Se il percorso è indipendente dalla percorrenza, allora ne segue che, uno potrà essere limitato e l'altro no.
Il viaggiatore che percorre l'equatore non solo ha un limite temporale dato dalla sua vita non eterna, ma l'equatore che percorre non è mai lo stesso, consumandolo nel suo andare.
Possiamo però astrarre il viaggiatore e l'equatore con un punto ed un cerchio eternamente uguali a se stessi, non essendo soggetti all'usura del tempo.

In generale il processo dell'accettazione dell'infinito deriva dal confondere, secondo me, la realtà con le sue descrizioni
Se posso descrivere la realtà non perciò la realtà è ciò che descrivo, specie se ne posso fare descrizioni alternative.
Se nel descrivere la realtà uso la geometria di Euclide che comprende il concetto di infinito, non perciò infinita deve essere la realtà.
Il viaggiatore non è un punto e l'equatore non è un cerchio, ma posso descriverli in questo modo.

Quello che voglio dire è che se esiste una giustizia al di sopra di noi, assoluta, e quindi non perchè noi l'abbiamo posta al di sopra di noi, il caso di Eutifrone è scelto in modo esemplare, per chiedersi se esiste qualcosa nel nostro giudizio che possa stare sopra di essa.
Se invece il senso di giustizia lo deriviamo dai nostri padri, il caso di Eutifrone è materia per un dramma, più che di dibattito in tribunale.

L'esempio parte cioè da un pregiudizio, che noi, chiamati a giudicare, potremmo non condividere.
Di fatto siamo chiamati a giudicare se viene prima il padre o gli dei, e dobbiamo solo scegliere a chi fare il torto.
Certamente Eutifrone doveva tenere in maggior considerazione gli dei che il padre.

Quello preso in esame in questa discussione, è un caso particolare ed estremo, del più generale caso di come ci comportiamo o come ci siamo comportati in seguito alla valutazione dell'operato dei nostri padri.
Da ciò infatti indirettamente dipende la nostra educazione, il nostro farci uomo.
Colui che accusa il padre è presumibilmente un uomo già fatto, che nel farsi, dal padre ha certamente preso esempio, dal che deduco, considerato il forte senso di giustizia del figlio, che ad esso il padre abbia ben contribuito.
Paradossale avere allevato il proprio accusatore, no?
Come avrà giudicato il comportamento del figlio questo padre?
Sarà per esso la prova della buona educazione che gli ha dato?
Oppure lo giudicherà un ingrato, magari perchè questo assassino non è più lo stesso padre che lo ha educato, ma ciò che nel tempo è divenuto?
E' stata la punizione che il padre ha dato al servo a portare alla sua morte.
Queste punizioni erano ammesse in generale?
Il figlio stesso ne partecipa?
Qual'è la probabilità che questo comportamento ammesso dalla cultura verso gli schiavi porti alla loro morte?
Il padre l'ha calcolata male?
Ha fatto solo un errore di calcolo, magari perchè vicino alla demenza?
Se vicino alla demenza, la legge prevede di destituirlo dai poteri che la cultura gli attribuisce?
Se la legge non lo prevede, ad essa poteva sostituirsi il figlio?
Se non lo ha fatto possiamo considerarlo perciò colpevole di fatto?
L'accusa del figlio è una indiretta ammissione di colpa, pensando in tal modo  di tacitare la propria coscienza?
Arriva il momento in cui fra padre e figlio i ruoli si capovolgono, e una accusa che deleghi ad altri di gestire il loro rapporto,  è una ammissione di fallimento.

Citazione di: doxa il 11 Agosto 2024, 11:23:18 AMLa paura della fine del  "viaggio"  viene superata pensando l'ingresso nell'eternità. In questa luce la morte è una frontiera, oltre la quale si presenta la parte nascosta della vita rispetto a quella dei giorni terreni.

