Citazione di: viator il 27 Aprile 2022, 19:34:27 PMIl problema è quando tu affermi (in altro tuo intervento) che sarebbe giustificato il credere in Dio o nella spiritualità perchè "è da un sacco di tempo che ovunque quasi tutti ci hanno creduto o ci credono".

Ho parlato del consensum gentium perchè credo che se l essere umano nei millenni, ha portato avanti delle tradizioni spirituali, forse qualcosa da insegnarci ce l hanno . Mi rendo conto che è una teoria debole quella che ho detto, infatti ho detto che non è una prova che allora visto che nei millenni vuol dire che..no, ho detto che una mente che , capisce che ha bisogno di guardare anche quello che gli altri pensano a proposito di dio e dello spirito questo fatto delle grandi tradizioni spirtuali non può essere ignorato. Bisogna , conoscerle.
Al cospetto della grande critica che dice "non c'è niente al di là della materia , noi siamo qui per caso" mi trovo nella posizione di chi qualcuno definirebbe da bambino viziato, di uno che non vuole guardare in faccia la reatà e che non vuole accettare come stanno le cose. E io non penso di esserlo e allora argomento e non ho nemmeno la presunzione di avere la verità dalla mia parte, magari sto sbagliando certo. ma .. Chi può dire di conoscere la verità?

Citazione di: viator il 27 Aprile 2022, 18:42:03 PMOra, poichè considero il bhuddismo (che pure non conosco minimamente !!) una importantissima fonte di saggezza (e soprattutto di MISURA del vivere).......mi sembra di capire che esso - ragionando come da grassettatura soprastante - impedisca di trovare possibile la sussistenza di una qualsiasi assolutezza, pertanto negherebbe pure il fatto che possa esistere una qualsiasi spiritualità.

Non sono la persona migliore per dare una corretta risposta buddhista , posso solo dire che il buddhismo è formato da una serie di precetti , di indicazioni e di consigli per arrivare infine all eliminazione del dolore , questi indicazioni le si trovano in quello che viene chiamato l 'ottuplice sentiero preceduto a sua volta dalle quattro nobili verità . Questo ottuplice sentiero è a tutti gli effetti un percorso di crescita personale ,nell etica, nella morale, nel rispetto della vita propia e di tutti gli altri essei viventi , in una parola , armonia. Questo sentiero può benissimo portare al primo livello e fermarsi lì , quello della verità relativa , propio di tutti coloro che si apprestano e si sforzano di applicare quei precetti nella loro vita quotidiana . Il secondo livello è quello della verità assoluta o "profonda" propio di quei pochi che riescono ad applicarli senza sforzo, a questo livello giungono infatti i rari illuminati (bodhisattva) che non hanno più bisogno di seguire le norme dell ottuplice sentiero. poichè riescono ad applicare spontaneamente tutto ciò che esse prescrivono. Solo una volta giunti a questo livello si può realizzare che le norme , i precetti, i consigli , le nobili verità e come ogni altra forma di realtà sono "vuote" di sostanzialità e indipendenza. Il buddhismo non prevede lo spirito poichè non c'è nessun io al quale questo spirito si riferisce. Il buddhismo è l abbandono dell io, di conseguenza , se non ho un io che possa definire mio, non posso avere nemmeno uno spirito mio. Poi ci sono altre cose da dire ma sarebbe meglio se leggi un buon libro a riguardo. Io sto leggendo "il Buddhismo , i sentieri di una religione millenaria" di Giangiorgio Pasqualotto , insegna estetica e storia della folosofia, negli ultimi vent'anni si è dedicato allo studio del Buddhismo e del Taoismo cercando di trovare analogie di pensiero nella filosofia occidendatale.

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2022, 16:44:46 PMIl sapere umanistico, filosofia, psicologia, sociologia,...

questi saperi non proclamano mai ipotesi infalsificabili . Quindi rimaniamo pure nelle ipotesi funzionanti quando diciamo "scienze". Se questo sapere ti indica la via dell etica, e del saper vivere a me sta benissimo. Conosco atei che sono di una onestà e comportamento etico esemplari e conosco uomini che si dicono credenti che definire etico il loro comportamento sarebbe imbarazzante e viceversa. Questo cosa mi insegna , mi insegna che ci sono ragioni per credere in dio e allo spirito e ragioni per non credere a dio e nello spirito. E fin quando ognuno vorrà vedere solo la propia tesi , senza guardare l'antitesi, sarà sempre uno scontro di principi inconciliabili fra loro. Ma questo topic nasce col presumere che ci siano altri  che invece tengono cara questa dimensione spirituale e la vogliono coltivare, qualsiasi essa sia. cioè io non intendo scontrarmi con un ateo, per dirla breve.

