Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2017, 21:43:06 PM

CitazioneJacopus,
non confondiamo la teoria economica con la politica o il modo di gestire politicamente l'economia.
L'economia dice che esiste un ciclo che tende ad un riequilibrio, metaforicamente direi che si ritene che esita un sorta di legge termodinamica interna alla teoria del mercato economico.

Premessa. Discutere con Paul è sempre un piacere, perché si discute pacatamente e senza toni arroganti e supponenti.
Detto questo, l'unica materia di economia da me studiata all'università si chiamava proprio "economia politica" per dire che l'economia non è una scienza esatta ma fa parte di quella congerie di materie che i tedeschi raggruppano fra le "geistwissenshaften". Credo che non esista un ciclo economico naturale ma che l'economia è profondamente condizionata dalla politica e dalla tecnologia.

CitazioneIl Bretton Wood è il momento in cui  si è configurato una diversa forma di fare politica economica, ,soprattutto a livello di macro economia. Quando si decise nei primi anni '70 di togliere la parità della moneta con un oncia d'oro, è finita la realtà materialista della moneta , è diventata virtuale prima ancora dell'era digitale.
da questo momento storico i ministeri del tesoro e le banche centrali man mano prenderanno un'enorme potere, tant'è che ormai fare politica equivale a gestire l'economia.Oggi la legge più importante dello Stato è il documento di programmazione economica-Lo Stato divine sempre più simile all'aziendalismo produttivo, da quì il modello vincente del liberismo capitalistico di imporre più che mai (con il crollo del muro di Berlino si è galoppato nella globalizzazione) che lo Stato debba essere amministrato attraverso indicatori economici (non sociali o politici o di diritto) proprio come un'azienda privata che mira l profitto.

Questa descrizione mi trova d'accordo ma non vedo il nesso con l'euro. Sia con l'euro che senza euro, la politica economica continuerà a farsi secondo una politica aziendalistica, a meno che non si voglia ritornare al socialismo reale o al nazionalsocialismo.

CitazioneRitornando alla moneta ,se finisce la parità con l'oro, significa che quella moneta non ha più valore "reale" nel valore di scambio con le merci o servizi, ma è fittizio per cui da quel momento è il mercato economico interno di quella moneta con ovviamente il bilancio dello Stato , e il suo rapporto di cambio valutario nel rapporto internazionale.

La parità con l'oro, prima di Bretton Woods, non era della moneta in senso lato, ma del dollaro. Che la moneta abbia un valore fittizio è vero fino ad un certo punto. La moneta rispecchia sempre l'economia in cui viene scambiata. Vi sono ovviamente le tempeste valutarie, i giochi speculativi, ma un gioco speculativo al ribasso del marco tedesco, in un ipotetico revival delle monete pre-euro, avrebbe vita breve. Le aspettative e la solidità della economia tedesca renderebbero questi tentativi vani e controproducenti.

CitazioneNella situazione attuale di "stallo" politico ed economico in Europa, la scelta è squisitiamnte prima politica se si vuol fare una diversa forma di economia. L'euro forte va ben per la Germania e le sue multinazionali che si rafforzeranno ulteriormente, Chi è debole non può, non essendoci quel ciclo economico compensativo per cui chi è debole attira investimenti in valuta estera più forte per cambio favorevole. far forza solo su se stesso e chiederà alla banca europea e al fondo monetario internazionali prestiti privilegiati:questo è un ricatto politico se non lo abbiamo ancora capito, vedi Grecia ed Italia. Vogliamo continuare su questa strada? Pensiamo che in Europa ci siano menti e anime  solidaristiche e fraterne? Non c'è nulla di più cinico e privo dii sentimenti, in economia e politica.

Qui tocchiamo il punto fondamentale. Pensi che la fuoriuscita dall'euro non provocherebbe la necessità di prestiti? Secondo me ti sbagli. Nel momento in cui si concretizzerebbe la "italexit", i capitali stranieri si dileguerebbero dall'Italia provocando una emorragia del sistema bancario cruciale e mortale. Seconda questione. Il QE ha permesso in questi anni di fronteggiare le tante speculazioni che si sono abbattute sull'euro o sulle singole economie deboli (PIGS) proprio per contrastare l'avvento di una moneta concorrenziale rispetto al dollaro. Nel momento in cui l'Italia decidesse unilateralmente di uscire dall'Euro dovrebbe liquidare subito il debito contratto con Francoforte, che corrisponde alla modica cifra di 360 miliardi di euro, ovvero circa il 15 per cento dell'intero debito pubblico italiano che corrisponde a 2600 miliardi di euro.
Già questi due dati danno l'idea in quale tempesta si muoverebbe l'Italia, senza alcun ombrello europeo. Inoltre la ridenominazione (da euro a lira) sarebbe l'incipit per tutti i capitali detenuti in Italia di trasferirsi all'estero per mantenere la denominazione in euro. Ovvero tutti i grossi capitali, esattamente come è accaduto in Grecia.
Tutto questo in sostanza significa il default di grandi imprese bancarie come Unicredit e San Paolo, con il conseguente rallentamento di tutte le attività economiche in un ciclo economico non particolarmente brillante. Potrebbe significare anche il default dello stato italiano, mai avvenuto in 160 anni di storia unitaria, neppure nel corso della seconda guerra mondiale.
A proposito dell'Argentina, che subì un default negli anni '90, bisogna ricordarsi i "cartoneros" ovvero quelle folle di persone ridotte sul lastrico che andavano a cercare oggetti e cibo fra i bidoni della spazzatura. L'Argentina ha impiegato circa dieci anni per risollevarsi, in un contesto demografico molto diverso.
Ripeto il collegamento svalutazione-inflazione come toccasana non è credibile. E' molto più credibile restare dentro una moneta forte per incrementare gli investimenti in settori a forte valore aggiunto e non credere che in Italia non vi siano questi settori. Pensa alla Brembo (freni per auto) che ha costruito alcune industrie in Cina e rifornisce di freni tutte le case automobilistiche. STM per i microcircuiti del PC è una delle realtà più innovative a livello mondiale. Abbiamo delle eccellenze in molti campi e dobbiamo vendere il prodotto italiano come un prodotto alto, di nicchia, come la Ferrari o i gioielli. Fare la guerra agli indiani o ai cinesi a colpi di svalutazione non ci porterebbe da nessuna parte ed avrebbe come risultato l'ancora più feroce disuglianza fra portatori di redditi fissi e portatori di redditi variabili.
La svalutazione è stata sempre la strategia "furba" degli italiani, che invece di rimboccarsi le maniche, investire su prodotti innovativi o in ricerca, hanno preferito usare la rendita della svalutazione. La sfida è ora quella di recuperare terreno e porci fra quei paesi leader a livello tecnologico. Beninteso sul breve periodo, perché sul lungo, continuando questo andazzo, il capitalismo si autodistruggerà con le sue stesse mani, ma non vedo perché dobbiamo morire di fame prima del tempo.

Jacopus,
grazie, sei molto gentile, contraccambio di cuore.

E' vero l'economia non è una scienza esatta e certe dinamiche funzionano in un modo o variando in funzione della tipologia politica (capitalismo , comunismo, sistema misto, ecc.). Ma il concetto di mercato classico, con una domanda e un'offerta è un principio universale che a sua volta influisce sui costi e sui prezzi e su altre tipologie di mercato. Ad esempio il mercato delle merci influisce sul mercato del lavoro e sul mercato finanziario, che a loro volta reinfluiscono sule mercato delle merci; tutto ha una circolarità e interconnessione.

