Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 17:45:42 PM

 
Ma nessun percorso spirituale è possibile se non c'è il "risveglio". E nessun risveglio è possibile se, invece di farci delle domande, mettiamo la testa sotto la sabbia e continuiamo a farci guidare unicamente dalla nostra natura di leone o di gazzella.
O, se preferisci, di scimmia. Con tutte le "fedi" che una scimmia può avere.

e quì c'è un errore metodologico.
Se si accetta che tutto, ma proprio tutto è interno al cosmo, all'universo, il "risveglio" implica la razionalità, diversamente si fa il solito errore di categorizzazione, di costruzione di steccati disciplinari incomunicabili..

Direi, se tutti noi siamo interni alla sintassi universali, addormentati e risvegliati, il punto di vista dell'addormentato e del risvegliato può solo comunicare per via razionale,diversamente quello che tu chiami fedi e io definirei fin quì "credenze" sono frutto soprattutto della nostra esperienza, del nostro trascorso di individualizzazione che ci differenzia e che non riesce più a comunicare per differenze, per superare il momento negativo.
Il risveglio è possible se siamo consapevoli di una coscienza, di una conoscenza e di far comunicare le differenze, le diversità con quel tutto, con la sintassi universale che ha costruito le regole in cui e per cui esistiamo.
Semplicemente perchè materia e antimateria, come addormentato e risvegliato, fanno parte dell'immenso "gioco".

Citazione di: Lou il 06 Aprile 2017, 16:45:33 PM
"Perchè la stessa razionalità non è il convenzionale del mondo sensibile"
Io questo punto non lo capisco proprio, perchè il convenzionale mondo sensibile non avrebbe da vantare uno statuto razionale e intelligibile?Perchè devo pensare che tutto ciò che mi appare grazie ai sensi e alle percezioni non sia Essere? Non sia Realtà? Perchè devo pensare che l'immagine che mi faccio di quell'albero non ne colga un aspetto, un senso, ma sia solo un inganno? Che non abbia nulla a che fare con la realtà incontrare una cosa sul mio percorso che vedo albero e dico essere un albero e dire, no dai é un inganno è la mia stupida fiducia in quel che vedo tocco annuso ascolto , meri inganni percettivi, proseguo dritta e ci vado contro e l'impatto non me lo dà la scienza, il maestro zen o le parole, ma proprio quell'allbero, il suo tronco, la sua durezza in carne e ossa che è attraverso l'esperienza sensibile che mi ero figurata e che l'impatto mi conferma.

Perchè la ragione non appartiene alla natura in sè e per sè.
Il nostri sensi sensi percepiscono frequenze elettromagnetiche che non sono tutto lo spettro elettromagnetico,ma ci bastano per misurarci con la natura e sopravvivere; così come il serpente che agisce sugli infrarossi, o un animale notturno, o il sonar di un pipistrello. Ognuno ha adottato strategie sensitivi per costruirsi una nicchia di sopravvivenza dentro la catena alimentare(energetica delle risorse).
La convenzione è il linguaggio comune che un insieme di individui con la stessa espressione sensitiva utilizza, ma non è detto che sia razionale la convenzione, anzi............
La realtà della convenzione è adattativa a misura di sensi umani,non è il REALE e quindi non è il razionale.
E solo con la ragione è possible andare oltre la convenzione adattativa,la dimostrazione è che l'uomo è oltre gli animali.
Non direi che è un inganno, è un riduzionismo della realtà.Configurare la ragione alla realtà convenzionale adattativa è un errore razionale non un inganno naturale perchè è giusta a misura, ripeto, dei sensi umani.
La ragione è oltre il naturale, ci permette l'intelleggibilità.l'astrazione. il calcolo, le categorie,ecc.

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 08:44:09 AM
@Phil & Lou

Diceva Max Planck, premio Nobel per la Fisica:
Avendo dedicato tutta la mia vita alla scienza più lucida, lo studio della materia, posso affermare questo sui risultati della mia ricerca sull'atomo: La materia in quanto tale non esiste! Tutta la materia ha origine ed esiste solo in virtù di una forza che fa vibrare le particelle atomiche e tiene insieme quel minuscolo sistema solare che è l'atomo. Dobbiamo presumere che dietro questa forza esista una mente conscia e intelligente. Questa mente è la matrice di tutta la materia.