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2022, 16:36:13 PMNelle "scienze dello spirito

quali sarebbero queste scienze dello spirito?

Citazione di: niko il 27 Aprile 2022, 09:47:30 AMla coscienza stessa; apposizione segnica che, gia' ricadente sul dividuo/diviso genera ulteriore divisione.

Sto leggendo un libro sul buddhismo che ha parlato propio di questo termine "dividuo" anzichè "individuo", parli dunque in maniera buddhista. Quello che adoro del Buddhismo è che in primis indica che non è sbagliato credere in una verità , ma è sbagliato ritenere che essa sia l'unica , assoluta ed eterna. Appare chiaro quindi come l'insegnamento del buddha e poi nell intero Buddhismo , non abbia potuto costruire nessun sistema di dogmi e che propio per questo a potuto entrare in contatto positivo con culture religiose e con tradizioni di pensiero profondamente diverse fra loro.

Citazione di: Ipazia il 26 Aprile 2022, 22:34:34 PMLe ipotesi non falsificate sono quelle che mantengono ciò che affermano

Mi stupisco di come tu possa cadere in tale errore concettuale. Qualsiasi teoria fisica è sempre provvissoria nel senso che è soltanto un ipotesi per quanto al momento funzianante. In altre parole , non può mai essere dimostrata. Per quante volte i risultati sperimentali siano stati in accordo con una teoria , non possiamo mai essere sicuri di non ottenere, la volta successiva , un risultato che la contraddica. Come ha sottolineato Karl Popper , una buona teoria è quella che produce un alto numero di predizioni suscettibili a falsificazioni, cioè la forza di una teoria sta nel suo tratto distintivo di essere aperta ad ogni falsificazione , se così non fosse, sarebbe un dogma e non una vera teoria scientifica. Quindi , le ipotesi non falsificate , esistono solo nel tua impostazione dogmatica nel concepire il mondo e i concetti.

Citazione di: Ipazia il 26 Aprile 2022, 15:57:11 PMIpotesi dimostrate, non falsificate. In ciò sta la differenza epistemica/gnoseologica con le finzioni ipotetiche, spacciate e vissute per vere. Tempo (di vita) perso.

quali sarebbero queste ipotesi dimostrate e non falsificate? o è una legge della natura o è una teoria , non esistono ipotesi non falsificate. Se mai ci sono delle ipotesi possibili o meno possibili. E il tempo di vita perso forse sei tu che lo stai sperimentando direttamente . Forse sono propio gli animisti a conoscere la verità e quel che dicono sono per loro motivo  di vita, di gioia e di speranza, altro che speculazioni supestiziose. Non solo, anche gli scienziati stessi molto volte vivono una profonda Spiritualità, un esempio per tutti Shrodinger nel 1956 egli scriveva così " pur riconoscendo debitamente che la teoria fisica è in ogni tempo relativa, in quanto dipende da certe ipotesi fondamentali. Noi, (noi scenziati) possiamo , credo, asserire che la teoria fisica nel suo stato presente suggerisce energicamente l'idea della indistruttibilità dello Spirito per opera del tempo" indistruttibilità dello spirito, non lo dice PAdre Pio, lo dice un uomo di scienza , che interpreta i dati scentifici in una maniera diversa rispetto a un altro uomo di scienza . che cosa rappresenta? un ipotesi supestiziosa o un ipotesi possibile? dipende, dipende se avete nel cuore una vita animata dalla speranza dello spirito oppure no. E in base a quello che avete nel cuore la vita vi darà, ma questo è ovvio no? allora ci penserei due volte prima di dire "quelli che fanno ipotesi sprecano il tempo della loro vita" perchè come ho detto anche i dati che la scienza sperimentale consegna, vengono interpretati diversamente dagli stessi che li hanno prodotti quei dati, dagli stessi scienziati. Ed è evidentissima questa cosa