La fine della parità dollaro(moneta) con l'oro svincola il denaro che diviene "un'astrazione" legata al conto economico di quello Stato che utilizza quella determinata moneta.
Quindi le singole monete  nel mercato valutario internazionale diventano  il rapporto di forza delle potenze economiche..
I mercati valutari quindi erano in fermento, ma stiamo parlando di mezzo mondo Occidentale e di un certo numero di Stati. In questa fase prendono potere le banche centrali e le reti finanziarie delle banche commerciali, in quanto lo Stato si autofinanzia tramite le reti interbancarie gestite e controllate dalla banca centrale che si svincolerà anche dal Ministero del Tesoro, diventando di fatto potente in quanto gestendo il tasso di sconto, gestisce i tassi per il costo del denaro e quindi a sua volta influisce sui livelli competitivi del sistema ( ad esempio il tasso di profitto rispetto al tasso di costo del finanziamento)

Con l'eurozona di fatto il mondo Occidentale ha due potenti monete , il dollaro e l'euro che competono con il rublo russo, lo yen giapponese, lo yuan cinese, la sterlina inglese.
Si deduce che il sistema delle monete rispecchia le potenze economiche e politiche del sistema globale.
la globalizzazione è necessaria non per gli Stati ,ma per le imprese multinazionali che fanno affari in tutte le aree del mondo. Immaginiamoci un mondo in cui ogni Stato europeo avesse ancora la sua moneta e quindi con tassi di cambio fortemente variabili. L'eurrozona è funzionale alle multinazionali mercantili e finanziarie che operando globalmente dividono il mondo in aree economiche e le loro organizzazioni funzionali.Sarebbe difficile gestire economicamente e contabilmente un'azienda nell'epoca della velocità delle transazioni,con dazi doganali, valute diverse con cambi continui sulle valute nel mercato. la programmazione e pianificazione delle strategie aziendali, implica la standardizzazione globale dei processi transnazionali: ecco  i trattati non solo europei, ma  anche  per aree geografiche. Il ruolo dello Stato diventa sempre meno importante, sono le aree di potenza he detrminano i rapporti di forza.

Quindi le configurazioni ,prima dei mercati valutari fortemente speculativi con molte valute e cambi, e  poi un mercato da questo punto di vista più stabile e controllabile costituisce premesse diverse per fare impresa multinazionale. Ecco la standardizzazione nell'eurozona delle banche, ecco la standardizzazione con i job act, ecco la standardizzazione con il fisco, l'Europa si fa portavoce del potere delle multinazionali e non deleel sovranità popolari pretendo riforme negli Stati, Non è acqua del suo mulino, la riforma del Parlamento dell' ultimo referendum voluto da Renzi e perso.

Attenzione, oggi si parla di masse monetaria, non più di moneta in sè e per sè.
Oggi si accredita uno stipendio si pagano bollette con addebiti, basta dare le coordinate bancarie, la moneta fisicamente non esiste più o esisterà sempre meno. La moneta è digitale e solo le banche e la banca centrale ha la conoscenza di questa gestione( e i flussi sono sempre al loro interno, questo è il loro grande potere) in quanto i flussi di qualunque tipo di finanziamento si basa sui conti correnti, sia con lo Stato sia fra privati. La configurazione della digitalizzazione della moneta è fondamentale per capire l'ulteriore astrazione del valore monetario di una moneta fisica che esiste sempre meno che è svincolata dalla realtà fisiia dell'oro. In questo quadro VIRTUALE l'economia è di fatto virtuale, perchè nessuno è in grado di controllare l'intera globalizzazione dell'insieme delle aree economiche, sia per la mole degli scambi sia per la velocità degli scambi.
Nessuno ha in mano la realtà è tutto stimato e infatti fior di economisti e di aziende specializzate ,compresi gli stati sbagliano le previsioni economiche.Teniamo presente che nessuno praticamente paga subito, tutto è differito nel tempo, pensiamo quindi dal finanziamento al consumo al finanziamento per un automobile o immobile.
E' impossibile attualizzare ad oggi una economia fondata sul debito futuro salvo sbagliare le stime e quindi sbagliare strategie economiche.

Il punto chiave è la paura costruita dal cretinismo di ceti economisti, politici, dai mass media legati ai poteri ovviamente.
Se faccio un debito per bancario per acquistare un immobile, pago una rata, il mutuo, con tasso fisso o variabile contratato con la banca. lei chiede il "fido", cioè stima il livello di solvenza mia del debito richiedendo un'ipoteca per salvaguardare il suo finanziamento ed eventuali fideiussioni se io stesso non fossi in grado di dare solvibilità
Vale dire la banca "si copre il culo"(scusate la volgarità, ma dà l'idea) dalla mia insolvenza.
Se non pago mi trovo un ufficiale giudiziario dopo richiesta al tribunale da parte del creditore, la banca, per pignorare il bene ipotecato.

Nel fallimento, richiesto dai creditori, le scritture contabili vanno in mano ad un curatore fallimentare che fa l'inventario dei ben, li pone all'asta e il ricavato viene ripartito secondo una gerarchia stabilità dalle leggi.
ma attenzione nel fallimento si toccano i beni della personalità giuridica ,non della personalità fisica, vale a dire
toccano i beni azinedali della proprietà non i beni privati di quei proprietari. E' importante capire questo.

Lo Stato è una personalità giuridica soggetta al diritto internazionale.Il default è un fallimento di fatto. 
ma ditemi e lo ridico, pignorano forse il Monte Bianco e Pantelleria? Si rivalgono forse sui vostri risparmi?
Lo può fare non la BCE la germani, o ilFMI, lo può fare SOLO la sovranità popolare di quello Stato: ed è quello che fanno e vogliono! Non possono direttamente chiederci i debiti devono avvalersi dei NOSTRI poteri statali, quindi ricattano il sistema politico o fanno sì di avere delle "scamorze" al potere

TUTTO E' POSSIBLE e i debitori si faranno una ragione di aver investito male prestandoci del denaro non esigibile,
Quindi se l'itali dovesse uscire dall'eurozona e decidere che l'euro non ha più corso legale, bensì la lira, i nostri creditori si presenterebbero arrabbiati pretendendo il denaro e noi tranquillamente gli diremmo che se l ovogliono devono ricontrattarlo alle nostre condizioni e addivenire ad una pattuizione diversamente "chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato"(perchè questa è anche la loro regola). La lira immediatamnte varrebe molto poco e accadrebbe che ci troveremme ouna moltitudine di capitalisti, dai cinesi ai russi, dagl iamerican ia mezza europa che per il cambio valutario avrebbero bassisimi coti finanziari ad investire, a farsi le ferie, a comprare le nostre meci, e infine aprodurre-

Non esiste la paura del default è un' altra invenzione subdola, perchè saranno le stesse multinazionali che si compreranno l'Italia ,perchè gli costerebbe pochissimo.Noi non dovremmo aver paura del default ,ma di dare totalmente in  mano privata l'intero sistema economico Paese.
.Ho dei dubbi che si sia capito quest'ultima argomentazione, semplicemente perchè se ne parla pochissimo o niente.
Ma se avete capito, allora a chi conviene il default? A quelle stesse potenti multinazionali dei paesi forti, per invadere i mercati e comprare le occasioni a basso prezzo. Così hanno fatto in Grecia.

Se si vuole mantenere il potere economico , o si statalizza tutto o si chiudono le frontiere(alzando i dazi, controllando i capitali degli investitori  prevenendo  l'invasione di capitali esteri che si comprerebbero l'italia intera.

Citazione di: Eutidemo il 10 Aprile 2017, 15:26:04 PM
Caro Paul11,
...................................................
Quanto al sistema Presidenziale, con voto diretto del Popolo, credo che sia il sistema meno adatto per un popolo uso a farsi abbindolare da carismatici "istrioni"; che poi li aggiogano come somari al loro carro.
Dio ce ne guardi!

Eppure obbliga i partiti a coalizzarsi subito prima delle elezioni, come con le elezioni dei sindaci e quindi c'è più chiarezza sul mandato


Per quanto riguarda 5Stelle e i partiti in generale, sono d'accordo sulle analisi di Donquixote.

Il grande problema che una volta esisteva una destra sociale e una sinistra sociale. Si è persa la cultura e la capacità di analisi politica de ltessuto civile e sociale e gli opportuni metodi amministrativi e organizzativi delle funzioni dello Stato.
Oggi abbiamo un cretinismo galoppante trasversale, sbagliano persino le stesure delle normative.
Oggi vivono su statistiche di opinioni generali perdendo il contatto con le problematiche che vive quotidianamente il popolo
Se un politico perde la sensibilità sociale, vuol dire che anche un eskimese potrebbe comodamente governarci dal circolo polare artico senza conoscere l'Italia, basta guardare qualche indicatore e pensare di governarla ..........in remoto......ed è quello che si sta facendo.

