Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 19:48:18 PMMa non mi pare che diciamo cose diverse.
La semantica si rivela nell'azione, quando una sintassi si fà causa.
Pitagora ne sarebbe felice, come lo sono io, ma con più senso pratico e meno illusioni cosmologiche.
Non pretendo di dare risposte, ma mi limito a ridurre le domande a forme più accessibili.
Così ad esempio mi sembra di aver ridotto la questione di come la vita faccia a nascere dalla materia, a come una struttura si faccia causa in un processo di replica.

Qualsiasi afflusso di informazione codificate non è che un mucchio di dati inutili se non si dispone di un interprete , o di una chiave. Un messaggio in codice ha valore solo in funzione del contesto in cui viene utilizzato , vale a dire, il messaggio deve significare qualcosa . Di per sè i dati genetici sono solo sintassi . La loro immensa utilità viene dal fatto che gli amminoacidi li capiscono. L'informazione lungo un filamento di Dna è biologicamente rilevante propio per questo . 

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 19:11:37 PMComunque si codifichi l'informazione, come facciamo a riconoscerla come tale?

Le proteine sono fabbricate da complesse macchine molecolari, i ribosomi, in base alle istruziuoni in codice che giungono dal DNA tramite l mRNA. Ovviamente la vita non si limita nel fabricare le proteine. Se vuoi ti spiego cosa è il codice genetico e come avviene il lavoro di assemblaggio delle proteine e la replicazione del Dna. sembra una cosa magica che una  molecola si replica ma in realtà non è niente di speciale. il principio di base è un esercizio di geometria elementare. I pitagorici ne sarebbero stati entusiasti .
Tieni presente che il dna contiene la lista di tutte le proteine di cui l'agonismo ha bisogno, in particolare nel dna è registrata la particolare sequenza di amminoacidi che costituisce ciascuna delle proteine della lista. Per indicare gli amminoacidi , il Dna si serve del suo alfaebeto a 4 lettere A,G,C,T che sono le quattro basi nucleotidiche o più semplicemente, basi, la sequenza delle basi, o delle lettere, specifica esattamente la sequenza degli amminoacidi. l ' mRna (che contiene le istruzioni) espone un unità di informazione (cioè un tratto della sequenza di "lettere"), che dice " in questo punto aggiungere l'aminoacido tal dei tali) . i dati genetici sono istruzione per fare qualcosa. Per questo dico e ripeto che la vita è complessità informata, cioè diretta geneticamente.i dati genetici sono dati semantici per il sistema biologico. l'alfabeto a 4 lettere indicano, in codice, le istruzioni per fabbricare proteine . Una sequenza di lettere diversa sarebbe priva di valore biologico esattamente come solo una derminata sequenza di lettere costituiscono il brano che stai leggendo in modo comprensibile. Queste informazioni , per essere adatte alla descrizione di un essere vivente, non solo devono essere significative per il sistema , ma devono essere collocate in un giusto contesto e solo in quello , in altri termini , l'informazione deve essere specificata.  Spero sia chiaro al lettore che stiamo parlando di due gruppi di molecole diverse fra loro ma in relazione fra loro.

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 18:11:31 PMPotremmo ipotizzare che una forma dimostra di possedere un significato quando riesce replicarsi proprio in virtù della forma, mentre un fiocco di neve non si replica in virtù della sua forma.

Quando parlo di qualità dell informazione, nel caso della vita, intendo dire dati genetici. Hai parlato di "forma" Devi tener  presente che la specifica forma chimica degli acidi nucleici diventa irrilevante, come noi possiamo registrare le stesse informazioni digitali su un floppy disk o su un nastro magnetico, così l'informazione genetica potrebbe risiedere su strutture diverse dal DNA e RNA. forse la vita ha avuto inizio con informazioni codificate in qualche altro modo, e solo in uno stadio relativamente tardivo la funzione genetica è stata affidata agli acidi nucleici . Allora abbiamo dati semantici "softwere" e acidi nucleici "hardwere" ma le le particelle subatomiche e atomiche e anche le molecole sono del tutto ignare del compito che stanno svolgendo il lavoro di decodifica delle informazioni significative e del fatto che costruiscano le proteine dettate dai geni. una particella o una molecola fanno quello che fanno in risposta agli stimoli ambientali. il loro è un brulicare alla cieca, ciò che avviene all'interno della cellula è qualcosa di stupefacente ma non c'è nessuno che controlla dall'alto e dirige i lavori , è un sistema , un algoritmo, un programma, sono alimentati dall attrazzione e la repulsione chimica e dalla continua agitazione dovuta all'energia termica. Eppure dal cieco caos emerge un ordine spontaneo. Quindi Non basta sapere in quale modo queste molecole siano nate o come abbiano cominciato a interagire. Bisogna chiarire anche come è venuto alla luce il software del sistema, anzi, dobbiamo capire in che modo il concetto stesso di controllo mediante un software è stato scoperto dalla natura. con la stessa analogia in cui cerchiamo la spiegazione di come un aquilone possa trasformarsi in un aereomodello radiocomandato. Non si tratta semplicemente dell'aggiunta di uno strato di complessità, ma di una trasformazione fondametale della natura profonda del sistema.