chiusa parentesi, rimanendo in tema vorrei parlare di essere e divenire. Non può essere solo il semplice pensare a farmi dire alcunchè riferito a me stesso se non ci fosse quell'io a cui mi autoriferisco in relazione agli altri. Sto scrivendo pensando a quello che sto per metter giù, prendo qualcosa da me stesso e lo riporto qui. Questo sapere di pensare è secondo me la grande differenza che c'è fra l'essere e il non essere di un computer o un robot rispetto a un essere umano. Il penso dunque sono di Cartesio è quindi un affermazione incompleta. Non è il semplice pensare , elaborare dati, di cui sarebbe capace anche una macchina, a farmi dire io sono.
Ad ogni modo credo che non si possa parlare dell'essere in maniera generica, ma se vogliamo possiamo condividere il fatto  che l'essere è manifesto nella coscienza di ognuno di noi la quale fornisce la propia idendita all'essere uno "(e nessun altro) all'individuo.
... Adesso ci si potrebbe chiedere se possa esistere l'essere senza divenire ed il divenire senza essere. Io credo che le due cose siano inseparabili perché non può esserci un divenire se non esiste un essere che identifichi il soggetto a cui il divenire si applica né ci può essere un essere che rimanga confinato in un solo isolato moto della coscienza.

Citazione di: niko il 26 Aprile 2022, 11:27:46 AME' perché dormiamo e sveniamo, che l'evidenza dei limiti della coscienza è schiacciante.

Sì ma la coscienza deve capire che anche l'intelligenza è limitata e capire , se di coscienza intelligente si parla, che l intelligenza è un impresa collettiva. Così come avviene con la ricerca scientifica, perchè la scienza da quattro secoli a questa parte è riuscita ad avere tutti i successi che ha rispetto invece alla filosofia e alla teologia che sono fermi al punto di partenza?
 La filosofia e la teologia, sono fermi al punto di partenza,e forse continueranno a girare un pò come quei criceti che girano , girano nella ruota e sono sempre lì, al punto di partenza. Mentre la scienza no, cammina, va avanti progredisce in maniera collettiva producendo anche delle cose di cui faremmo volentieri a meno fra l altro. Quindi hai dati che ci fornisce la ragione intesa come collettività possiamo individuare quella che viene chiamata l'argomento del consensum gentium che cos'è?
è il criterio di verità per il quale una tesi appare come vera in quanto in essa convengono, al di là delle singole divergenze, le opinioni di tutti gli uomini o della maggior parte di essi. Ci si trova quindi di fronte a un dato universale (vedi Dio , anima)  e quando ci si ritrova di fronte a un dato universale, bhè di questo la ragione deve tener conto. Non è la prova incontrovertibile che si può dare di fronte un affermazione delle scienze esatte o una data storica. Ma è comunque qualcosa a cui l'intelligenza deve prestare attenzione , perchè l'intelligenza è si un fatto personale . MA se siete inelligenti, allora capite anche che lo siete fino a un certo punto e quindi dovreste guardare anche quello che altri pensano. Per quanto riguarda l'anima e l'immortalità dell anima abbiamo gli antichi Greci che parlavano di Ade in senso negativo e di Campi Elisi in senso positivo. è chiaro che per l anima una forma di sopravvivenza c'è , dicevano, così come lo dicevano i Latini, la stessa cosa vale per gli Etruschi, la stessa cosa vale per la Mesopotamia, L'egitto, pensate alla cultura Egizia che è sostanzialmente una grande religione che celebra la vita oltre la morte, a partire dal grande atto liturgico della pesatura del cuore o dell anima detta psicostasia.  E l'antico Israele , lo She'ol che certo non è il luogo migliore dove essere, però che esista una forma di sopravvivenza della anima è esplicito. Per non parlare di quando il concetto di anima raggiunge l' Ellenismo. Si giunge davvero a parlare di immortalità dell anima nel libro della Sapienza e poi le Religioni orientali , l'induismo, il giainismo , anche il buddhismo che parla di Nirvana come quel luogo nel quale si ha sì l'estinzione dell essere ma che non coincide col nulla . Perchè il Nirvana non è un essere ma nemmeno un non essere. é uno stato di Suprema apofasia ,di cessazione della parola ma che non è il nulla nichilistico che alcuni sostengono. Di tutte queste grandi tradizioni Spirituali la mente deve prendere atto. E' qualcosa che bisogna considerare e dalla quale trarne insegnamento. Non sono solo supestizioni o finte ipotesi come qualcuno ha detto.

Citazione di: paul11 il 26 Aprile 2022, 00:09:24 AMLa forma, detto in maniera succinta , è proprio il LOGOS, è il linguaggio espresso dal pensiero con la parola, con lo scritto, ecc. La sostanza è la proprietà identitaria di un ente, quindi di un sasso la sua definizione, le sue caratteristiche distintive.