Citazione di: Eutidemo il 10 Aprile 2017, 07:08:24 AMCaro Paul11, hai ragione: un uomo politico può benissimo essere contrario al programma politico dei congressi che si succedono nei partiti e contro la mozione finale; ma, in tal caso, dovrebbe fare una scelta di compatibilità e opposizione interna al partito oppure dovrebbe andarsene da quel partito. Però, nel caso in cui sia il partito a disattendere le promesse "programmatiche" fatte agli elettori prima delle elezioni, mentre invece il parlamentare vorrebbe mantenerle, perchè mai costui dovrebbe dimettersi anche da parlamentare, se volesse esprimere un voto coerente col programma sulla base del quale è stato eletto? Uscire da partito, lo capisco, ma dimettersi da parlamentare no, in quanto il rapporto di fiducia prevalente è con gli elettori, non con il partito; ed invero, per quanto possa essere rilevante il ruolo dei partiti, i cittadini eleggono "i parlamentari" (che potrebbero anche non far parte di nessun partito), mica "i partiti".

Caro Eutidemo, 
bene, ecco  che si evidenziano le ambiguità che persino il "novello" 5Stelle ha suo malgrado: da  gestire.

Chi decide le liste elettorali e le gerarchie (capolista a poi a discendere)  nei vari distretti elettorali se non il partito nelle sue sedi locali  ocentrali?
Il popolo vota il partito o la persona? Più ci allontaniamo dal paesino in cui tutti si conoscono e  allarghiamo allo smisurato sistema Stato e più dobbiamo fidarci senza conoscere la persona, ci fidiamo del suo "spot" pubblicitario, per forza  di cose sì.

Quindi il problema diventa :quale controllo ha il popolo nell'attuale sistema elettorale?
Ci dobbiamo fidare dell'onestà intellettuale, morale del candidato e perchè "ci piace"? Ad adesso direi di sì perchè questo è il sistema.
Il problema diventa che una volta che si  eletti, bisogna tenerseli sino alla fine del mandato che la Costituzione ha sancito, salvo "cadute" dei Governi, e scioglimento delle Camere da parte del Presidente della repubblica., a prescindere dall'onestà o disonestà intellettuale



Quindi il voto per l'eletto è del popolo , ma il filtro del partito è fondamentale.
Il deputato  o senatore generalmente una volta fuoriuscito dal partito di origine va nel gruppo misto di centro sinistra/ destra: e nn conta niente.

E' fortemente ambiguo questo nostro sistema attuale, perchè la Costituzione sottovaluta il ruolo fondamentale dei partiti nella formazione delle liste, nelle gerarchie delle liste stesse, nel ruolo della mediazione negoziale nella formazione del Governo, nel ruolo della consultazione da parte del presidente della repubblica, nel ruolo di portavoce in camera o Senato.
Il problema è che IL VERO E REALE POTERE POLITICO se lo hanno i partiti e non i singoli eletti, in quanto il partito è il luogo della "presa di posizione" su leggi e negoziazioni interne nell'agone politico", il sistema Costituzionale dovrebbe decidere e sancire i ruoli chiarendo i rapporti democratici. Se i segretar idi partito sono fondamentali ,allora si vada al sistema Presidenziale, con voto diretto del Popolo, perchè questo attuale sistema non evidenzia le trame del sottobosco politico (formazione candidature, governi ombra,ecc.), negando quel principio di TRASPARENZA che l'elettorato, vale a dire il popolo sovrano deve necessariamente conoscere per poter scegliere. Lo sappiamo tutti che nel voto alle leggi si evidenziano "franchi tiratori" perchè il partito decide se accettare ,opporsi o astenersi da una legge in quanto la mediazione negoziale fra i partiti e non fra i deputati singoli e i senatori  ha portato a determinate scelte, per cui il singolo eletto è comunque controllato dal partito e non dal popolo in Parlamento.

Il problema è togliere le ambiguità e dare trasparenza al popolo sovrano.

Quanti partiti abbiamo visto nascere e sparire negli ultimi trent'anni (senza andare all'inizio della Repubblica)?
Il partitismo diventa il luogo dello scranno sepolcrale a vita di troppi personaggi che campano per prendersi i privilegi e contare praticamente nulla. politicamente. Questo non è pluralismo democratico, questa è cacofonia politica.

Se pochi contano è inutile fingere e costruire ridondanze di false democrazie che portano a plutocrazie,
.
Bisogna far emergere chi conta davvero, i segretari politici usciti dai congressi di partito e chiedere loro trasparenza, perchè sono loro a decidere il "disciplinario" interno al partito con organismi come i probiviri o il controllo dei finanziamenti e spese interne.

Se vogliamo toglier il "bluff", il sistema deve rapportarsi al reale potere politico e non alla pseudo democrazia, vale adire la Costituzione deve aggiornarsi al reale potere politico

Caro Eutodemo, 
stante la situazione attuale è fondamentale il sistema  elettorale e la forma di governabilità .
Arriverei persino a dire che la magistratura dovrebbe essere eletta dal popolo, così come ovviamente il il Parlamento, e forse sarebbe meglio il presidenzialismo con voto diretto da parte del popolo(come in USA).

Sulle conclusioni forse non mi sono fatto capire, perchè è tutt'altro quello che desideravo esprimere.
Bisogna cercare di farla finita con il marketing politico, vale dire presentare i candidati come spot pubblicitari.
la politica, se è ancora una cosa seria, non è una merce da acquistare illudendo il potenziale consumatore e quindi torna il tuo problema posto nella discussione sul vincolo di mandato e/o di disciplina.
Il problema che già appariva al tramonto dei partiti ideologici è la rincorsa verso il "centralismo". Non essendoci più una vera destra e una vera sinistra, ma un entro-sinistra e un centro-destra, il voto è diventato di fato di scambio e non per fede politica e ideale sociale. Il marketing politico appare appunto per la tipologia di consenso elettorale da catturare con il voto essendo finito il voto per fede o ideale.

Il problema è il progetto e il programma politico, economico sociale è quì che i partiti hanno smesso di essere associazione culturale, promotori e coagulatori sociali di confronto.Quella disciplina di partito era fondata su un programma o di governo  o di opposizione, ma con contenuti.Francamente oggi si vede poco o nulla di originale, ma temo anche per mancanza nella società civile di idee, direi addirittura per mancanza di filosofia politica più che di scienza politica. Per esempio Antonio Gramsci, Benedetto Croce, Giovanni gentile, erano uomini di cultura, filosofi,
Ma ancor più il mio timore maggiore è la voluta scelta dei partiti di non avere più a che fare con la uomini di cultura e cultura in generale, ma con personaggi che costruiscono lì"immagine", che scrivono ciò che l politico dirà  e come dovrà dirlo ,Noi siamo, ma lo è da tempo gli USA soprattutto, dentro un immenso spot politico, dove iil controllo dei mass media e il consenso con i proprietari editoriali , è diventato fondamentale.

Ma quanto è cosciente di tutto questo il popolo? Forse non c'è una coscienza culturale della politica sufficiente, ma sicuramente c'è una profonda disillusione che allontana i giovani dal desiderio e  dalla passione di far politica culturalmente, di progettare, di  creare nuove vie ,di riformulare storicamente il pensiero politico.
Il popolo semplicemente reagisce non votando , perchè si può illudere una volta, magari due, poi anche un consumatore una volta acquistato il prodotto se si accorge che è stato preso in giro ,non riacquista.

Come ho scritto nel precedente post il vincolo di mandato almeno si esplica nel non poter cambiare bandiera politica, perchè se un candidato è stato eletto in una lista partitica ha creato gioco forza un legame con quel programma politico essendone compatibile.
Un uomo politico può benissimo essere contrario al programma politico dei congressi che si succedono nei partiti e contro la mozione finale,Ma quì deve fare una scelta di compatibilità e opposizione interna al partito oppure se ne va  se è stato eletto nelle file di quel partito, si deve dimettere se vuole essere coerente,
E' ovvio che il partito conta, perchè cambiano gli uomini, ma il partito ha una sua continuità storica che lo identifica, ma sono nello stesso tempo gli uomini che fanno il partito,che costruiscono le gerarchie fino al segretario politico, quindi è ovvio che c'è una disciplina interna, perchè è il segretario politico del partito che negozia,contratta  con gli altri partiti per la formazione del Governo, nell'attuale sistema.