Se questo intendeva l'autore allora avrebbe scelto una impropria analogia, potendosi ripetere questa con l'affluente e il fiume, il rio e l'affluente, etc... fino a completare il ciclo dell'acqua, delle cui parti nessuna può considerarsi eterna.
Mi pare piuttosto che l'autore voglia dire che c'è una continuità anche dove non ci sembra di vederla.

L'autocoscienza alla fine non è un fatto da spiegare, ma una sensazione di cui individure il processo che la genera.

Citazione di: Ipazia il 11 Agosto 2024, 18:06:51 PMChe non c'è in termini assoluti, ma solo molto dinamici, come ha ben descritto phil. Il corpo tiene in qualche modo racchiuso il tutto, ma muta pure lui, costringendo a mutare comportamenti e stile di vita, sotto il vigile controllo di una psiche consapevole, nel migliore dei casi.

E' un buon tentativo, ma non è una spiegazione.
Possiamo anche mettere in crisi il concetto di soggetto, ma dobbiamo aver motivazioni più forti di queste, considerando la rivoluzione  che ciò comporta.
Io non escludo che un soggetto possa avere dinamiche interne, ma in quanto osservatore non può osservarle, e questa è un assunzione che quantomeno non mette in crisi il concetto di soggetto.
Detto ciò diventa interessante e meritevole di analisi filosofica la sensazione che esso ha di osservarsi.
Ciò significa, in base alla mia assunzione, che fra le cose che può osservare alcune di queste tende a riferirle a sè.
Perchè?
C'è quantomeno una parte di osservabile cui l'osservatore riserva uno status privilegiato.
Abbiamo anche esempi di cose cui riserviamo uno status privilegiato, pur non ammettendole come parte di noi, come ad esempio gli strumenti di misura.
Hanno la stessa funzione dei sensi, ai quali però riserviamo diverso status.
Perchè?

Citazione di: Ipazia il 31 Luglio 2024, 07:00:46 AML'autocoscienza implica lo sdoppiamento e la frammentazione del soggetto

Tu assumi lo sdoppiamento del soggetto per giustificare l'autocoscienza, ma io vedo meglio semmai l'autocoscienza come prova contraria all'assunzione  di un soggetto unitario.


 

Noi siamo, e nella misura in cui essenzialmente non siamo, avendone preso coscienza, possiamo essere, ridefinendoci.
I nostri processi coscienti implicano una continua ridefinizione di noi, e a dirlo così sembra perfino una cosa ovvia.
Possiamo accontentarci di vedere la realtà , compresi noi, nella sua evidenza, ma quando proviamo a rivedere, questa evidenza diviene sempre più sfocata , ma anche densa di nuove possibili visioni.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 11 Agosto 2024, 07:46:10 AMEcco, secondo me conoscere veramente sé stessi, significa conoscere quel centro immobile e immutabile, che ci aspetta a braccia aperte, nell'eternità e nell'infinito. Però prima dobbiamo fare esperienza di tempo e spazio, di mutamenti più o meno continui e costanti.

Può essere desiderabile, ma non necessario.
Sicuramente prendere coscienza di ciò che ci è accessorio, essendo riusciti a rimuoverlo, ci consente di riappropriarcene o rifiutarlo in modo cosciente. ''Siamo'' cioè in un modo sempre più responsabile, e meno pregiudiziale, laddove tutto serve e nulla è indispensabile.
Se il mio corpo non è sacro, cioè se non lo considero in modo pregiudiziale,,ma come un accessorio funzionale, posso ricostituire o ridefinire le sue funzionalità senza commettere  peccato, non rimandando a un al di là ciò che posso provare a fare nell'al di qua.
Conoscersi significa acquisire di noi una conoscenza non più pregiudiziale, o meglio non pregiudizialmente stantia, perché il male non è nel pregiudizio in se, in quanto le nostre conoscenze stesse procedono per pregiudizi sulla realtà,
ma in ciò ciò che questo procedere blocca, cioè un pregiudizio inteso come immutabile, dal quale impropriamente perciò traiamo il nostro valore in modo definitivo.
Il nostro valore non è in ciò che siamo, ma in ciò che diveniamo...oggi, e per domani, nell'al di là...si vedrà.
Il nostro al di là è secondo me sicuramente intanto un modo dissimulato di affrontare l'oggi, quando ci manca il coraggio di affrontarlo in prima persona, senza escludere che possa essere anche altro.
Quello che è certo è che noi oggi su quel al di là non abbiamo alcun potere, mentre ne abbiamo più di quanto crediamo nell'oggi, disponibile non appena che, conosciutici per quel che siamo, cioè riconosciuto ciò che in noi è relativo, non possiamo rifìdefinire i nostri pregiudizi per liberarlo.