Certo , per questo LOGOS vuol dire parola, vuol dire discorso e vuol dire ragione e vuol dire anche relazione.
Per quanto riguarda la sostanza invece non sono tanto sicuro di poter affermare con sicurezza la sostanza di un sasso . Essa infatti deve riassumere le sue propietà distintive , e hai giustamente parlato di Aristotele infatti, ma per  sostanza si intende appunto ciò che una cosa è nella sua essenza e senza la quale non sarebbe quella cosa . Ora l'essenza di un sasso deriva dalla sua forma materia di cui è costituito ma sono veramente definiti? di certo lo stato della materia è definito , in vero, dalle condizioni ti temperatura e pressione. Per esempio di tipi di ghiaccio ne sono noti una decina e sappiamo che la roccia fusa si trova nei cuori di alcuni pianeti come la terra . ora lo stato liquido della roccia ha soltanto un volume , ma non una forma, definito. Possiamo individuare ancora l'essenza della roccia fusa dal materiale di cui è costituita? ma ci sono molti elementi e composti chimici che la strutturano, e in percentuale diverse. Ogni sostanza assume forme molte diverse secondo le condizioni di pressione e temperatura , quindi se la forma dpende da queste condizioni la sostanza del sasso non può essere indentificata nella forma del sasso perchè essa è contingente ad altro. Non è sostanza. E finchè si parla di cose contingenti, cioè che dipendono da qualcosa d'altro, qualcosa che le supera, non si può effettivamente parlare di sostanza. Lo stesso vale per l'acqua , che per Aristotele era un elemento fondamentale della materia e non poteva essere composto da altri elementi. Oggi sappiamo che l'acqua è formata da molecole H due O. Ti sembra plausibile dire che la sostanza dell acqua è identificata da un atomo di ossigeno e due di idrogeno? ma se l'acqua non è un elemento irriducibile come si può parlare di sostanza in senso Aristotelico? Questo per dire che non c'è niente che esista in natura che non sia un sistema, l'acqua , l'aria, l'atmosfera, il ferro, la roccia , un essere vivente. Quindi la sostanza è identificata dal tipo di sistema o dall elemento predominante che costituisce l'ente?

Citazione di: paul11 il 26 Aprile 2022, 00:09:24 AMNoi senza linguaggio, ragionamenti e logica, saremmo come semplici animali, privi totalmente di cultura. E' il linguaggio che plasmando il mondo lo modella e quindi crea la tecnica. Il potere della parola è creare, persino fantasticare. Posso creare un mio mondo con le parole: da un romanzo, a una poesia, a un trattato.

Certo, e aggiungerei che illinguaggio ha dei limiti , infatti i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo. Se un leone potesse parlare noi non capiremmo quello che dice, e non perchè manca un traduttore , ma perchè il senso del mondo che vive un leone è del tutto diverso dal senso del mondo che possiamo avere noi.
Come posso capire il linguaggio del leone se non conosco il mondo che vive il leone? immaginare un linguaggio significa immaginare una forma di vita .  Anche gli alberi parlano, parlare significa comunicare , entrare in relazione e quante cose entrano in relazione e si scambiano informazione? da questo punto di vista tutto comunica ed è in relazione, conoscete un oggetto che non trasmette o riceve calore? che non si fa toccare, che non occupa spazio, che non odora, non interagisce con nulla , non ha colore, sapore, non ha propietà fisiche , posizione , non ha una velocità . Non si capisce nemmeno come un oggetto simile possa esistere. Quindi tutto è in relazione e le propietà degli oggetti sono solo relative. Tutto esiste solo in dipendenza da qualcosa d'altro. Le cose sono "vuote" nel senso che non hanno realtà autonoma , esistono grazie a, in funzione di, rispetto a, dalla prospettiva di qualcosa d'altro. Pensiamo al mondo in termini di oggetti , cose , entità . Un fotone, un cane, un sasso, un  orologio . Questi oggetti non stanno in solitudine, non sono isolati, al contrario, non fanno che interagire. é a queste interazioni che dobbiamo guardare, non agli oggetti. Il mondo che osserviamo è un continuo interagire, è una fitta rete di interazioni. E interagire non è forse una forma del linguaggio?

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2022, 21:37:57 PMPer cui mi accontento di verità parziali costruite intorno al poco che sappiamo senza esondare nella superstizione della finzione di ipotesi.