Citazione di: Jacopus il 07 Aprile 2017, 10:36:50 AM

CitazioneFacciamo l'ipotesi di oggi in italia. le condizioni sarebbero di una valuta debole (mentre l'euro invece è forte), il potere di acquisto di salari ,stipendi e pensioni è basso, perchè il mercato dle lavoro è striminzito e il debito pubblico è relativamente alto rispetto alla ricchezza prodotta (pil).
Questa condizione dovrebbe in una economia "normale" far svalutare la moneta italiana, se avesse ancora una sua moneta, immediatamente , rispetto alle valute straniere più forti, l' economia produttiva (industria, agricoltura, commercio) diverrebbe più competitiva in quanto i prezzi(essendo valutati nella moneta nazionale italiana che varrebbe meno di alte) sarebbero ancora più bassi, quindi i costi si abbassano e richiamano investimenti stranieri o rinvestimenti di capitalisti italiani o il rientro  di delocalizzazioni.
Questo sarebbe il primo passo.
Il secondo step è che si alzano le rivendicazioni salariali, stipendi e pensioni, perchè l'economia "tira" e le merci prodotti quindi in Italia con una moneta sarebbero competitive sui mercati internazionali. Se i salari aumentano aumentano i prezzi finali.
Intanto lo Stato incassa più denaro tramite IVA Irpef, accise ecc.,perchè cresce il giro di denaro e la gente spende di più.
Quindi ,terzo step, la moneta riprende potere valutario rispetto ai mercati internazionali, perchè sia i conti privati che pubblici tornano in riequilibrio. Nella fase di rivendicazioni salariali e aumenti di reddito e spinta di prezzi, riprende l'inflazione.

Ci siamo? Questa è ed è stata la dinamica italiana ,ma non solo italiana, di una comune economia.
Oggi siamo nella fase statica, priva del dinamismo del  ciclo economico normale, proprio perchè è assurdo avere una moneta forte in una economia debole.

Buongiorno Paul. Mi permetto di dire che i problemi che tu imputi all'euro siano da imputare all'attuale capitalismo rampante, ormai privo di ogni riferimento etico/morale (luteranesimo, vedi il magistrale lavoro di Weber in proposito), che si è liberato di ogni paura derivante da altri modelli alternativi (leggi socialismo reale) e che propugna una ideologia dell'Homo homini lupus alla estrema potenza.
La situazione che tu descrivi va bene per il periodo 60-80 dello scorso secolo, quando l'economia italiana "tirava", ma la scelta della svalutazione di quegli anni è stato un processo di ripiego, poiché le basi di quel fenomeno chiamato "miracolo economico italiano", si fondava sui precedenti anni '50, allorquando vi fu uno sviluppo economico in assenza di inflazione e di svalutazione.
Ma ripeto le condizioni attuali sono molto diverse e in economia non esistono leggi fisse, poiché questa disciplina è troppo legata all'evoluzione sociale. Come tu ben dici la moneta è una convenzione sociale.
Queste sono le differenze:
1) L'Italia aveva un ruolo strategico centrale insieme a Turchia, Germania e Norvegia, poiché si trovava al confine del blocco sovietico. Questo facilitava gli aiuti economici, culturali, ideologici al ns paese (pensate  a tutti  i filmi di Hollywood che hanno esaltato l'Italia, fra il 1950 e il 2000).
2) L'Italia aveva un incremento demografico rilevante, che spingeva il mercato interno. Inoltre il mercato esterno era appannaggio di pochi stati che avevano la tecnologia sufficiente per accedervi e fra questi vi era l'Italia. Non esistevano ancora potenze economiche da far impallidire come oggi accade con Cina, India, Brasile, perfino Indonesia (che ha più di 300 milioni di abitanti, come gli USA).
3) L'Italia poteva contare sulle rimesse di un esercito di immigrati che immettevano sul territorio nazionale valuta pregiata.
4) L'Italia aveva un debito pubblico equivalente o più basso di quello degli altri stati occidentali.
5) L'Italia aveva una struttura economica molto più spostata verso la grande industria. Era il secondo o il terzo paese ( a livello mondiale!) relativamente alla tecnologia nucleare per la produzione di energia. C'era la Montedison una delle principali industrie chimiche a livello mondiale (al livello dell'attuale Bayern).
C'erano agglomerati industriali imponenti in mano allo stato (IRI, ENI; Efim) che lavoravano in tutto il mondo. C'era la Olivetti, che produsse alcuni dei primi tipi di PC e vendette alla IBM alcuni brevetti fondamentali per il loro sviluppo successivo.

La tua ricetta oggi curerebbe una diagnosi che non riguarda il malato attuale.
A) Svalutazione e inflazione renderebbero più facile vendere merci con poco valore aggiunto, poiché le tecnologie necessarie a realizzare merci ad alta tecnologia si devono comprare in valuta estera che aumenterebbe di valore. Le merci con poco valore aggiunto (mobili, tessile, articoli plastici, calzaturifici) sono stati il nerbo dell'industria italiana ma le condizioni attuali sono quelle di una possibile forte concorrenza da parte di innumerevoli competitori dai paesi emergenti.
B) Svalutazione e inflazione avrebbero un effetto shock sul debito pubblico, con relativa incapacità dello stato a ripagarlo e possibile default, con successiva chiusura del rubinetto dei finanziamenti con ulteriori effetti negativi sul passaggio A.  Il requilibrio di cui parli in realtà non può verificarsi poiché l'aumento del debito sarebbe l'effetto diretto della svalutazione e dovrebbe essere compensato da uno sviluppo del pil a due cifre, cosa che mi sembra utopistico. Tra l'altro in una situazione piuttosto delicata visto che il rapporto debito/PIL é in Italia al 130 %, mentre in Germania si ferma al 60%.
C) Svalutazione e inflazione inoltre avrebbero come conseguenza il riposizionamento dei redditi a favore di coloro che hanno redditi variabili rispetto a chi li ha fissi. Una legge naturale  del riequilibrio non esiste come ha dimostrato la vicenda del tasso di scambio lira/euro, quando si verificò una opportunistica visione di scambio 1 euro = 1000 lire a tutto vantaggio delle categorie imprenditoriali.
D) Non necessariamente alla svalutazione potrebbero rispondere delle rivendicazioni salariali. Il mondo sindacale attraversa un periodo nero, come hai notato anche tu quando scrivi (giustamente) della sinistra diventata destra. Perché mai chi ha rischiato il capitale dovrebbe dividerlo con degli operai (a meno che non sia Emilio Crespi o Adriano Olivetti), se non a seguito di lotte dure che nessuno sembra voglia fare?
E) A livello macroeconomico pensa al risparmio nelle transazioni visto che c'è una moneta unica, o all'incentivo al turismo poichè non c'è un costo di cambio.
F) Alla presenza di giganti economici attuali (leggevo che il risparmio privato dei cinesi corrisponde al 75 per cento del risparmio di tutta l'Europa e USA messi insieme), una valuta come la lira sarebbe alla mercè di tutti i tipi di speculazione peggiorando così il quadro economico.
E) L'emergere di problematiche ecologiche sempre più serie impedisce di concepire il PIL come semplice aumento della ricchezza economica. Servono invece indicatori diversi che privilegino scelte etiche e culturali e quindi ben venga l'Euro che ci permette di stare a pieno titolo nella Unione Europea (detto per inciso, pensate che l'Italia si sarebbe mai condannata per le torture fatte a Genova dalle forze dell'Ordine in occasione del G8?). E' ovvio che si può restare in Europa senza moneta unica, ma l'esempio della Gran Bretagna qualcosa dovrebbe insegnare.

