Citazione di: PhyroSphera il 24 Dicembre 2023, 21:47:01 PMTogli quel corsivo, pensa al cristianesimo qual esso è, invece di dirne nel senso che tu lo intendi, anzi evita di farci il resoconto del modo in cui tu lo fraintendi.

Mauro Pastore

La palla e' tua e si gioca al gioco che dici tu?

Severino e Galimberti li conosci?

Lo sai che cosa dicono sul cristianesimo?

Sulla fede nel futuro, sulla creazione dal nulla, sulla contrapposizione esistenziale tra fede e certezza?

Ti senti al di sopra di tutto e tutti perche' porti la "verita' " ?

Citazione di: iano il 24 Dicembre 2023, 05:16:32 AMHo dei dubbi sul fatto che la falsifichi, perchè non mi pare che ci sia un caso in cui la gravità di Newton non funzioni, anche se in ''ogni caso'' occorrono correzioni, come ben dici. Oppure hai ragione invece tu, perchè è stata falsificata l'azione istantanea a distanza. Si potrebbe dire con una certa presunzione poetica, che lo spazio fra due corpi equivalga a tutti gli effetti a un ritardo temporale dell'azione reciproca, e questo secondo me induce a rinnovare una riflessione su cosa sia un corpo.

L'intento di Einstein era di dimostrare che non è possibile l'azione a distanza Newtoniana, e c'è riuscito in parte direi, in quanto Einstein ha riempito quella distanza col campo gravitazionale che intermedia l'azione fra  due masse, che non sono quindi più separate da uno spazio, ma unite da un campo.
L'horror vacui non ha più motivo di esser provato, per quanto ormai non terrorizzava più nessuno da un pezzo.
Ma in effetti mi sembra più un ibrido fra azione locale e non locale, in quanto il campo non ha le stessa natura delle masse, e quindi non c'è una azione locale per contatto fra simili. Come fanno infatti a toccarsi enti di natura diversa?
Il campo è un falso, per venire incontro a Daniele.
Per me non è un falso, volendo invece dispiacere Daniele, ma allo stesso tempo è qualcosa che, se esiste, rivoluziona il concetto di esistenza, per cui quelli che noi consideriamo dissimili, materia e campo, in effetti sono simili.
Allora, quello che viene messo in crisi, secondo me, è il concetto di ''pieno'', perchè se già sapevamo che lo spazio vuoto contiene la materia, non avremmo mai potuto immaginare quanto spazio vuoto contenga la materia.
Quello che allora mi sembra interessante da notare è che noi continuiamo, nonostante le nuove evidenze, ad usare il concetto di pieno come prima, come ancora usiamo quello di ''su' e giu''' anche se ormai sappiamo che ''non esistono'' in assoluto.

Solo delle figure geometriche possiamo dire con certezza che sono piene o vuote, e solo perchè siamo noi a decidere se sono piene o vuote.
Non è tanto quindi che le astrazioni geometriche hanno fatto oggi invasione di campo in fisica. E' che è sempre stato così, e solo adesso iniziamo a prenderne coscienza. Il mondo in cui viviamo è geometrico, però non è la realtà, ma ciò che si interfaccia fra noi e la realtà.
Si potrebbe dire allora che viviamo dentro una falsità,
e credo proprio che ciò sia vero.
Però, se le cose stanno così, l'accezione negativa che attribuiamo alla falsità, andrebbe rivista, caro Daniele, credo io.

Io direi che il tempo ha un suo ritmo e lo spazio ha un suo metro.

Siamo oltre, la banale affermazione che ogni istante e' divisibile in istanti piu' piccoli e ogni distanza e' divisibile in distanze piu' piccole.

Bisigno proprio capire che, a certe condizioni l'entita' minima di spazio e tempo esiste, e quello che c'e' nell'intevallo, nell'entita' subminima, e' indeterminato.

Anzi, in ogni condizione, anche se spesso non ce ne accorgiamo.

Ci vuole tempo perche' passi il tempo, e ci vuole una certa lunghezza e cadenza di passo perche' "passi" lo spazio.

Il tempo non e' altro, che la variazione della velocita' di scorrimento del tempo nel tempo, il ritmo, e lo spazio non e' altro che la variazione di spazio nello spazio, il contrarsi e l'estendersi di qualcosa, che non e' un mezzo, ma non e' neanche un nulla.

L'assenza di un intermedio intelligibile in un mondo fatto di unita' minime cangianti ma sempre presenti indica non un atomismo e un mondo dei discreti, ma una necessita' della sovrapposizione e un mondo di dualita', e di molteplicita', sovrapposte.