Il paradiso è una verde territorio di caccia , finché non scopriamo di non essere cacciatori essenzialmente.
Il paradiso è dove ci aspettano sette vergini per ognuno, finché non scopriamo che non siamo essenzialmente dei mandrilli.
Conoscersi significa liberare le proprie possibilità, oggi, e per domani vedremo.

Dovrebbe essere ''sotto gli occhi di tutti'' che gli essenti cambiano, essendo a noi relativi nel nostro cambiamento, ma ciò non sembra essere nella misura in cui non prendiamo il virgolettato per un modo di dire.
Ciò che astraiamo dalla realtà tende nel tempo a consolidarsi nel mondo in cui viviamo che acquisisce perciò una inerzia a quel tempo proporzionale, e una evidenza proporzionale alla dimenticanza dell'astrazione.
Questa dimenticanza oggi non è più possibile, o meglio è più difficile che si verifichi, oppure continua diversamente a verificarsi, perchè le nostre astrazioni sono messe nero su bianco, e reggono almeno finché i nostri supporti digitali resistono alle ingiurie del tempo, e perchè ciò avvenga anch'essi, in analogia a noi, devono rinnovarsi figliando nuovi supporti che erediteranno l'informazione, non essendo eterno alcun supporto materiale.
Fra questi essenti posti in chiaro possiamo scegliere quali trattare, ma non possiamo farlo invece nella misura in cui in chiaro non sono.
Questa perdita di chiarezza, questo dover subire ''il risultato di un processo'' senza potervi più intervenire, ciò che porta all'evidenza di ciò che ci appare, si sta in effetti replicando, e anche questo inizia ad essere ''sotto gli occhi di tutti'' con un intelligenza artificiale, che inizia ad assumere come quella naturale, la caratteristica di sfuggire al nostro controllo cosciente, perché ''naturalmente'' non scegliamo di essere intelligenti, ma lo siamo naturalmente.
Questa ''nuova'' intelligenza a noi aliena non è dunque meno aliena di quella naturale, se non è la sua separatezza a renderla tale, e se consideriamo invece l'essere a noi coerente, cioè agente con noi in coerenza.
Allo stesso tempo essendo diffusa, non può dirsi soggettiva, come parimenti la nostra soggettività non ci esaurisce.

Se volevi ascoltare musica in qualità un tempo dovevi possedere il tuo CD personale, mentre oggi è possibile accedere a un supporto digitale condiviso.
Il CD è l'equivalente del DNA.
DNA che abbiamo imparato a riscrivere, essendoci impratichiti prima a scriverlo fuori di noi.
La nostra evoluzione è di fatto bloccata, se non accettiamo che ciò che in coerenza si evolve con noi, è nostra parte, perchè non osta a ciò la separazione fisica.
In parti che comunicano fra loro non c'è una vera separatezza finché restano in relazione, se non relativa alla difficoltà di comunicazione, per cui quando questa comunicazione migliora al sistema è consentito  ancor più di diffondersi.
Abbiamo confuso ''la vicinanza di una costrizione limitare'' con il nostro essere essendo che essa ha agevolato fino a un certo punto la comunicazione delle parti del nostro essere sistema.

Citazione di: Phil il 30 Luglio 2024, 15:11:18 PMSecondo me, non c'è un "se stessi" complessivo da conoscere definitivamente, essendo la soggettività qualcosa di dinamico.