In sostanza penso che i vantaggi di restare nell'euro siano superiori agli svantaggi, che comunque esistono. Saggezza vorrebbe che detti svantaggi fossero ripianati all'interno dell'Unione e non con strappi che, a mio parere, non migliorerebbero affatto la situazione italiana.
Un'ultima cosa. Spesso si parla, anche in questo forum, della necessità di trovare nuovi terreni di unione, di superare l'egoismo individuale. Ebbene l'Unione Europea, la moneta unica, e in futuro un esercito comune e istituzioni sempre più coese, sono l'applicazione pratica in una struttura politica di questo ideale. Che poi questo ideale spesso sia declinato in modo scorretto e paradossalmente egoistico è un altro discorso.

Jacopus,
non confondiamo la teoria economica con la politica o il modo di gestire politicamente l'economia.
L'economia dice che esiste un ciclo che tende ad un riequilibrio, metaforicamente direi che si ritene che esita un sorta di legge termodinamica interna alla teoria del mercato economico.

Ho cercato di spiegare sommariamente questo ciclo, è altrettanto ovvio che molti Stati, fra cui l'Italia, hanno utilizzato per rendere competitive le proprie merci e quindi i propri settori produttivi e attirare capitali di investimento.

Il Bretton Wood è il momento in cui  si è configurato una diversa forma di fare politica economica, ,soprattutto a livello di macro economia. Quando si decise nei primi anni '70 di togliere la parità della moneta con un oncia d'oro, è finita la realtà materialista della moneta , è diventata virtuale prima ancora dell'era digitale.
da questo momento storico i ministeri del tesoro e le banche centrali man mano prenderanno un'enorme potere, tant'è che ormai fare politica equivale a gestire l'economia.Oggi la legge più importante dello Stato è il documento di programmazione economica-Lo Stato divine sempre più simile all'aziendalismo produttivo, da quì il modello vincente del liberismo capitalistico di imporre più che mai (con il crollo del muro di Berlino si è galoppato nella globalizzazione) che lo Stato debba essere amministrato attraverso indicatori economici (non sociali o politici o di diritto) proprio come un'azienda privata che mira l profitto.
Ritornando alla moneta ,se finisce la parità con l'oro, significa che quella moneta non ha più valore "reale" nel valore di scambio con le merci o servizi, ma è fittizio per cui da quel momento è il mercato economico interno di quella moneta con ovviamente il bilancio dello Stato , e il suo rapporto di cambio valutario nel rapporto internazionale.

Quando si dice che il pensionato italiano prende poco, ma va in Bulgaria ad abitare, non fa altro che mutare i rapporti economici nel rapporto di scambio fra moneta e merci.Applica una logica economica di prendere una moneta forte e usarla al meglio dove conviene.

Nella situazione attuale di "stallo" politico ed economico in Europa, la scelta è squisitiamnte prima politica se si vuol fare una diversa forma di economia. L'euro forte va ben per la Germania e le sue multinazionali che si rafforzeranno ulteriormente, Chi è debole non può, non essendoci quel ciclo economico compensativo per cui chi è debole attira investimenti in valuta estera più forte per cambio favorevole. far forza solo su se stesso e chiederà alla banca europea e al fondo monetario internazionali prestiti privilegiati:questo è un ricatto politico se non lo abbiamo ancora capito, vedi Grecia ed Italia. Vogliamo continuare su questa strada? Pensiamo che in Europa ci siano menti e anime  solidaristiche e fraterne? Non c'è nulla di più cinico e privo dii sentimenti, in economia e politica.

Il problema è molto più vasto di quel che sembra.
Cominciamo a distinguere la democrazia rappresentativa (quella vigente) e quella diretta.
In quella diretta c'è un portavoce più che un eletto, in quanto dovrebbe essere il popolo a rattificare una legge o accettare un compromesso, quindi il soggetto sarebbe il popolo.
Ricordo che l'unica forma di democrazia diretta (molto annacquata) dovrebbe e potrebbe essere il referendum.

Nella democrazia rappresentativa, che è quella vigente ovunque, il primo problema sono i candidati ad essere eletti.
Deve esserci un buon rapporto fra società civile( il popolo) e società politica( deputati, senatori, partiti, associazioni) affinchè le scelte dei candidati possano essere oculate.
Il primo problema è quindi il "filtro" della società civile che offre candidati per la società politica.
La mediazione è da sempre rappresentata dai partiti ,che è una forma di associazione con un proprio statuto.
Quindi un partito ha una sua identità, collocazione nella dialettica storica (progressista, conservatore, di sinistra ,di destra, di centro).

Nella situazione attuale la realtà ci dice che non c'è un buon rapporto fra società civile e politica, che i partiti hanno perso una chiara identificazione ( in realtà si assomigliano soprattutto con la fine delle ideologie).

Altro aspetto importante è il come vengono quindi scelti candidati all'interno dei partiti e le condizioni legislative in merito alle elezioni (maggioritario, proporzionale).
La forma di Governo è ancora un'altro problema, in quanto se si è obbligati alle coalizioni fra partiti è ovvio che il "manifesto elettorale" viene negoziato insieme ad altri manifesti di altri partiti per trovare un compromesso e avere la maggioranza parlamentare.

Il risultato è che la forma democratica rappresentativa nel nostro Stato è ancora un gran "casino",che non contribuisce alla chiarezza fra il rapporto società civile e politica ,creando quella sfiducia che viene rappresentata dai voti "in bianco" e dall'astensionismo-

Nel merito, quel manifesto elettorale del partito e del candidato non può essere un inno qlle illusioni.
Perchè l'importante è prendersi il mandato, con i relativi privilegi e immunità e fregandosene altamente del bene comune per farsi affari privati che gli serviranno quando ritornerà, se ritornerà nella società civile. 

Una cosa è opportuna fare, non si possono creare partiti o cambiare partito durante il mandato elettorale, pena le dimissioni.E' incivile prima ancor che impolitico "cambiare bandiere" o crearne altre.
Bisognerebbe anche compensare con i referendum non solo abrogativi, la democrazia diretta su alcune forme legislative .

jsebastianB,
Se l'ebreo e il crisitiano, gli altri due monteismi oltre all'Islam, hanno accettato lo Stato di diritto, lo Stato liberale e repubblicano è perchè era comunque nelle premesse che Jacopus ha illustrato molto bene.
non bisogna dimenticare che già dall'Editto di Costantino ci fu la libertà di culto, DI TUTTI I CULTI, non solo cristiano(come molti non sanno).Costantino liberò i culti per interessi imperiali ponendosi come imperatore sopra i culti. La premessa gerarchica  nel rapporto Stato laico e Stato teocratico, venne da lì.
Tant'è che tutto il diritto romano e canonico che passò per la "glotta" della prima università mondiale, Bologna, fu per secoli il centro dell'attività giurisprudenziale, Tanto che Federico Barbarossa chiese a loro come costruire una sua "costituzione".La famosa "maggioranza" nacque nei prioritati dei conventi, quando dovevano eleggere il priore del convento. Molti concetti quindi che verranno rielaborati nella modernità compreso l'Illuminismo, con la Rivoluzione francese,la stessa Francia così latina e così papalina, vengono da lontano e intanto la prima forma costituzionale, la Magna Charta, fu sancita in Inghilterra.

Noi veniamo da una storia, seppur sanguinosa e pugnace, ma con maggiore tolleranza anche grazie ai Vangeli,
Questi non indicano mai un infedele, o un nemico da combattere, piuttosto si dà la guancia e si ama il prossimo.
L'aspetto quindi sociale, compreso il dare a Dio ciò che è di Dio e dare a Cesare ciò che è di Cesare, indicano vie di comunicazioni e di tolleranza.


Sono d'accordo con Maral e Inverno,non si tratta emotivamente di gridare Al lupo, al lupo!
La storia dell'Islam insegna di grandi sapienti e mistici, non inferiori alle altre fedi. Purtoppo è molto variegato l'Islam anche nel tessuto economico e sociale.Se si approfondisce si vedono zone con più tolleranza e vicinanza al mondo occidentale, e altre quasi rimaste al Medio Evo.
E non dimentichiamoci che le armi le diamo noi occidentali, prima facciamo affari e poi facciamo guerre seminando fra loro zizannie. Guardate oggi la  Siria, lì il gioco, non è tanto l'Isis, ma il controllo dell'arteria fondamentale dell'energia mondiale,come dimostrò l'invasione in Kuwait, in Iraq.Il vero scontro è fra Putin e Trump,fra Russai e Usa, con il solito ruolo ambiguo europeo.