Non esistono interazioni istantanee, non perche' c'e' sempre un medio tra due estremi (Zenone), o perche' un contatto, tra contigui, e' necessario a mediare ogni interazione (atomisti antichi), ma perche' i due estremi, privi di medio, sono sempre definiti dall'andare e il tornare di un qualcosa, quindi ogni spazio deve essere, almeno, doppiamente attraversato.

Citazione di: PhyroSphera il 24 Dicembre 2023, 07:54:12 AMLa salvezza non si identifica col progresso. Basta considerare il significato della parola. Porre in causa il fatto che Dio agisce in vista di un bene più grande non è pertinente.
Oltretutto la Caduta non è un evento retroattivo: tutto il bene già accaduto non viene cancellato.

Mauro Pastore

Ma certo, che la salvezza cristiana si identifica col progresso. Perche' e' dimostrata dalla fede, e la fede e' fede nel futuro.

Certo, gli individui vogliino conservarsi, e per conservarsi serve tempo, ma il (leggittimo) dubbio che gli individui possono avere sulla loro conservazione, riguarda il loro tempo di conservazione futuro, non quello passato, in cui sono gia' certi di essersi conservati, quindi, "salvati". Si deve avere fede, nella possibilita' di vivere oltre la vita.

Nel futuro, che abbiamo dietro la nuca, la volonta' e' forte ma non puo' vedere, non ha oggetto, (la pulsione, il cieco protendersi) nel passato, che abbiamo davanti agli occhi, la volonta' e' satura di colorati e scintillanti oggetti, ma e' debole (la ragione, e la conoscenza, che sono sempre un qualcosa a cui la volonta' si deve piegare).

E poi per completare il quadro della situazione c'e' l'oblio, il passato immemore, oltre la possibilita' e la disponibilita' della memoria, che non e' piu' illuminato e scintillante, ma quello presso la condizione umana e della volonta' umana rientra nel ciclo dalla "direzione" opposta rispetto a quella dalla quale era fuggito e "ridiventa" futuro, cioe' pulsione e istinto, volonta' forte ma non determinata, amore e morte.

La svalutazione della ragione e della conoscenza, che sono nel programma, antifilosofico, del cristianesimo primitivo, sono, svalutazioni del passato (memorico, e apparentemente  immutabile) in vista del maggior valore del futuro.

Il libero arbitrio, su cui il cristianesimo si poggia, e' la prima, svalutazione assoluta della ragione e della conoscenza. Il libero arbitrio, si contrappone all'intellettualismo etico socratico, ha quello come bersaglio polemico. Dire libero arbitrio, vuol dire che non basta la conoscenza a determinare destinalmente un uomo nel bene, e non basta la conoscenza a determinare destinalmente un uomo nel male. Che ci sono ignoranti felici, e sapienti infelici. Che il vissuto soggettivo del passato, cioe' il momento, dell'acquisizione della conoscenta, la memoria, non determina il vissuto soggettivo del presente e del futuro, cioe' il carattere e il destino di un individuo. Che il futuro e' libero, perche' oggetto di una libera scelta.

Oggi, qualcuno ci ha convinto che abbiamo il futuro davanti agli occhi, nella direzione del passo e di un procedere obbligato, e passato dietro la nuca (la follia, dell'occidente compiuto).

La situazione non fa che peggiorare, ma nessuna conversione ci salva.

Citazione di: anthonyi il 23 Dicembre 2023, 19:04:36 PMVorrei fare gli auguri a tutti gli ucraini di un felice e santo natale il prossimo 25 dicembre.
Per la prima volta dopo 94 anni il festeggiamento torna al 25 dicembre invece del 6 gennaio che era stato imposto dalla Russia dominatrice, un altro segno dell'emancipazione di questo popolo dal cappio che lo stritola da secoli.

Ecco, cosi' adesso si beccano quella befana della von der Leyen.

Citazione di: InVerno il 23 Dicembre 2023, 16:50:27 PMNei panni del neobubbone fascista europeo, intrappolato in una politica coloniale aspirazionale, al guado tra autoritarismo totalitarismo e revanscismo: l'Italia \ la Russia.
Nei panni della monarchia sincretista con aspirazione di egemonia regionale, militarismo trascendalista ortodossia e kamikaze: Il Giappone \ L'Iran.
Nei panni della superpotenza manifatturiera in cerca di spazio vitale, esclusa dal banchetto coloniale e pronta a vendicarsi dell'umiliazione passata: la Germania \ La Cina.

