocano con le bombe.

Bisogna fare un passo indietro per capire l'errore di analisi politica.
Gli Usa sanno che nella bilancia mondiale il loro apice di potenza lo hanno già toccato. ora devono saper gestire la curva discendente.
Il secondo aspetto è la globalizzazione.
Il cretinismo politico, perchè di questo si tratta, sponsorizzò la globalizzazione come portatrice di ricchezze e sviluppo a livello mondiale, come dire "saremo tutti più ricchi, più civili, più buoni........."

Chi conosce la storia, sa che i barbari di oggi saranno  i padroni di domani, perchè tutte le civiltà conoscono una crescita  e infine una decadenza e consegnano il testimone della potenza ad altre aree , popoli.

Oggi cogliamo i frutti di quel cretinismo politico che sponsorizzò la globalizzazione e l'allargamento in Europa a venti e più Stati.
E mi spiace dirlo ,ma sono state le "sinistre" politiche, i cosiddetti progressisti a condurci a questo punto.
I  Trump sono figli di cecità politiche e strategiche dei democratici.
La storia ci dice che nazismo e fascismo, nascono in reazione a strategie politiche sbagliate delle sinistre storiche, perchè da quel sociale vengono il nazismo e fascismo, amplificate dalle crisi economiche (allora fu la mitica crisi del "Venti" in USA) e dal dopoguerra della Prima Guerra Mondiale.
Le cosiddette sinistre storiche non hanno più alcuna idea di come progettare una governabilità di in sistema globale(ma nemmeno  quello nazionale...) e hanno fallito la sponsorizzazione ai poter forti capitalistici, pensando che li avrebbero foraggiati con dispense e denaro

La frammentazione della ex URSS, la globalizzazione, ha portato a costruire fabbriche in  Paesi privi di cooscenze tecnologiche: hanno imparato. Per farla breve, il barbaro impara conoscenze dal più civile e tecnologico, prima copiando e poi creandosi una propria autonomia. Se aumenta la ricchezza, la prima cosa che fa e lo fecero già le "trigri asiatiche" (questa Corea.....) prima del "dragone" cinese è aumentare la potenza militare , comprando valigette al plutoni arricchito, comprando ex generali, comprando scienziati.
A questo è servita la ricchezza distribuita globale.Ma non è un'invenzione della storia recente, da sempre .

E' impensabile oggi ritenere possible che una o due Stati possano governare il mondo, perchè la tecnologia di base dell'atomo è talmente conosciuta che il livello di rischio sale automaticamente. Prima solo URSS e USA possedevano la tecnologia atomica, oggi praticamente chiunque è in grado di costruirsela.
Questo imporrebbe una regia globale e che coinvolga tutti. Se qualcuno riterrà di essere il più potente di altri, deve stare attento che quelli immediatamente potenti non si coalizzino fra loro proteggendosi a vicenda.

Oggi cogliamo i frutti di scellerate incapacità di visioni del mondo dal crollo del muro di Berlino.
O se vogliamo essere estremamente realisti: non poteva che finire così............