Sartori ,in merito all'Islam ,ha ragione su un punto, la difficoltà della costruzione del rapporto Stato/religone, vale a dire spinte laiche verso forme repubblicane e liberali e spinte fanatiche di teocrazie.
Non c'entra nulla il monoteismo, tutta la cristianità occidentale ha accettato storicamente il ruolo dello Stato sovrano e la libertà di culto.
Il problema è che se arrivano fanatici e si coagulano fra loro contrapponendo alla  teocrazia dello Stato, allo Stato repubblicano e liberale, approfittando proprio della libertà di culto, allora saranno problemi non solo in oriente, ma anche in occidente.
Non è però così assodato come scrive Sartori, è un rischio certo, ma non è detto che si avveri. Bisogna vedere l'integrazione fra seconde, terze generazioni, solo il tempo può giudicare, ma l'arrivo massiccio e repentino non gioca a favore di un tranquillo, semplice metabolismo fra diversità che si incontrano per poi integrarsi e mescolarsi.

Citazione di: anthonyi il 06 Aprile 2017, 13:54:18 PM

Citazione di: paul11 il 05 Aprile 2017, 14:06:59 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2017, 11:13:28 AM@paul11 Quello che tu dici è esatto, solo che quei minori costi di produzione sono salari e pensioni da fame. I profitti certo sono alti e questo è l'effetto delle politiche liberiste che tu chiami le basi dell'economia. Il punto è che noi Italiani possiamo permetterci di meglio, soprattutto se iniziamo a ragionare sul fatto che bisogna far pagare tasse adeguate a chi ha, per aiutare chi non ha.

Il problema è che stante la situazione attuale dell'europa, non c'è scampo.
I salari,stipendi, pensione basse non hanno via di uscita.
Quando il governo in questi giorni propinando propaganda demagogica sul lievissimo aumento occupazionale e del pil, è pari ad uno stato comatoso con accenno lieve . Una vera ripresa la si fa con tassi superiori al 3% di pil e strutturati, non un per un paio di mesi.
Basta dire che le forme di occupazioni sono comunque precarie ,con stagismo per postuniversitari e contratti a tempo indeterminato ma con possibilità di licenziamento (evviva il job act?).

Quando noi parliamo del dollaro USA non andiamo a vedere come Florida, Alabama ,Alaska ecc, chiudono i loro conti; vale  adire non sappiamo come i più di 50 Stati dell'USA ognuno funzioni.
La stessa cosa avviene per l'Europa nell'area di una moneta unica, l'euro.
Nell'attuale situazione di tasso di sconto, e quindi  il costo del denaro vicino allo zero, chi ci guadagna come azienda gudagna moltissimo, chi sta bene sta meglio ancora e chi sta male sta peggio.

Perchè è molto più  facile per le aziende multinazionali in Stai forti come la Germania che vanno bene avere tassi di profitto nettamente superiori al reinvestimento (il ritorno finanziari o dell'investimento).Quindi migliorano, innovano e vanno su altri mercati internazionali e intanto i loro salari, stipendi ecc, possono chiedere aumenti. Loro sono in economia"giusta" dal punto di vista teorico.
In Italia   e negli Stati  più depresse dell'euro, non si ha la sufficiente "forza", per bassa capacità di fare sistema da parte di un'industria che chiude, delocalizza o svende agli stranieri. Allora i salari,stipendi, ecc tendono a deprimere seguendo il corso della ricchezza prodotta(= zero). Mentre i forti diventano più forti  i deboli peggiorano strutturalmente

Questa scellerata forma economica politica chiamata Europa ha una eterogeneità tale di situazioni di Stati che ognuno ha portato nell'unità europea strutturalmente i suoi mali o la sua buon salute e invece di seguire una rotta di equità, hanno costruito una forma politico economica che aumenta le diseguaglianze e gli attriti interni. basta aver ascoltato le diverse posizioni di chi e quanti immigrati potevano raccogliere ognuno.

Le tasse le devono pagare tutti, questa è equità, ma non illudiamoci che i costi della politica, della corruzione e dell'accanimento all'evasione, risolvano problemi strutturali italiani ,stante l'attuale situazione europea.
E' bene e cosa giusta da sempre, e non da adesso, che siano posti problemi di equità interna.
La dimostrazione è che  le tasse tendono ad aumentare, mentre i servizi dello Stato, ,il welfare ,tende a peggiorare.  .....E l'industria non sta affatto risorgendo......

Vuol dire che il fabbisogno dell'amministrazione diretta e indiretta dello Stato ( dal comune allo Stato) non sta diminuendo,
ma diminuiscono in numero assoluto(perchè questo è il vero indice e non le percentuali) gli occupati e chi desiste dal cercare occupazione come le donne sopra i quarant'anni.
Quindi, c'è una nuova povertà che ha bisogno di assistenza e previdenza che aumenta il fabbisogno dello Stato, quest'ultimo chiede a chi ha reddito con le tasse, sempre meno in cifra assoluta, di poter mantenere sempre più la popolazione inattiva e tutto questo in una economia incapace di ricreare le condizioni di creare ricchezza produttiva.
Giocoforza finirà male.........se non cambiano le condizioni.

Mi trovo sostanzialmente d'accordo con quello che dici, ma non vedo argomenti a sostegno di un'uscita dall'Euro. Pensioni e salari di oggi tu le puoi reputare basse, ma in un'Italia con la valuta svalutata lo sarebbero di più, solo che pensionati e salariati ci metterebbero un pò di tempo per accorgersene.

Continui a non capire la dinamica nel ciclo economico fra salute economica di uno Stato e valore della sua moneta.

Facciamo l'ipotesi di oggi in italia. le condizioni sarebbero di una valuta debole (mentre l'euro invece è forte), il potere di acquisto di salari ,stipendi e pensioni è basso, perchè il mercato dle lavoro è striminzito e il debito pubblico è relativamente alto rispetto alla ricchezza prodotta (pil).
Questa condizione dovrebbe in una economia "normale" far svalutare la moneta italiana, se avesse ancora una sua moneta, immediatamente , rispetto alle valute straniere più forti, l' economia produttiva (industria, agricoltura, commercio) diverrebbe più competitiva in quanto i prezzi(essendo valutati nella moneta nazionale italiana che varrebbe meno di alte) sarebbero ancora più bassi, quindi i costi si abbassano e richiamano investimenti stranieri o rinvestimenti di capitalisti italiani o il rientro  di delocalizzazioni.
Questo sarebbe il primo passo.
Il secondo step è che si alzano le rivendicazioni salariali, stipendi e pensioni, perchè l'economia "tira" e le merci prodotti quindi in Italia con una moneta sarebbero competitive sui mercati internazionali. Se i salari aumentano aumentano i prezzi finali.
Intanto lo Stato incassa più denaro tramite IVA Irpef, accise ecc.,perchè cresce il giro di denaro e la gente spende di più.
Quindi ,terzo step, la moneta riprende potere valutario rispetto ai mercati internazionali, perchè sia i conti privati che pubblici tornano in riequilibrio. Nella fase di rivendicazioni salariali e aumenti di reddito e spinta di prezzi, riprende l'inflazione.

Ci siamo? Questa è ed è stata la dinamica italiana ,ma non solo italiana, di una comune economia.
Oggi siamo nella fase statica, priva del dinamismo del  ciclo economico normale, proprio perchè è assurdo avere una moneta forte in una economia debole.

Citazione di: Freedom il 06 Aprile 2017, 10:41:42 AM

Citazione di: Fharenight il 06 Aprile 2017, 01:53:41 AM
Il capitalismo ha smesso da un pezzo di utilizzare la destra per i suoi tornaconto, oggi utilizza le sinistre per le sue "riforme", si rivolge ad esse in quanto il potere politico da 70 anni a questa parte, ma specialmente dopo la caduta del Muro di Berlino, si è concentrato sulle sinistre che, inconsapevolmente o meno, sono diventate rappresentanza del capitale.
Tutti i militanti e i simpatizzanti delle sinistre credendo di essere progressisti e di lottare contro le dittature, in realtà il vero progresso che stanno tutelando e favorendo è quello del capitale che nel frattempo ha già raggiunto vertici enormi con la globalizzazione e la sua grandiosa corsa verso l'annichilimento dei diritti e delle conquiste sociali (attraverso la precarizzazione del lavoro ma anche grazie all'immigrazione di massa fatta passare per fenomeno normale).
Oggi occorre pensare di realizzare un progetto politico e culturale che difenda nuovamente il lavoro dal capitale e dagli oppressori attraverso la restituzione al mercato della sua sovranità.
L'UE è una dittatura finanziaria; i capitalisti ci stanno letteralmente massacrando e l'euro è servito alla neo oligarchia europea per distruggere l'economia italiana; la grande industria italiana si è pressoché dissolta.