Indiscrezioni vorrebbero il Venezuela interpretare la Romania, ed è quasi sicuro che alla striscia di Gaza verrà assegnato il ruolo della Serbia.. Il regista, contattato dai giornalisti pare avrebbe affermato: rispetto al passato le esplosioni saranno più grandi, avremo bisogno di molta computer grafica e molte più comparse, quindi il budget non ha ancora trovato tutti i finanziatori ed il casting è ancora incompleto, sopratutto si aspetta la mossa del terzo appartenente all'asse. Come in passato, hanno tutti interessi divergenti e hanno problemi a calendarizzare gli eventi, ma come dissero al tempo "fù l'assurdo risultato di un insieme di scelte razionali"

La cosa antropologicamente inquietante, di questo tuo film, e' che tu ti immaggini lo schieramento ipotetico dei comunisti (cina), degli ex comunisti (russia), e degli immancabili musulmani (iran) nel "ruolo" dei cattivi e dei destinati a perdere, come i nazifascisti del tuo cupo rimando storico, quindi, se questa ipotetica guerra mondiale scoppiasse, tu ti crederesti di stare, nella tua testa, tra i buoni e tra i destinati a vincere, che tu non hai direttamente nominato ma a questo punto sono impliciti:  i gloriosi angloamericani e la (loro) gloriosa (colonia) europa/ue. Sudamerica e africa sono ancora troppo deboli per contare, e l'australia si sa', da che parte starebbe.

Sei ancora convinto di vivere in una democrazia, e nel meno peggiore dei sistemi politici possibili, e implicitamente ne auspichi la vittoria in una eventuale guerra contro degli eventuali e fantomatici nemici; la sopravvivenza e la conservazione del tuo presente locale, anche a costo della guerra.

Io, se questa guerra da te simpaticamente descritta  scoppia, (naturalmente) traverso il fronte nella tempesta nucleare (chi avra' attaccato per primo non si sapra' mai) e vado a dare il mio ultimo respiro per l'unita' d'Eurasia, oltre tutte le lusinghe dei posapiano Lei, la mia zolla terra, sotto una linea ortodossa, un dromedario spelacchiato e una rossa bandiera, e questo bacio e' per chi indovina in quale schieramento

Citazione di: InVerno il 23 Dicembre 2023, 16:03:33 PMSe non avessimo fatto niente, Putin avrebbe preso Kiev e dichiarato la triunificazione russa dalla Duma ucraina. Avrebbe da quel giorno avuto ventimilioni di slavi da mandare al macello, e la NATO sarebbe intervenuta preventivamente prima che riuscisse ad armarli propriamente, la Cina si sarebbe schierata apertamente a favore del fronte, i Baltici e Polacchi sarebbero intervenuti indipendentemente dalla NATO.. praticamente saremmo nella terza guerra mondiale, e gli striscioni per la pace non l'avrebbero prevenuto. Che cosa hanno detto gli americani agli europei per metterli tutti in riga in tre giorni? Che cosa gli hanno paventato, in caso Putin avesse preso Kiev?

L'intelligence americana che vede ancora il mondo, mentre in europa tutti giuravano e spergiuravano che "MAI" Putin avrebbe attaccato, armava gli ucraini terminando i sogni di Putin alle porte di Kiev, mentre in Russia generali, intelligence, magnati e oligarchi volavano giù dalla finestra neanche individualmente, ufficio per ufficio, tale era il disastro che qualcuno poi vorrà spacciare per "vittoria" o "pareggio". La comunità internazionale non legge Russia Today, chiunque abbia occhi e orecchie e faccia il diplomatico non si fa prendere per le orecchie dalle dichiarazione di Lavrov, Putin sa benissimo che può mentire alle sue pecore ma non al mondo. Tuttavia la minaccia primaria non è disinnescata, solo rimandata, se prima Kiev era una proposta, oggi è diventata una questione esistenziale per Putin, che vorrà fare un bagno di folla truccata prima di chiedere un ultimo sacrificio al suo popolo, se poi l'america finisce in guerra civile (questo è il rischio, non l'elezione di Trump) ancora meglio.

Ma che diplomazia che ritorna come prima, non c'è niente che tornerà come prima.. ogni giorno che passa si aggiunge un nuovo tassello per il grande remake di una delle storie più amate dagli europei...

Ma che bravi gli americani, che ci hanno salvato dalla terza guerra mondiale...

Certo, adesso rischiano addirittura la guerra civile, il ritorno dei sudisti, perche' il loro (solito) centrosinistra e' cosi' cotto che sta per salire al potere il loro (solito) centrodestra, (appena) un po' piu' fascistizzato del solito perche' tutta la loro situazione sociale e' esasperata, causa crisi economica...

Mi ricorda qualcosa, tipo La Russa e la Meloni...

E qualcosa mi dice che, a parte la "copertina", della politica... del "libro", dell'economia e della societa', anche per loro, non cambiera' un cazzo...