Rileggendo meglio, mi permetto di correggerti: ''....essendo la soggettività qualcosa di completamente dinamico.''
Perchè se non lo fosse in modo completo allora il discorso cambierebbe, e il conoscere diverrebbe conoscenza di ciò che non sono,  separando le dinamiche del divenire da ciò che sono, come ad esempio quando meditando riusciamo a trascendere le dinamiche degli opposti.

Un continuo coerente, per come lo immagino, non è deterministico ne casuale.
Non è deterministico perchè in esso non si possono isolare cause da effetti, ''essendo esso causa di se stesso'', ne può dirsi casuale, perchè l'essere è in quanto tale, e ciò che è in quanto tale non è casuale.
Traendo da esso degli essenti comprensivi delle loro relazioni, il risultato di tale operazione non è mai perfettamente determinato,
perché ha sempre un resto,
 il caso.
Non solo quindi il mondo che ci appare non è la realtà, ma fra questo mondo e la realtà non c'è una perfetta corrispondenza, ma quanto basta alla nostra sopravvivenza.
Entro questa relativa  corrispondenza stanno i limiti delle previsioni in base alle quali agiamo.
Non è il caso a rendere impossibile una completa previsione, ma sono i nostri limiti previsionali a ''produrre il caso'', e il libero arbitrio è tale perchè fa capo ad una coerenza distinta dalla realtà.
Negare il libero arbitrio significa non accettare la nostra separazione dal resto della realtà, se areazione non definita da un confine, ma determinata da una coerenza alternativa a quella del resto della realtà.

A pensarci bene magari questa contraddizione fra essere e divenire potrebbe non riguardare una realtà di cui in effetti sappiamo solo che riusciamo a sopravvivere in essa agendo in base a previsioni.
La realtà potrebbe essere un continuo in divenire, cioè un unico essere mai uguale a se stesso.
Non è così che la realtà ci appare in effetti, ma se questa apparenza non è gratuita, essendo funzionale alla nostra sopravvivenza, non è da un divenire casuale dell'essere che la si potrà trarre, ma da un divenire che ha caratteristiche che ciò consenta.
Questa caratteristica non è allora ovviamente il determinismo, avendo esso bisogno degli essenti, ma sono gli essenti insieme alle loro relazioni determinate a costituire l'apparenza che dall'essere traiamo insieme alle loro relazioni, e non in modo separato.
Se l'apparenza è deterministica deve derivare da un essere che sia coerente nel suo divenire.
In un essere continuo che diviene, che non è cioè mai uguale a se stesso nella forma, non vi è alcuna contraddizione
La contraddizione tra essere e divenire sorge quando ammettiamo la realtà degli essenti, cioè quando  l'essere si fa moltitudine nell'apparenza, dove ogni elemento di questa moltitudine si fa causa, traducendo così noi nel determinismo la coerenza della realtà.

Il mistero sta nell'essere osservatori della realtà, cioè parte della realtà da essa separata, forse ancora con essa in continuità, ma presentandoci come rottura della sua coerenza, perchè in effetti non è un indifendibile confine che definisce l'essere, in quanto essendo unico non ha bisogno di un confine che lo definisca al fine di distinguerlo, ma la sua coerenza.
Se anche questo confine dell'unico essere si potesse pur ipotizzare, se entro esso esistessero due distinte coerenze, allora due sarebbero gli esseri.
Lo stesso io, o il modo in cui ci percepiamo, andrebbe meglio ridefinito come ciò che presenta una sua coerenza, piuttosto che come ciò che è costretto dentro un confine.