Sì, questo lo capito dai tuoi primi interventi che io ho potuto leggere nel corso del breve tempo da quando sono iscritto. E da un certo punto di vista ti invidio molto. Cioè , vedete che ipazia non scende nel pozzo come io , bobmax, potrei citarne altri ma adesso non mi vengono in mente. Lei se ne sta lì, sul bordo, al sicuro delle sue certezze e coi piedi per terra e ci guarda,ci  ascolta da lassù e poi cosa ci dice "ma lo vedi? lo vedi che non le puoi affermare certe cose? hai voluto scendere e adesso non sai dove poggiare i piedi, e sei lì, appeso alla corda e i piedi nell aria che cerchi e continui a fare ipotesi, quando invece potresti stare fuori dal pozzo e camminare sulle poche ma almeno sicure certezze che già si conoscono"  ecco io immagino questa scena quando penso a Ipazia e un pò mi ci sento come quel pioniere che scende nel pozzo pieno di entusiasmo e di ottimismo  con una corda (il filo d arianna) in cerca verità profonde e mi sento anche un pò un poveretto a volte. Ma nelle profondità in cui io scendo , ha volte è vero, è il pozzo del bianconiglio, non ho motivo di non ammetterlo, ma a volte è nell interiorità mia personale che scendo e colgo ma sopratutto sento, sento che c'è unità nel tutto , che non c'è una vera separazione fra oggetto e soggetto e allora studio la meccanica quantistica , studio i veda , studio il buddhismo , studio Nagarjuna, uno scrittore della filosofia Indiana  e cerco di fare le ipotesi trovando le analogie che per Ipazia sono inutili finzioni e supestizioni ma che invece è esattamente ciò che ci distingue dagli altri esseri viventi!
Ma del resto restare coi piedi sul solido terreno della conoscenza empirica e restare fermi su quelli è più comodo , saremmo almeno rimasti all età del fuoco con buona pace per i Neanderthal.

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2022, 21:37:57 PMCartesianamente trovo la verità in me stessa, nella mia esperita continuità autocosciente dalla nascita alla morte,  secondo il vangelo evolutivo sancito dalle leggi naturali, delle quali qualcosina sappiamo.

ma che delle quali non sapremmo nulla se non avessimo mai fatto ipotesi a riguardo

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2022, 21:37:57 PMCon molta circospezione e prudenza mi limito a ciò che "so di sapere", frazione infinitesima del socratico "so di non sapere". Fiutando la valanga di menzogne che dalla notte dei tempi la mia specie ha saputo inventare

Con molta circospezione e prudenza mi limito a ciò che "so di sapere"... Si chiama paura questa , è la paura verso il domani che in latino si dice "cras" e Sant Agostino parlava ai suoi fedeli di Ippona a proposito di questa parola dicendo "cras vox corvina" cioè cras (domani) è un termine , è una parola che viene dai corvi. E sant'Agostino queste cose le sapeva , il latino era la sua lingua madre, ma non solo , era anche insegnante di retorica , era la sua materia questa. La voce latina per dire domani viene dal grido dei corvi, dal gracchiare dei corvi. E chi sono i corvi? sono gli avvoltoi dell occidente e quindi guarda come i latini sono giunti a parlare del domani , con quanta cupezza e con quanta paura. Quando noi in italiano diciamo "procrastinare" intendiamo rimandare a domani  e risuona quel "cras" che in latino vuol dire domani , cras , cras vox corvina . E quindi certo, c'è chi dice che dobbiamo rimanere fermi a quello che sappiamo già , essere conservatori, e stare attenti agli avvoltoi dell occidente  sotto un certo punto di vista...no, no guardate, si chiama paura .

Citazione di: viator il 25 Aprile 2022, 19:04:50 PMSalve Alberto. Vedo che sei un discreto campione di modestia nell'ergerti a giudice del poco, dell'abbastanza e forse anche del molto.

ma non si capiva che era solo una battuta?

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2022, 16:34:41 PMNo, cerco un intelletto che sappia le cose, e le cose in divenire, i fatti.

ah ti accontenti di poco diciamo

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2022, 15:52:10 PMAdaequatio rei et intellectus.

c'è in effetti  un uguglianza fra un oggetto e un essere vivente dotato di intelletto , ed è la materia , gli atomi di cui sono composti , questo dal punto di vista chimico-fisico. Cecavi una verità che vada oltre la chimica e la fisica?

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2022, 08:26:09 AMla verità rimane inafferrabile nella sua essenza come un disco inceppato in se stesso.

Puoi esplicare esattamente a quale verità ti rifierisci? cioè alla domanda precisa che tende a voler conoscere tale verità