Ma quanti film, che vi fate...

Citazione di: anthonyi il 23 Dicembre 2023, 15:48:26 PME dove sono le posizioni geopolitiche identiche? La Russia si é bruciata quel po' di prestigio che aveva, e quello che é rimasto del suo esercito non fa più paura a nessuno. con la sua flotta non riesce neanche a tenere sotto controllo il mar nero e le sue navi devono nascondersi per non essere affondate dai droni ucraini.

La NATO si é ingrandita e si sta armando sempre di più.

La russia si e' rafforzata, ha potenziato il suo esercito, e ha guadagnato prestigio internazionale (e soprattutto economico) tenendo botta alle sanzioni, ed essendo a un passo dal vincere questa, difficile, guerra.

Esiste un mondo che guarda, valuta e si fa due conti fuori dalla bolla dei pupazzi nato, e della propaganda che segue antony come se fosse al cinema o allo stadio.

Comunque, come e' andato il sogno, della fine del film (hollywoodiano) con la rapida vittoria dei buoni (nazisti) e del recupero (sempre in chiave nazista) della retorica resistenziale costituzionale lo abbiamo visto tutti e c'e' veramente poco altro da dire.

Adesso vedremo come andra' il (brusco) risveglio, e anche li' scommetto che ci sara' da ridere, se non da piangere.

Citazione di: anthonyi il 23 Dicembre 2023, 12:52:59 PMForse dovresti un po' abbassare le ascelle, niko. Cantare vittoria troppo presto porta male.
Comunque volendo fare una valutazione obiettiva, la vittoria russa non é poi così chiara.
I russi vanno avanti da qualche mese al ritmo di mille uomini persi al giorno per effetto degli attacchi continui che fanno.
Gli ucraini invece stanno barricati in difesa e attacchi stupidi non ne fanno, si limitano a distruggere tutto quello che capita a tiro, uomini e mezzi. A volte lo fanno anche senza rischiare stando in prima linea, come ad avdiivka dove avevano posizionato delle mitragliatrici teleguidate con telecamera, pensa quanti russi hanno eliminato quelle mitragliatrici senza che fosse messa a rischio la vita di un solo soldato ucraino.
Non parliamo poi di quello che succede lungo la sponda orientale del dniepr dove quelli che sono meno di duemila ucraini, privi di artiglieria pesante, stanno dando filo da torcere con i droni ai circa ventimila russi li stazionati, al punto che i russi hanno dovuto richiamare sul posto reparti della DVD che prima erano nella zona di zaporizhia.

Si', si', vedrai come andra' a finire, tutta questa storia...

Citazione di: InVerno il 23 Dicembre 2023, 12:29:09 PMTu ti preoccupi dei giornalisti pagliacci che dovranno rimodellare gli obbiettivi ucraini, tu ti sei ricordato la parrucca prima di ricalibrare gli obbiettivi russi?

I russi li hanno gia' ricalibrati da tempo i loro obbiettivi, adesso tocca a noi, ricalibrarli, di fronte alla realta' di una guerra per procura fatta, combattuta e persa...

e siccome noi non siamo una dittatura e una parvenza di opinione pubblica libera ce l'abbiamo, piu' li ricalibriamo in modo ridicolo, piu' ci facciamo, una figura ridicola...

I nostri obbiettivi ricalibrati, saranno quelli che avremmo potuto ottenere pure non facendola per niente, la guerra e facendoci gli affari nostri, che era quello che avremmo dovuto fare fin da subito...

Ma qui ci sono i martiri della resistenza (atlantista) col culo degli altri, e con la miseria, degli altri... e sono quelli, che io voglio vedere cascare dal pero, quando questa guerra finira', e degli obbiettivi dichiarati non si sara' ottenuto nulla...

Solo qualche milione di morti, e posizioni geopolitiche identiche a quelle che si sarebbero potute ottenere con la diplomazia e con una politica di neutralita', se non peggiori...

Ma intanto i ministri sovranisti (e trafficanti di armi) si sono fatti il loro business, la nato ha trovato un nuovo e piu' suggestivo motivo di esistere e l'attenzione del popolo bue si e' canalizzata sull'ennesimo nemico esterno per un po'...

Sono d'accordo che per Putin e' importantissimo vedere la carta (pressoche' certa...) Trump, e quindi guadagnare tempo, ma e' folle pensare ancora che Putin voglia conquistare Kiev.

Putin vuole le quattro regioni che si e' annesso coi referendum, e le vuole fino all'ultimo chilometro quadrato perche' quelle ormai nella sua progettualita' e nella sua propaganda sono territorio russo, territorio "sacro", poi ovviamente vuole un dominio stabile e non piu' ridiscutibile sulla Crimea, e, con questi due obbiettivi militarmente conquistati e consolidati, chiudere la partita da vincitore, umiliando l'Ucraina e l'occidente tutto.

