Citazione di: niko il 09 Agosto 2024, 10:39:45 AMdi risvegliarci da un sonno senza esserci affatto (davvero) risvegliati, o almeno, a me a volte capita.

Confermo, e non è solo perchè ci abbiamo il sonno pesante Niko.

Citazione di: Ipazia il 09 Agosto 2024, 08:52:45 AML'anestesia per essere efficace deve usare potenti sostanze psico e neuro tossiche (l'efficacia del trattamento deve essere "assoluta") che possono spiegare tanto il vuoto nirvanico di Eutidemo che il Padre di bobmax.

Considerazione molto interessante.
Forse è il caso di precisare che non è chiudendo gli occhi che si passa dalla realtà al sogno, e viceversa, come ogni cieco può testimoniare.
Se non opponiamo il sogno alla realtà,  considerandolo solo uno dei modi che abbiamo di viverla, come in effetti è, allora dovremo aspettarci che fra i diversi modi di viverla ci saranno sogni più o meno vividi, se abbiamo scelto uno di essi come unità di misura , per quanto possa considerarsi tale scelta conveniente.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Agosto 2024, 07:38:56 AMLa scienza statistica e la scienza fisica sono due scienze separate. Così pure scienza matematica e scienza fisica e scienza statistica, tre scienze separate.

Una volta c'era solo la filosofia naturale, e dopo varie separazioni una sua sola parte ha ereditato in parte il nome, filosofia, alla quale però tu attribuisci moralmente l'intera eredità, come se dalla filosofia naturale fosse stata espulsa la parte marcia.
Ma la specializzazione nelle attività umane non è mai un bene, ma una necessità, per cui uno scienziato non smette di essere filosofo per partito preso, ne un filosofo  smette di essere scienziato per partito preso.
Se lo facessero cadrebbero in errore , come tu ci sei caduto.
Un errore che si può replicare all'infinito, dividendo la scienza in fisica e matematica, e la matematica in statistica , geometria ed aritmetica, e la fisica in teorica e sperimentale, e così via.
Queste non sono scienze separate, in quanto nate da una separazione di comodo che tu hai fatto diventare una separazione di fatto.
Con l'aggravane che la mitizzazione che fai della filosofia non sembra sincera, ma pro domo celeste.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Agosto 2024, 07:26:10 AMTu hai dato questa risposta riguardo alla menzione della probabilità, che io facevo. Non devi confondere probabilismo e indeterminismo, probabilità e indeterminazione.
Inoltre la scienza non dà luogo ad affermazioni assolute. Non si tratta di pensare alla relatività spaziotemporale, ma alla relatività che conoscono i filosofi, che è un'altra. Ebbene, la scienza non ha a disposizione nessun assoluto.

Mauro Pastore

Se degli assoluti ognuno può disporre perchè se ne dovrebbe privare la scienza?
Tu volevi dire che la scienza non produce assoluti.
Dico tanto per precisare.
Allo stesso modo vorrei precisare che il probabilismo non esiste.
Non è la probabilità a fare botte col determinismo, ma il caso, e il caso non coincide con la probabilità.

Si Daniele, hai ragione, c'è fra noi una incompatibilità di fatto che difficilmente si risolverà, che non direi nemmeno personale, ma relativa al diverso soggettivo modo di utilizzare il forum.
Quindi, al fine di non intasare il forum con le nostre piccinerie, direi di sospendere momentaneamente il dialogo.
Sospendere nel senso che, siccome mutiamo, la nostra incompatibilità di oggi potrebbe non essere quella di domani.
Intanto comunque è stato un piacere.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Agosto 2024, 07:43:36 AMIo non ho bisogno di questo consiglio.

Mauro Pastore

Non siamo qui solo per soddisfare i tuoi bisogni.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Agosto 2024, 07:26:10 AMNon devi confondere probabilismo e indeterminismo, probabilità e indeterminazione.

Non li confondo, la probabilità è un indeterminazione nota.
I fisici conoscono la probabilità con cui si producono gli errori.
Se non la conoscessero le loro misure non potrebbero avere alcun valore pratico.
Essi conoscono cioè la probabilità dell'errore che faranno prima ancora di misurare.
In base a questa conoscenza essi possono valutare se ha senso fare una data misura.
Se ho una probabilità 0,9 di commettere un errore del 200 per certo, allora quella misura non s'ha da fare.
Tu forse volevi dirmi di non confondere l'epistemologia con l'ontologia, però hai fatto un esempio improprio.

Citazione di: PhyroSphera il 07 Agosto 2024, 20:35:14 PMLa probabilità nella meccanica quantistica non definisce nulla di decisivo.