Citazione di: viator il 07 Aprile 2022, 17:34:02 PMForse intendevi affermare che la struttura dei fiocchi di neve non ha significato umanamente utilizzabile per le utilità del genere umano.

ma lascia perdere l'umanamente utilizzabile! cosa vuoi che me ne importa di ciò che è umanamente significativo Viator? la devi finire di starmi dietro ad ogni cosa che scrivo, mi stai facendo il filo forse??

ti avevo chiesto

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 12:54:22 PMgrazie per la tua analisi approfondita riguardo la marmitta. A che cosa è dovuta la forma ? non della marmitta, di un arcobaleno , di una galassia a spirale, di un fascio di luce .

Se vuoi parti da qua, se no anda

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 14:08:59 PMEra una provocazione seria.
Non è proibito ipotizzare che l'animato nasca dall'inanimato, ma aspetterei prima di fare questa ipotesi, di aver definito precisamente il confine fra i due.

o forse non c'è niente che nasce. Mi spiego, la differenza fra un oggetto inanimato e un corpo animato sta nella grande differenza di qualità  dell  informazione microscopica all interno dei due corpi in questione. Noi siamo abituati a comunicare con le parole mediate dal pensiero e così abbiamo creduto che vi fosse in campo un solo modo di parlare. Non è così, Ci sono miliardi di informazioni che si passano nei processi fisici. I fiocchi di neve  ,ad esempio, contengono informazioni sintattiche(un informazione sintattica è rappresentata dai dati nudi e crudi) nella specifica disposizione delle loro forme esagonali ma queste strutture non si collocano in un contesto semantico (un informazione semantica possiede un significato legato al contesto) i fiocchi di neve non hanno nessun significato che vada oltre la struttura in sè. Al contrario, il carattere distintivo dell'informazione biologica consiste nel fatto che è ricca di significato. Il DNA custodisce le istruzioni necessarie a costruire un organismo vivente. è un programma, o un algoritmo per un prodotto specifico e predeterminato.

Citazione di: viator il 07 Aprile 2022, 12:47:05 PM

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 00:37:36 AM

Citazione di: hystoricum il 03 Aprile 2022, 07:06:09 AMO meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario?

ma sì certo, anche gli oggetti inanimati hanno un anima, guarda le marmitte ad esempio

Salve alberto. Certo. L'anima della marmitta è appunto la sua forma (intrinseca, cioè non apprezzabile dai nostri sensi+estrinseca, per quegli aspetti della loro forma apprezzabili dai nostri sensi).

Infatti è la forma=anima della marmitta a darle quella certa struttura che la rende marmitta e non altro che marmitta. Ovvero che le permette di svolgere la propria funzione di marmitta, cosa che le non-marmitte non riescono a fare nello stesso modo della marmitta. Saluti.

grazie per la tua analisi approfondita riguardo la marmitta. A che cosa è dovuta la forma ? non della marmitta, di un arcobaleno , di una galassia a spirale, di un fascio di luce .

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 00:55:43 AM

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 00:37:36 AM

Citazione di: hystoricum il 03 Aprile 2022, 07:06:09 AMO meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario?

ma sì certo, anche gli oggetti inanimati hanno un anima, guarda le marmitte ad esempio

L'ho scritto io, non Hystoricum, ma da dove desumi che io abbia inteso che gli oggetti inanimati abbiano un anima?
Per quanto devo ammettere che le marmitte mi diano da pensare.

sereno Iano, sembrava una provocazione, perciò ho risposto con un altra provocazione scherzosa. Però mi sa che dovrò aprirlo un topic sulla biogenesi, il vero mistero non sta nella chimica.