Visto il fallimento dell'offensiva ucraina, la vittoria russa su questi due obbiettivi minimi ma fondamentali e' ormai pressoche' certa, come del resto anche la vittoria presidenziale di Trump, che a Putin dara' via libera per una controffensiva decisiva, data la riduzione del sostegno statunitense all'alleato ucraino.

Secondo me vedremo vincere Trump, e poco dopo, pochi mesi dopo, vedremo vincere la russia in ucraina, obbligandola a una pace umiliante, in cui essa perdera' definitivamente non solo la crimea, ma parte importante del suo  attuale territorio. E i giornalisti occidentali pagliacci, presenteranno tale pace come una vittoria reciproca, come il miglior risultato possibile tra i due contendenti, facendoci dimenticare, tanto il popolo ha la memoria corta, che fino a due mesi fa il "miglior obbiettivo possibile", che giustificava il sacrificio miliardario di armi e sanzioni da parte nostra, era ricacciare tutti i russi a casa, e riconquistare anche la Crimea.

I fanatici dell'unita' ucraina, i promaidan e i neonazisti dell'europeizzazione forzata, hanno distrutto l'ucraina.

Avranno quello che si meritano, un'ucraina distrutta.

E forse la balla che quando avremo definitivamente perso, in questa guerra, ci diranno che abbiamo pareggiato e che va bene cosi', sara' cosi' tanto balla che neanche tutto il popolo bue basico, che tutte le balle si beve, ci credera'.

In realta', io ho letto e sentito dire spesso da fisici veri, che la gravita' enisteiniana falsifica, non (solo) corregge, la gravita' newtoniana. 

Newton considera separatamente, inerzia a gravita': l'inerzia, in Newton, e' quello che succede a un corpo finche' non "interviene" la gravita', a modificarne la traiettoria. Einstein riunifica, in una teoria unica, inerzia e gravita'. L'inerzia non e' nient'altro che la gravitazione di un corpo in assenza di effetti della curvatura, quindi l'inerzia e' un caso limite, della gravita'.

Tutto ha un traiettoria e tutto puo' essere rappresentato da linee e non da punti, perche' il tempo e' una dimensione ulteriore dello spazio: la quiete e il moto rettilineo uniforme sono equivalenti, proprio perche' oggetti che ai nostri occhi sono fermi, e oggetti che ai nostri occhi "si muovono solo verso il futuro" senza fare progressi nelle altre dimensioni integrate dello spazio, sono equivalenti.

In Newton il campo gravitazionale si irradia nello spazio (a velocita' infinita) e vi si sovrappone, in Einstein spazio e campo gravitazionale sono la stessa cosa: le traiettorie dei corpi cambiano, perche' lo spazio/campo cambia. La perturbazione locale dello spazio/campo viaggia a velocita' finita, quindi la gravita' non e' istantanea, perche' l'azione e reazione dei corpi gravitanti stessi l'uno sull'altro, non e' istantanea.

Le previsioni della gravita' newtoniana sono smentite da un'infinita' di esperimenti: la correzione e' necessaria e' "piccola" perche' di solo perche' di solito noi prendiamo in considerazione basse velocita', e basse differenze di potenziale gravitazionale. Ma gia' un "semplice" navigatore satellitare, per dire un oggetto che usiamo tutti, e' un dispositivo impossibile da costruire senza integrare nei calcoli di un computer correzioni relativistiche. Con Newton, da Roma a Milano non ci arrivi, se non sai gia' la strada.

Citazione di: PhyroSphera il 21 Dicembre 2023, 19:14:48 PMSan Tommaso includeva nella creazione anche il tempo e considerava Dio fuori dal tempo anche come creatore; se dunque il mondo avesse avuto un vero e proprio inizio, Dio precedendolo sarebbe nel tempo. E evidente che Tommaso pensava a tanti inizi, forse non a vari mondi, riferendosi all'inizio delle cose: un mondo in ogni caso che inizia e reinizia continuamente.
Il modello atomico, che tu pensi descriva i mattoni della materia, non è stato ancora rinominato ma lo si dovrebbe dopo i progressi della fisica delle particelle... Molti scienziati si illusero, poi furono smentiti, tu sei rimasto ai loro errori interpretativi. La scienza è un processo continuo, solo la sapienza giunge a definire dei termini; e questo lo sa chi veramente si dedica alla filosofia.
Del resto che hai scritto non penso valga la pena di dire qualcosa, bastano queste indicazioni, perché sull'argomento tu costruisci castelli di sciocchezze, anche quando tenti di porre in causa la teologia.