Assolutamente vero.
Quello che descrivi è potuto accadere perchè il capitalismo, dimostrando intelligenza sorprendente, ha compreso che nel dopoguerra stava rischiando grosso, e ha risolto brillantemente. Distribuendo vantaggi a tutti. Chiaramente è stato aiutato da fattori macroeconomici un pò voluti e un pò fortuiti: la robustissima ripresa partita negli anni '50, diciamo pure il boom economico, e il debito pubblico che è stato fatto entrare in campo quando la crescita mostrava la corda. Dunque vantaggi economici e anche politici e sindacali che hanno convinto la massa critica (cioè quella che fa le rivoluzioni anche solo appoggiando un nucleo esiguo di guerriglieri veri e propri) che si poteva andare avanti così. Che, in fondo, non si stava così male in Occidente. Le sinistre europee ma in realtà di tutto il mondo si sono lasciate comprare da una compartecipazione al potere che, in taluni casi, è stata proprio una presa del potere camuffata da comunismo ma capitalismo allo stato pure. Anzi turbo capitalismo. Ogni riferimento alla Cina è del tutto voluto.

Ii trionfo mondiale del capitalismo si è avuto con il crollo del comunismo dei primi anni '90. Sistema certamente imperfetto e, per certi aspetti, peggiore del capitalismo. Ma, egoisticamente, per noi occidentali era un balsamo perchè fungeva da spauracchio nei riguardi delle classi dominanti capitalistiche che, intimorite dal pericolo suscitato dal comunismo (o per vie esterne o per vie interne) hanno ben pensato di disinnescare il pericolo distribuendo benefici alle classi subalterne mai visti prima nella storia dell'umanità.

Oggi, la destra è senza arte nè parte e la sinistra fa il lavoro sporco che mai e poi mai nessun altro al mondo si sarebbe sognato di fare.

Perfettamente d'accordo e  dimostrato da dati storici   che lo spauracchio dell'URSS e dei partiti comunisti in occidente sono stati ila condizione di una cedevolezza in termini di potere salariale e di diritti. Le vere conquiste sono avvenute in un breve periodo storico.

Citazione di: InVerno il 06 Aprile 2017, 09:39:54 AM

Citazione di: paul11 il 05 Aprile 2017, 14:06:59 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2017, 11:13:28 AM@paul11 Quello che tu dici è esatto, solo che quei minori costi di produzione sono salari e pensioni da fame. I profitti certo sono alti e questo è l'effetto delle politiche liberiste che tu chiami le basi dell'economia. Il punto è che noi Italiani possiamo permetterci di meglio, soprattutto se iniziamo a ragionare sul fatto che bisogna far pagare tasse adeguate a chi ha, per aiutare chi non ha.

Il problema è che stante la situazione attuale dell'europa, non c'è scampo.
I salari,stipendi, pensione basse non hanno via di uscita.
Quando il governo in questi giorni propinando propaganda demagogica sul lievissimo aumento occupazionale e del pil, è pari ad uno stato comatoso con accenno lieve . Una vera ripresa la si fa con tassi superiori al 3% di pil e strutturati, non un per un paio di mesi.
Basta dire che le forme di occupazioni sono comunque precarie ,con stagismo per postuniversitari e contratti a tempo indeterminato ma con possibilità di licenziamento (evviva il job act?).

Quando noi parliamo del dollaro USA non andiamo a vedere come Florida, Alabama ,Alaska ecc, chiudono i loro conti; vale  adire non sappiamo come i più di 50 Stati dell'USA ognuno funzioni.
La stessa cosa avviene per l'Europa nell'area di una moneta unica, l'euro.
Nell'attuale situazione di tasso di sconto, e quindi  il costo del denaro vicino allo zero, chi ci guadagna come azienda gudagna moltissimo, chi sta bene sta meglio ancora e chi sta male sta peggio.

Perchè è molto più  facile per le aziende multinazionali in Stai forti come la Germania che vanno bene avere tassi di profitto nettamente superiori al reinvestimento (il ritorno finanziari o dell'investimento).Quindi migliorano, innovano e vanno su altri mercati internazionali e intanto i loro salari, stipendi ecc, possono chiedere aumenti. Loro sono in economia"giusta" dal punto di vista teorico.
In Italia   e negli Stati  più depresse dell'euro, non si ha la sufficiente "forza", per bassa capacità di fare sistema da parte di un'industria che chiude, delocalizza o svende agli stranieri. Allora i salari,stipendi, ecc tendono a deprimere seguendo il corso della ricchezza prodotta(= zero). Mentre i forti diventano più forti  i deboli peggiorano strutturalmente

Questa scellerata forma economica politica chiamata Europa ha una eterogeneità tale di situazioni di Stati che ognuno ha portato nell'unità europea strutturalmente i suoi mali o la sua buon salute e invece di seguire una rotta di equità, hanno costruito una forma politico economica che aumenta le diseguaglianze e gli attriti interni. basta aver ascoltato le diverse posizioni di chi e quanti immigrati potevano raccogliere ognuno.

Le tasse le devono pagare tutti, questa è equità, ma non illudiamoci che i costi della politica, della corruzione e dell'accanimento all'evasione, risolvano problemi strutturali italiani ,stante l'attuale situazione europea.
E' bene e cosa giusta da sempre, e non da adesso, che siano posti problemi di equità interna.
La dimostrazione è che  le tasse tendono ad aumentare, mentre i servizi dello Stato, ,il welfare ,tende a peggiorare.  .....E l'industria non sta affatto risorgendo......

Vuol dire che il fabbisogno dell'amministrazione diretta e indiretta dello Stato ( dal comune allo Stato) non sta diminuendo,
ma diminuiscono in numero assoluto(perchè questo è il vero indice e non le percentuali) gli occupati e chi desiste dal cercare occupazione come le donne sopra i quarant'anni.
Quindi, c'è una nuova povertà che ha bisogno di assistenza e previdenza che aumenta il fabbisogno dello Stato, quest'ultimo chiede a chi ha reddito con le tasse, sempre meno in cifra assoluta, di poter mantenere sempre più la popolazione inattiva e tutto questo in una economia incapace di ricreare le condizioni di creare ricchezza produttiva.
Giocoforza finirà male.........se non cambiano le condizioni.

Non penso che ci sia una differenza fondamentale tra l'individualismo dell'evasore fiscale, e il nazionalismo (che vorrei tanto chiamare provincialismo) degli stati in europa, in ogni caso le nazioni\unioni si fanno se i partecipanti limitano la loro naturale propensione al profitto di parte. Ciò che cambia è che una nazione ha non solo potere economico, ma anche politico e militare, da poter investire sul campo per mitigare queste spinte. Quando UK ha ventilato l'ipotesi Brexit, quale argomento è arrivato dall'EU per controbattere? Soldi.. ma non abbastanza, non solo quelli giustamente servivano all'UK. L'individualismo\nazionalismo e l'idea che il mercato possa sottomettere e surrogare qualsiasi altra forza centripeta, sono argomenti importanti.

E' vero  quello che scrivi.
L'errore, se di buona fede si tratta, è di aver allargato a più di 20 Stati l'Europa per sottrarli alla concorrenza di Putin,senza costruire un percorso veloce di unità in una federazione o confederazione di Stati, vale adire una VERA Europa..Senza una vera Europa è ovvio che vi sono conflittualità di interesse fra il l particolare dello Stato singolo e l'insieme come Europa.