Una misura in fisica non è mai un numero solo, ma un numero accompagnato dalla stima dell'errore di misura, errore che , per quanto migliori la bontà degli strumenti di misura ci sarà sempre.
Quindi la fisica aveva a che fare con una distribuzione probabilistica ancor prima della meccanica quantistica, laddove la ''certezza'' dell'errore di misura  comporta una indeterminazione di fatto,  che è relativa alla strumentazione di misura.
Con la meccanica quantistica invece non abbiamo una indeterminazione di fatto, ma una  indeterminazione assoluta.
Questo per dire che, se una indeterminazione di fatto non ha impedito alla scienza di andare avanti, neanche una indeterminazione assoluta glielo impedirà.
Pero perchè ciò non sia un impedimento è necessario conoscere, cioè determinare, questa ideterminazione.
Quindi dal punto di vista pratico per i fisici non è cambiato nulla, mentre è cambiato molto dal punto di vista dei filosofi, e indirettamente quindi è cambiato molto dal punto di vista dei fisici, nella misura in cui sono filosofi.
 

Citazione di: daniele22 il 08 Agosto 2024, 06:30:05 AM@iano
Nel primo intervento sul tema dicevo che trovavo quasi nocivo parlare della verità. Sappiamo tutti cosa sia la verità e per quale motivo sia apprezzata. Trovo inoltre che i tuoi interventi siano spesso a me incomprensibili e li trovo un po' leziosi, oltre che prolissi. Non voglio dire con questo che la lunghezza sia di per sé un difetto

Ma almeno l'argomento della discussione l'hai afferrato?
Se non posso diminuire la leziosità posso sempre provare ad aumentare la chiarezza espositiva riguardo l'argomento della discussione, se richiesto, sempre che per te la leziosità non sia un ostacolo insormontabile alla lettura dei miei post.
Non pretendo di essere del tutto comprensibile, se spesso rileggendo i miei post anch'io non li comprendo, immagino perchè sono pensieri espressi al loro nascere, con la speranza che col tempo vengano meglio a precisarsi, del che posso darti conferma di solito avvenga..
Naturalemnte non pretendo da te ciò che io non posso dare, e intervengo infatti sul minimo che comprendo dei tuoi post.
Però se vuoi che anche sul quel minimo non intervenga dillo chiaramente.
Anche per me è una fatica riuscire a dialogare con te, ma quando questa fatica non dovessi più riuscire a sostenere te lo dirò chiaramente, anche se ti dico già che sarà molto difficile ciò avvenga essendo una fatica cui sono ben avvezzo (nota la leziosità del mio dire), e nel caso tu saresti il primo a cui lo avrei detto.
Colpirmi ai fianchi con offese velate non serve. Prova con un dritto.

Un ripasso non fa male, ma se quello che hai studiato non ti ha già dato una forma mentis, meglio lasciare stare, e io questa forma mentis, da spendere in sede filosofica ce l'ho.
In una scienza in continua evoluzione dove si alternano ipotesi con pari successo, materia e campi, località e non località, pensare di essere  arrivati al dunque, non è parte della mia forma mentis , perchè ciò derivo dalla storia della scienza.
Una informazione che si trasmette localmente è l'equivalente di una forza che agisce per contatto, negando di fatto l'evoluzione del concetto di forza.
Due palle da biliardo che si scontrano non entrano mai in contatto, a meno che non possiedano un confine ben definito come una sfera, negando che sia la forza elettrica agente con l'intermediazione di un campo immateriale a determinare la loro reciproca repulsione.
Non è tanto che ciò in effetti non lo si possa negare, ma è che affermarlo significa essere rimasti ai tempi delle perfette forme platoniche, concezione filosofica rispettabile, ma che tendo, senza offesa, a considerare ingenua ai giorni nostri, e che comunque non ha niente a che spartire con la meccanica quantistica perchè le sue particelle, non avendo posizione definita, del concetto di particella sono un evoluzione, come un evoluzione del concetto di forza è quella forza che non agisce localmente.
Ora io ammetto che tu possa prendere a riferimento una precisa teoria scientifica, non importa se vecchia o nuova e quanto a me possa apparire soggettivamente ingenuo ripescare, se vetusta,, ed applicarla ai fenomeni della coscienza, ma non ammetto che tu spazi da una teoria all'altra chiamando in tale improprio modo la scienza a testimoniare le tue teorie, perchè possedendo ogni teoria i suoi assiomi, ciò di fatto equivale a spaziare a convenienza fra un assioma e l'altro.

Citazione di: PhyroSphera il 07 Agosto 2024, 22:00:37 PMSe entra per mezzo Dio, gli atei intolleranti si rassegnino.

Se non entra per mezzo di Dio, i credenti intolleranti si rassegnino.
Uno pari, palla al centro.

In altre parole, se la logica è cosa relativa, attraverso essa riduco fittiziamente cose diverse a cose uguali.
Se la logica invece è assoluta allora cose solo apparentemente diverse si dimostra logicamente che sono uguali.
Un logica assoluta non può dipendere da noi, ma deve essere elemento della realtà, ma in effetti lo è solo nella misura in cui con essa ci possiamo confondere.