Mauro Pastore

A parte che San Tommaso nella summa teologica afferma che il mondo ha inizio, e quindi che non esiste da sempre, e quindi che non e' uno sfondo eterno, e quindi non e' la stessa cosa della physis dei Greci, quello su cui si dovrebbe riflettere e' che il Dio cristiano creatore, essendo anche un Dio redentore, puo' "cambiare" il passato, recuperarlo alla sua stessa volonta', quindi non ha senso, che crei un passato infinito: un passato infinito sarebbe un altro Dio, e non si potrebbe cambiare.

L'inizio del tempo e' importante nel cristianesimo, perche' il cristianesimo e' una proposta, totalizzante, di senso, mentre invece se fossimo in un tempo infinito, che il cristianesimo nega, bisognerebbe accettare anche, (se non direttamente solo), nell'equazione della presenza umana, il nietzscheano spirito di gravita', il non senso.
Il tempo e' oggetto, e non soggetto di creazione, quindi deve essere oggetto di una attesa finita, affinche' il creatore, esterno al tempo, si possa rivelare.

Dio non si e', parzialmente trasformato nel mondo, ha creato il mondo dal nulla. Non si puo', parzialmente trasformare in qualcos'altro, altrimenti non sarebbe piu' uno, e non sarebbe piu' Dio. Se il mondo fosse Dio, non conterrebbe la presenza temporanea del male, e il cristo non narrerebbe di un altro e venturo mondo, celeste e millenario.

Tu non ti occupi di filosofia, ti occupi di propaganda anticomunista e antimodernista e tutti i tuoi post lo confermano.

Vorresti recuperare la filosofia al cristianesimo, ma recuperare la filosofia al cristianesimo e' impossibile, (il medioevo e' finito) cosi' come pure, scindere la filosofia dalla prassi, da dopo Marx (ma da anche prima, se la si e' capita, e se si prescinde un attimo dalla cosiddetta filosofia "cristiana"/cristianizzata, che e' un ossimoro antipratico e antipragmatico per sua stessa definizione, e, nei casi migliori, ammissione).

Citazione di: PhyroSphera il 20 Dicembre 2023, 08:15:10 AMIl fatto che per un periodo molti greci non riconoscessero la creazione, non significa che la "physis" è increata. I pagani omettevano di raccontarne la creazione, ma il dogma del mondo increato non era costitutivo del pensiero greco pagano.

Comunque, gia' in Eraclito troviamo l'affermazione che il mondo sia increato, da sempre e per sempre, e governato dalla necessita', e non dalla volonta' degli uomini o degli dei.

Parmenide, attualista proprio come Eraclito, con l'esclusione del non-essere ci consegna ancora di piu' all'immanenza. La trascendenza e' il nulla, e' la via del non essere, e la dimensione tragica consiste proprio nel non poterla percorrere. Solo la catarsi tragica rimane, nell'impossibilita' di trascendere. Nell'essere legati sempre al sopraggiungere dello stesso attimo, eternamente essente, o diveniente. 

Citazione di: PhyroSphera il 20 Dicembre 2023, 21:41:48 PMTu intendi la creazione dal nulla in modo insostenibile, al pari di molti credenti che non sanno farsene un'idea appropriata. Ci sono le concezioni teologiche che non pensano Dio separato dall'universo. Per esempio secondo la tradizione ebraica della Cabala Dio usa se stesso per creare il mondo. Secondo il neoplatonismo, anche quello cristiano, esiste l'Uno trascendente da cui tutto è emanato ma ciascuna singola cosa ne partecipa. Queste concezioni sono al riparo delle vostre obiezioni, le quali peraltro contengono sempre lo stesso errore. Non comprendete che la materia una non esiste, quando pensate il mondo non vi rendete conto che è solo un insieme. Quindi l'Essere, il Motore Immobile, e gli altri concetti di Assoluto, sono in uno sfondo che va oltre il mondo. La origine delle cose non può essere nel mondo stesso, non esiste in esso lo spazio sufficiente...
Avete l'idea che dire trascendente significhi dire non immanente, ma esistono anche le concezioni dell'Assoluto immanente-trascendente (in sensi diversi). Interpretate Spinoza come se l'Infinito di cui lui dice fosse nel mondo ma è evidente che il mondo non lo può contenere... E quando Spinoza dice Dio pensate sia uno scherzo.
A furia di sognare la materia una, trattate i bicchieri di vetro come fossero posate di metallo... Ed anche con le persone fate così — non è proprio accettabile la vostra pretesa di voler cambiare gli interlocutori che vi smentiscono: umorismo a parte siete violenti, non avete mai accettato la libertà di pensiero.