E' altrettanto vero quello che scrivi che il "gioco sporco" della gran Bretagna è aver tenuto una moneta nazionale e continuamente chiedere che la sua partecipazione in Europa fosse compensata da privilegi............fin quando il giocattolo si è rotto..............per errore di misura rivendicativa

Citazione di: Fharenight il 06 Aprile 2017, 01:53:41 AM
Il capitalismo ha smesso da un pezzo di utilizzare la destra per i suoi tornaconto, oggi utilizza le sinistre per le sue "riforme", si rivolge ad esse in quanto il potere politico da 70 anni a questa parte, ma specialmente dopo la caduta del Muro di Berlino, si è concentrato sulle sinistre che, inconsapevolmente o meno, sono diventate rappresentanza del capitale.
Tutti i militanti e i simpatizzanti delle sinistre credendo di essere progressisti e di lottare contro le dittature, in realtà il vero progresso che stanno tutelando e favorendo è quello del capitale che nel frattempo ha già raggiunto vertici enormi con la globalizzazione e la sua grandiosa corsa verso l'annichilimento dei diritti e delle conquiste sociali (attraverso la precarizzazione del lavoro ma anche grazie all'immigrazione di massa fatta passare per fenomeno normale).
Oggi occorre pensare di realizzare un progetto politico e culturale che difenda nuovamente il lavoro dal capitale e dagli oppressori attraverso la restituzione al mercato della sua sovranità.
L'UE è una dittatura finanziaria; i capitalisti ci stanno letteralmente massacrando e l'euro è servito alla neo oligarchia europea per distruggere l'economia italiana; la grande industria italiana si è pressoché dissolta.

.........completamente d'accordo, purtroppo è così.
La riforma sul salario in Germania l'ha fatta un socialdemocratico; tre riforme sulle pensioni le hanno fatte governi o di sinistra o appoggiate dalla sinistra,così come le riforme sul lavoro.

Si sono illuse di avere l'appoggio dei poteri forti  e hanno mutato la loro identità diventando di destra.

Le sinistre hanno una forte crisi d'identità, non solo in italia ed è uno dei motivi per cui destre populiste stanno aumentando il consenso elettorale.Le sinistre  sono diventate pericolose perchè manovrano le cinghie di trasmissione sindacali creando consenso senza scioperi.La legge Fornero sulle pensioni e la legge recente del Job act sono  passate senza uno sciopero.

Il controllo sulla massa dei lavoratori è vitale perchè passino manovre reazionarie.

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 21:47:42 PM
@Paul11

Il risveglio è possibile solo quando la conoscenza diventa "consapevolezza".
Io posso ben comprendere razionalmente la frase di Einstein: "La materia è energia. L'energia è luce. Noi siamo fatti di luce".
Posso anche dire: "ma che bella frase".
Ma finchè non ne divento consapevole, quella frase rimane solo una frase. E non c'è nessun risveglio.
Solo quando ne divento consapevole - cioè quando mi rendo intimamente conto che quella è effettivamente la mia realtà concreta - cambio il mio modo di essere e di percepire la realtà intorno a me.

La consapevolezza ha una caratteristica precisa: non è solo una idea. Non è solo un concetto razionale. Ma è una verità che ho interiorizzato e determina in me un nuovo modo di essere, di percepire la realtà e di percepire me stesso in relazione con la realtà.
Finche non avviene questa maturazione psichica, una idea rimane solo una bella idea. Che posso anche comprendere a livello razionale, ma che non determina un mio cambiamento interiore, un cambiamento di percezione della realtà.

E affinche una conoscenza possa diventare consapevolezza, ci vuole tempo. E ci vuole un lavoro di approfondimento interiore. Senza questo lavoro personale una conoscenza non potrà mai tramutarsi in consapevolezza.

L'universalità dell'intera umanitài ha una coscienza e quindi una consapevolezza di sè, del prossimo e del mondo.
Tutto è fatto di energia/materia.

La consapevolezza è la conoscenza che diventa coscienza.C'è il linguaggio razionale, c'è il linguaggio dei sentimenti, non sono a compartimenti chiusi, stagni,l'amore umano è diverso dalla necessità della procreazione e dall'accudire i cuccioli. noi trasmettiamo conoscenze anche affettivamente e la modalità del ragionare può essere amorevole, ma tutto deve avere un procedere coerente e logico.

Il modo in cui esponi la consapevolezza fa pensare che chi non l'abbia ciò che intendi tu per consapevolezza, sia  "sottoumano": questa è superbia. Questo fa emergere le differenze non quell'unità sintattica degli universali.Tutti amiamo, è il cosa  e il come si ama che ci differenzia, perchè veniamo da esperienze diverse.ognuno è individualizzato in una storia. per trovare la via della comunicazione non bisogna ergersi al di sopra, ma trovare la chiave che comunica nonstante le apparenze e le manifestazioni delle  diversitò, dai particolari, ai principi universali, alle regole in cui tutti, nessuno escluso siamo immersi.
Stò cercando di spronarti.................

Citazione di: Freedom il 06 Aprile 2017, 17:46:11 PM
Ma poi, oltre all'effetto reale, c'è anche come noi interagiamo con questo fatto.

Il punto è che esiste un modo di interagire con la Realtà non attraverso una fede - qualunque essa sia - ma attraverso l'interazione con la Realtà per ciò che essa effettivamente è.

Bè, la quasi totalità del tuo post sostiene un altro concetto: la nostra interiorità viene influenzata dalla nostra fede. Il nostro CONSIDERARE la realtà è diretta conseguenza del nostro modo di pensare. Condivisibile e anche ovvio. Poi, per carità, talvolta la fede, specialmente se spinta al fanatismo, può determinare il nostro modo d'interagire con la realtà. Pur tuttavia non rispondi soddisfacentemente alla mia obiezione: le leggi fisiche non vengono minimamente influenzate da null'altro che non le costanti di natura. Che non dipendono mai, fatta eccezione per i miracoli se ci credi, da nessuna opinione, fede o lettura della realtà. E se cadi dallo scooter e ti fai male puoi considerare la cosa in mille modi diversi ma che, in definitiva e fisicamente parlando, sono irrilevanti. Se ti rompi le gambe e ti fai male questo accade e il tuo modo di vedere in modi diversi l'accaduto potrà forse mutare il tuo atteggiamento interiore ma nulla di più.
Nella ricerca è bene considerare la granitica consistenza della realtà. Che vale per tutti. Tranne, lo ripeto, per chi ci crede, miracoli.

Per Paul.
Sarà un caso ma anche a me è venuta in mente la faccenda del tempo. Nel passato ho ingaggiato una lotta durissima con questa storia.......  Fino a sostenere la totale irrealtà delle comunicazione fra umani perchè, di fatto, anche se per pochi millesimi di secondo, avviene in una dimensione temporale diversa. Ma infatti il post di myfriend non è assolutamente privo di fondamento. Al contrario. Quello che risulta opinabile sono le conclusioni alle quali egli perviene.

Perchè predica la novità del salto oltre il sensibile umano convenzionale della fisica, ma continua a discutere di risvegliati in maniera ancora convenzionale. Gesù è universale non solo terreno. Le regole dettate dal sacro valgono su tutto l'universo.Quindi si tratta di coniugare i concetti razionali che leghino fisica e metafisca,come ha rivoluzionato la scienza fisica, rimettendo in discussione ontologia, epistemologia e fenomenologia.,senza scadere nella new age.

L'unico problema dell'uomo è fisico, ad esempio come fisiciamnte arrivare su Marte. Il nostro metabolismo è "convenzionato" e regolato dalle forze che agiscono sul nostro pianeta.
Un giorno sarà teoricamente possible superare lo spazio/tempo, fare salti,,ma il problema rimarrà fisicometabolico..
La nostra pressione sanguigna, i battiti cardiaci, tutto è regolato da millenni di adattamento.

Citazione di: Lou il 06 Aprile 2017, 21:15:35 PM
la ragione è natura, per definizione.
Non c'è nulla di irragionevole, in natura.

La natura ha delle sue regole, è un dominio, ma non è il solo nella sintassi universale.
Anche l'organizzazione sociale umana ha delle sue regole "artefatte" non necessariamente naturali.
La ragione non è antinatura, ma la sovrasta, la comprende,diversamente come potremmo indagare la natura?