L'amore sta sicuramente dietro ad ogni legge morale perchè esso di fatto certifica  ''l'imperfezione'' delle nostre individualità, come cose che nascono già comprensive di una relazione, e che perciò non sono vere individualità.
Ciò però non riguarda solo noi, ma ogni cosa dell'universo che con ogni altra ha un legame.
Non è ''l'essere'' causa, ma l'essere causa è compresa nella sua nascitura.
Di fatto l'essere causa equivale alla  negazione della sua esistenza come cosa in se, in quanto non è mai veramente tale, come cosa che con le altre non ha relazione.

Citazione di: iano il 07 Agosto 2024, 18:50:41 PMSecondo quella logica dunque A=B
dobe B è logicamente lo stesso A in forma diversa.

Ma come fà A ad essere uguale a B se hanno forme diverse.
Se la loro uguaglianza è logica, in questa eguaglianza è implicita la definizione di logica, come ciò che è capace di ridurre in modo fittizio la complessità decretando per legge logica l'uguaglianza di ciò che uguale in se non è.
La logica più che dirci la verità ci dice il falso quindi, dicendoci che due cose diverse sono uguali.
Ma è su questa falsità che riposa la possibilità di un agire cosciente, perchè la realtà possiede una complessità la cui constatazione ci impedirebbe di fatto un azione cosciente, e che perciò necessità di essere ridotta ad altro, laddove di fatto la sua necessaria semplificazione equivale alla sua negazione, ed ecco perchè non possiamo dire reale ciò che pure ci appare come tale, perchè dietro ciò che ci appare c'è una complessità irriducibile ad altro, se non attraverso un utile finzione.

Possiamo vivere nella realtà secondo coscienza nella misura in cui riusciamo efficacemente a ridurla in altro da se, e questa riduzione è il mondo in cui di fatto viviamo descrivibile matematicamente perchè è la stessa logica a produrlo.

Citazione di: daniele22 il 07 Agosto 2024, 19:03:26 PMDio è il bene supremo. Fuori da Dio trovi solo cose relative. E io non sono un credente

Ma infatti non c'è bisogno di essere credenti.
Diverse religioni lo definiscono l'innominabile, definizione che è la madre di tutte le contraddizioni.
Se io e te fossimo credenti quindi definendolo, o aderendo a questa definizione, già staremmo trasgredendo alla nostra religione, ed è  una trasgressione che non si ferma qua, per cui le religioni si distinguono per quanto trasgrediscono a ciò.
Come si può negare ciò che non ha un nome?
La verità è ciò che non si può negare perchè non si può affermare, tanto che il solo dargli un nome equivale ad una negazione di fatto, perchè solo allora potrò dire che ''Dio non è'', cioè non prima di averlo nominato.
La scienza inizia con la nominazione dell'innominabile, e la verità una volta portata fuori si trasforma in una assunzione di responsabilità, in un etica che non è ricerca di verità, ma che anzi nasce dalla sua negazione, è che è invece una necessità di giustificare il nostro agire, cioè una assunzione di responsabilità.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Agosto 2024, 18:02:57 PMportala avanti dunque. Mi ritiro dalla discussione

Ma no, non hai visto il faccino?
Mi pare di aver detto tutto quello che avevo da dire, non tanto sulla verità, ma su come nasce il concetto di verità, visto che nessuno possiede la verità, ma tutti ne possediamo il concetto.
E' un valore che diamo a ciò in base a cui agiamo, ma non essendo strettamente necessaria la coscienza all'agire questo valore deve avere un corrispondente inconscio una ''vera varità'' in quanto non negabile perchè non affermata, ma non perciò non agente.
Il concetto di verità è l'inizio della presa di coscienza di ciò, volendosene creare un corrispondente in chiaro.
Il concetto di verità è cioè l'inizio di una critica alla verità, e in genere alle motivazioni per le quali agiamo, quindi l'etica è la morale non sono comunque aliene a questa discussione.
Di tutte le versioni di verità che nascono dal tentativo di esplicitarla, la più interessante mi sembrano quelle affermazioni che in quanto tali si possono negare, ma che nascono da una volontà di non negarle, la cui affermazione è cioè comprensiva della loro innegabilità, per cui ciò che possiamo fare al massimo è rifiutarle.
Come le possiamo chiamare, o come si chiamano se un nome già ce l'hanno.
Io nella mia ignoranza rischio di usarne uno per l'altro, e quindi mi astengo.
Nella matematica l'esternazione della verità ha prodotto un condizionale, se è vero A allora ne segue che è vero B, secondo una precisa logica.
Secondo quella logica dunque A=B
dobe B è logicamente lo stesso A in forma diversa.