Ti avevo fatto un esempio: Sam Tommaso pensava il mondo esistente da sempre ma ciascuna cosa creata, non prodotta, di volta in volta da Dio, da fuori il tempo; e tu a questi esempi reagisci come un disco incantato dove è registrata una canzone demenziale. Rifletti tu.


Mauro Pastore

La Kabbala' e San Tommaso sostengono entrambi che il mondo abbia inizio nel tempo, solo che bisognerebbe conoscerli, prima di citarli a caso...

San Tommaso considera l'ipotesi che il mondo sia di durata eterna ed esteso eternamente nel passato, la pondera, la soppesa, e poi la scarta, propendendo infine per l'esistenza di un punto zero del tempo e per la finitudine del passato: non a caso e' l'intellettuale piu' importante del mondo cristiano insieme a sant'Agostino.

Un passato eterno, che sia di gioia o di dolore, farebbe problema per il tema fondamentale cristiano della redenzione, che implica un futuro migliore del passato.

Il cristianesimo ha tutto l'interesse, a sostenere la finitudine del passato. Quanto meno la finitudine del passato umano in un mondo dal tempo indefinito, ai fini di un discorso morale (anche se San Tommaso non si limita a quella, e sostiene la finitudine anche di tutto il passato cosmico, mi sembra incredibile, appunto, che lo citi cosi' a sproposito).

La Kabbala' e' l'archetipo, di ogni inizio nel tempo, perche' sostiene che il nostro non sia il primo, dei mondi creati.

Il simbolismo della seconda lettera dell'alfabeto ebraico, che e' la prima lettera, della bibbia.

E il simbolismo del ritmo, del respiro di Dio, in cui noi siamo nell'espirazione, quindi nel dopo, di un tempo gia' creato, susseguente a una inspirazione, che almeno direttamente non ci riguarda, poiche' in essa (ancora) noi non eravamo, e che possiamo assumere al limite solo come escatologia, e come fine del nostro agire/essere (nuova inspirazione, dopo l'espirazione).

Sei tu, che volendo conciliare eternalismo della physis e cristianesimo, assumi posizioni eretiche.

Mi sembra imbarazzante, spiegarti che il Dio cristiano non e' un emanatore ma un creatore. Che dall'uno plotiniano la realta' procede secondo necessita', mentre Dio crea, secondo volonta'.

Che il Dio cristiano non puo' essere (solo) il Dio del mondo come ad esempio in Aristotele, perche' se cosi' gli fosse andato, al Dio cristiano,  egli avrebbe potuto creare nessun mondo, o due, o centomila o i cerchi quadrati, o un masso cosi' pesante che nemmeno lui, poi sarebbe riuscito a sollevare.

E un essere personale che puo' anche decidere di non creare il mondo, o crearne due, non e' "legato" al mondo, non e' il dio del mondo: e' Dio e basta

Non si e' mai visto un Uno plotiniano andare in sciopero e non emanare il mondo, fare lo straordinario ed emanarne due, o emanare i cerchi quadrati o robe simili. L'Uno emana secondo necessita'.

Non si e' mai visto un motore immobile far girare i cerchi quadrati, o le pecorelle, o il nulla assoluto: no, il motore immobile e' un vero, dio del mondo, fa girare sempre e solo solo le calotte stellari.

Addirittura, c'e' talmente poca necessita' propria della physis in San Tommaso, che egli sostiene che il mondo non sia autosussistente: il mondo ha bisogno di Dio per essere creato, e poi in ogni istante della sua durata per essere conservato. Siamo lontanissimi anche dalla metafora del dio orologiaio, che da' solo l'incipit a un mondo capace poi in eterno di funzionare da se'. Retto da leggi necessarie applicate a materia fondamentalmente indistruttibile. Come e' quello greco classico. E come quello reale. In cui la materia e' fatta di atomi. E gli atomi sono fatti di neutroni e protoni. E se li scambi, se li togli e se li aumenti, questi protoni, i bicchieri di vetro diventano di ferro, anche se a te non piace. I teisti allo stato attuale no: ancora non diventano atei per sola ricombinazione atomica ma tranquillo; ci stiamo lavorando.