Non giocherei il jolly del mistero sulla morte, perchè mi sembra autoreferenziale scommettere sull'io.
La salvezza dell'io temporale potrebbe stare nella sua indefinitezza spaziale. ma anche su questo non mi giocherei il jolly.
Questa indefinitezza semmai riposa sul fatto che osservandomi nello spazio e nel tempo, lo spazio e il tempo siano in effetti uno dei modi che ho  di osservarmi, e ciò può dedursi logicamente partendo dall'assunto che l'osservatore non può osservarsi, per cui l'io di cui dico è il mio segnaposto nel gioco della realtà.
Il vero io è il giocatore che si immedesima nel suo gioco.
Ma chi le fa le regole del gioco?
Le faccio io, ma è la realtà che si presta al gioco.
C'è quindi una complicità fra l'io che osserva e la realtà che si lascia osservare.

E' certamente vero che non piò esistere una relazione se mancano gli oggetti da relazionare, però fermarsi a ciò mi sembra riduttivo.
Direi meglio che non può esistere oggetto privo di relazione, perchè se esistesse, cosa ci starebbe a fare qualcosa di cui nessuno potrebbe avere nozione, non potendovisi relazionare.
Qualcosa che giustifica un effetto , ma nella cui definizione sia implicito che potrebbe non avere alcun effetto?
Il vero essere è esibizionista, e il vero osservatore è un guardone, coinvolti in una indicibile relazione, perchè dicendola la si nega.
Noi non siamo l'io che diciamo.

Citazione di: iano il 09 Agosto 2024, 09:14:14 AMConsiderazione molto interessante.
Forse è il caso di precisare che non è chiudendo gli occhi che si passa dalla realtà al sogno, e viceversa, come ogni cieco può testimoniare.
Se non opponiamo il sogno alla realtà,  considerandolo solo uno dei modi che abbiamo di viverla, come in effetti è, allora dovremo aspettarci che fra i diversi modi di viverla ci saranno sogni più o meno vividi, se abbiamo scelto uno di essi come unità di misura , per quanto possa considerarsi tale scelta conveniente.

Cioè, chiudendo il discorso, quella che chiamiamo realtà è il sogno più lucido di cui disponiamo, per cui tanto più un sogno ci apparirà lucido tanto più tenderemo a promuoverlo a realtà, che resterà però una realtà soggettiva, mentre la realtà essendo intersoggettiva, è un sogno che facciamo tutti insieme, posto che altre specie animali ''sogneranno un altra realtà''.
Ma se il sogno lo costruiamo noi, essendo ciò deducibile dalla nostra capacità di pilotarli, sapendo di sognare, allora se la realtà è fatta dalla stessa sostanza dei sogni, anch'essa è una costruzione, mentre la vera realtà se ne sta dietro a tutti i nostri sogni, indipendentemente da come li facciamo, ad occhi aperti o a pugni chiusi.
Un sogno significativo che ho fatto ( temo di aververvelo raccontato, ma non ricordo, e nel caso scusatemi) è quello dove insoddisfatto delle immagini sfocate, e delle sensazioni tattili inesistente, sono riuscito ad acuirle, a scapito della trama del sogno che si è bloccata.
Cioè nel segno poi non è successo altro.
Un pò come se avessimo un solo jolly da giocarci, sulla evoluzione del sogno, o sulla sua lucidità.
Preciso che mi è successo una volta sola, e di recente.
Se a voi non è mai successo, la prossima volta che sognate, sapendo di sognare, provateci anche voi.
In particolare strisciavo le unghie sul  vetro di un ristorante con una sensazione tattile notevole, e dal ristorante venivano luci con ''gran lucidità'' .
Nel prossimo sogno cercherò di entrare nel ristorante, per consumare una ''gustosa''  cena...a gratis.
No, dispero di riuscirci perchè ricordo un sogno da ragazzo al gusto di ghiacciolo.
 Per la sensazione olfattiva, esperienza zero.
Per quanto riguarda l'udito, ho sentito una voce chiamarmi, quella di mia madre che non c'è più, da sveglio, ma con la netta sensazione che la voce venisse dall'interno.
D'altronde del come sia possibile sentire ciò che non viene detto la scienza ci dice come fare.
C'è un filmato su Youtube che non riesco a trovare.