Penso che dovete chiarire se si vuole parlare di Evoluzione Darwiniana, o panspermia, o biogenesi o di Dna o di anima.... Perchè per ora non si è capito ancora di cosa si stia parlando

Citazione di: hystoricum il 03 Aprile 2022, 07:06:09 AMO meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario?

ma sì certo, anche gli oggetti inanimati hanno un anima, guarda le marmitte ad esempio

Citazione di: iano il 05 Aprile 2022, 15:35:23 PMUn divenire che si ripete è una costante, finché si ripete.
Quindi non può mai considerarsi in modo assoluto, se non la sua rappresentazione, che, salvo accidentali cancellazioni, rimane.
Se ci limitiamo a distinguere fra essere e divenire, ci perdiamo quell'essere che nasce dal ripetersi del divenire, e quindi il come uno possa generarsi dall'altro.

Ma se il divenire in questo caso è l'essere non può essere una costante ripetitiva perchè incepperebbe  come un disco incatato. Il tratto distintivo dell essere , invece, è che si staglia in innumerevoli possibilità di essere. Posso essere buono o cattivo, o quando si dice " quello è fuori di sè" oppure "quando ho detto quelle cose non ero in me" . Guarda la vita come si presenta ai tuoi occhi, guarda il modo in cui le persone usano le parole.

Detto fra me e te un centinaio di persone che leggeranno a me non interessa sapere cosa c'è di assolutamente costate, forse la luce è una costante , forse perchè non sappiamo ancora bene cosa succede alla velocità della luce quando viene risucchiata da un buco nero. Ma di sicuro l'io non è una costante, l'io è sempre a rischio di venire sopraffatto da un teatro di demoni che stanno sotto la soglia della coscienza. Ma se pensiamo all anima come una fonte di energia libera che appunto anima l'essere. E se sappiamo che l energia non si crea ne si distrugge, allora forse possiamo intuire l'idissolubilità dello Spirito (che è un ulteriore livello dell anima, che è energia informata) al degrado della materia.

Citazione di: Alexander il 04 Aprile 2022, 23:42:14 PML'anima è il senso del corpo, così come il corpo è la manifestazione dell'anima; allo stesso modo in cui il concetto si trova nella parola, così l'anima si trova nel corpo, senza che fra i due momenti vi sia un qualunque rapporto di causa ed effetto.

Non trovo affatto che le cose stiano così, l anima non è il senso del corpo ne ii corpo è la manifestazione dell anima. L'anima è ciò che anima il corpo, ciò che rende vivente la materia non vivente. Il tuo cellulare è un concentrato di materia ed energia, energia totale meno massa totale del cellulare = 0 . un essere vivente no, se fai energia totale meno massa totale di un essere vivene il risultato è X . Dove questa X indica un surplus di energia libera, un eccedenza dell energia totale e della massa totale corporea. Perchè non volete rendervene conto?

Citazione di: Alexander il 04 Aprile 2022, 23:54:02 PMPer elaborare un concetto necessito di parole

Si dice che il linguaggio si sia sviluppato circa 18 mila anni fa con l'ipotesi che visto che si fabbricavano oggetti , come le asce, allora si presume che in quel periodo sia sorto anche il linguaggio, personalmente non trovo questa ipotesi molto affidabile. Ma comunque , mettendo il caso sia così, prima di quella data l'essere umano non elaborava concetti, visto che per farlo necessitano le parole.

Citazione di: Alexander il 04 Aprile 2022, 23:42:14 PMallo stesso modo in cui il concetto si trova nella parola,

siamo propio sicuri che il concetto si trova nella parola e non nella mente che elabora una determinata parola e ne deduce il significato utile e condiviso?

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2022, 23:29:06 PMCi ha già pensato l'evoluzione naturale a conciliarle nell'unità psicosomatica di ogni vivente pensante. Non resta che prenderne atto.

per adesso posso accontentarmi di questa facile via di uscita , insomma , per la natura è un problema già risolto no?

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2022, 23:20:53 PMGli enti sono esseri in divenire, ovvero fatti. Le persone sono fatti particolari

i fatti sono il sussistere di stati di cose , le persone sono "essere" (stato)  e "pensiero" (processo) come coinciliare le due cose ?