Citazione di: PhyroSphera il 20 Dicembre 2023, 08:15:10 AMIl fatto che per un periodo molti greci non riconoscessero la creazione, non significa che la "physis" è increata. I pagani omettevano di raccontarne la creazione, ma il dogma del mondo increato non era costitutivo del pensiero greco pagano.
Si può evitare di pensare alle origini dell'universo e questa libertà non dimostra che la creazione divina non esiste e molte concezioni teologiche affermano la creazione fuori dal tempo e quindi la perennità del mondo.
L'Essere parmenideo, il Motore Immobile di Aristotele e gli altri analoghi concetti filosofici sull'Assoluto sono individuazioni di Dio pur non essendone identificazioni. Li si può pensare senza giungere al pensiero di una identità, ma appunto restano concetti corrispondenti a Dio. Certo, dimostrata la loro realtà, non è già dimostrato il fatto che essa è Dio. L'assolutismo ateo, come il tuo, è sicuro che non si possa trattare di Dio, ma la sua sicurezza si fonda solo su dei ragionamenti e non è la ragione a poter attuare l'identificazione né a smentirla. Escludere Dio emotivamente è un atto che nessun ateo riesce veramente a compiere e gli atei intolleranti come te palesano questo col risentimento: a livello emotivo voi non riuscite a negare Dio ma provate risentimento per Lui.
Dire "eternità del tempo" significa negare che esso concretamente è molteplice: al di là del concetto unico di tempo, esistono i tempi, ognuno limitato quindi non eterno. Come vedi, voi costruite nella vostra mente una falsa unità, in sostituzione del vero Uno. Essere atei implicherebbe modestia, nel senso che il non voler pensare a Dio comporta delle limitazioni anche nei còmpiti. Voi invece vi arrogate il ruolo dei credenti e portate avanti una pretesa di dominio sul mondo della fede e della religione, cercando di imitarlo per invidia. Se desiderate i còmpiti propri della religione, sceglietevene una invece di negarle tutte profittando della situazione in cui le cose della religione versano. Pensate prima di tutto ai vostri guai, ne avete parecchi, come dimostrano le vostre elucubrazioni, i vostri tentativi malriusciti di vivere eliminando il ricorso a spiegazioni ultime.

Mauro Pastore

Ma rifletti, invece di sparare le tue, di elucubrazioni...

Tutti i miti e i discorsi filosofici della "creazione" (creazione per modo di dire) Greci, da Esiodo, agli atomisti, ai presocratici, a Platone stesso nel Timeo, ad Aristotele, descrivono NON una creazine a partire dal nulla, MA un ordinamento, e dunque una generazione condizionata, a partire dal caos (cosa di piu' materico e femminino degli dei che si uniscono e partoriscono ad esempio in Esiodo...?).

Manca proprio il concetto della creazione ex nihilo, e della potenza infinita del Dio che la renderebbe possibile.

La generazione condizionata, e l'ordinamento dal caos, sono processi ciclici, e potenzlmente ripetibili. Quello a cui fanno cenno questi racconti e' l'autotrasformazione, evolutiva e necessitata, dello stesso eterno quantum di energia e materia, e se vogliamo logos/spirito, esistente attraverso un tempo infinito, colto a partire da un momento iniziale arbitrario, da un punto di vista umano meno ordinato, nel suo sviluppo verso un momemento futuro, apparente agli occhi (condizionati) degli uomini come piu' ordinato.

Lo stesso Parmenide, che tu vorresti far diventare creazionista, te lo scrive chiaramente, che dal nulla non si crea nulla. Se dal nulla non si crea nulla, concetto non solo parmenideo, ma greco classico in generale, quello su cui ricade e puo' ricadere l'umano interesse, e' solo, stante l'essere e stando nell'essere, la serie infinita delle trasformazioni, la nullificazione parziale dell'essere attraverso il divenire (prescindendo un attimo da Parmenide, che negava anche quella). Non c'e' un'origine, perche' non c'e' un nulla.

Il Dio che crea dal di fuori del tempo, non puo' creare al di fuori dell'archetipo umano e umanizzato del tempo, perche' nel creare qualcosa dal nulla crea la differenza radicale tra essere e nulla, consegna il nulla alla dimensione del prima, del passato perduto, ed eventualmente dell' eskaton/ultimo, e il qualcosa (creato) alla dimensione del presente, e del "dopo" piu' prossimo, non (ancora) escatologico, che e' dopo rispetto al prima. Se il tempo e' creato, il tempo ha un fine esterno a se stesso, e quindi la sua eternita' fa problema, deve essere esorcizzata o addolcita, altrimenti il fine esterno al tempo del tempo, se il tempo fosse eterno, non si raggiungerebbe mai.

E comunque noi non vogliamo sostituire le religioni in generale, vogliamo sostituire te.

Vogliamo sorprenderti e clonarti, spersonalizzarti toglierti ogni assoluto...

Noi siamo ovunque, sotto il letto, sotto il cuscino, dietro lo schermo, negli angoli morti, nei rantoli del vento, nella folla anonima... viglia, armati, tieni tutte le luci accese, non cedere al sonno...

Ma anche questa, e' solo questione di tempo...