Così diceva il premio Nobel per la Fisica Brian Josephson:
La Realtà non è una collezione di oggetti distinti e separati collocati nello spazio, ma una inseparabile rete di modelli di energia vibrante nei quali nessun componente è indipendente dal Tutto.

Diceva Albert Einstein, premio Nobel per la Fisica:
- "Riguardo alla materia, abbiamo sbagliato tutto. Quella che abbiamo chiamato materia è energia, la cui vibrazione è talmente abbassata da essere percepibile ai sensi. La materia in sè non esiste."
- "La materia è energia. L'energia è luce. Noi tutti siamo esseri di luce."
- "Tutto è energia e questo è tutto quello che esiste. Sintonìzzati alla frequenza della realtà che desideri e non potrai fare a meno di ottenere quella realtà. Non c'è altra via. Questa non è filosofia, questa è fisica."
 
Abbiamo sempre creduto che tutto ciò che si palesa di fronte ai nostri occhi e che viene colto attraverso i nostri apparati sensoriali sia l'unica realtà esistente: e cioè corpi e oggetti distinti e separati nello spazio. Io sono distinto e separato da te; tu sei distinto e separato da me; entrambi siamo distinti e separati da una sedia o dalla Luna o da un cane. Questa "fede" è la più difficile da superare mentalmente. Perchè è una "fede" che nasce da ciò che vediamo con i nostri occhi. Come possiamo non credere a ciò che vediamo con i nostri occhi?

Eppure, secondo i fisici, tutta la realtà che ci circonda e noi stessi per primi, come esseri umani, siamo molto di più di ciò che da sempre i nostri occhi e i nostri sensi ci hanno fatto percepire. Ciascuno di noi e tutte le cose animate e inanimate che ci circondano, siamo "aggregati di energia" generati da un'unica fonte. Ciascuno di noi è una "vibrazione di energia", figlia di una stessa e unica Fonte Cosmica.
Questa sarebbe la "vera" Realtà. Ed è una realtà che possiamo solo "intuire" o "percepire". Perchè non la possiamo vedere con gli occhi.

Noi siamo forme - o modelli - di energia.
Ed esistono vari livelli di Realtà in cui queste forme esistono e sono.

Noi siamo corpi.
I corpi sono fatti di atomi.
Gli atomi sono fatti di particelle di materia.
Queste particelle di materia sono energia.
Quindi la materia è energia.
Cioè noi siamo energia.
Questo è ormai stato appurato dalla Fisica. E' una verità scientifica.

Il primo principio della termodinamica - o principio della conservazione della energia -  afferma che l'energia "non si crea, non si distrugge, ma cambia forma".

Diceva Richard Feynman, premio Nobel per la Fisica:
"Esiste una proprietà, o se preferite una legge, che governa tutti i fenomeni naturali conosciuti fino ad oggi. Non si conosce eccezione a questa legge : essa è esatta nel limite delle nostre conoscenze. La legge è chiamata conservazione dell'energia. Essa stabilisce che vi è una certa quantità, che chiamiamo energia, che non cambia nei molteplici mutamenti subiti dalla natura. Il concetto è astratto, poiché si tratta di un principio matematico; esso afferma che esiste una quantità numerica che non cambia qualsiasi cosa accada. Non è la descrizione di un meccanismo o di un fenomeno concreto, è soltanto il fatto singolare di poter calcolare un numero e dopo aver osservato i mutamenti capricciosi della natura, ricalcolarlo ottenendo sempre lo stesso risultato"

L'energia che noi siamo NON può essere creata e NON può essere distrutta.
Ma può solo cambiare di forma.

Da tutto ciò ne derivano una serie di domande:

- tu ed io siamo effettivamente due entità distinte e separate o, in realtà, siamo manifestazioni diverse di un'unica stessa entità?
- e se siamo manifestazioni diverse di un'unica stessa entità, perchè siamo in lotta e in contrapposizione gli uni con gli altri?
- la lotta e la contrapposizione nascono forse dall'EGO?
- e allora l'EGO è una "creazione della nostra mente" che ci fa percepire come "individui distinti e separati e in competizione gli uni contro gli altri" a partire da ciò che i nostri sensi sperimentano? (IO sono, IO faccio, IO penso, IO credo, IO ti combatto, IO mi vendico, IO sono più furbo, IO sono il migliore....)
- che funzione ha l'EGO?
- e se l'EGO è una creazione della nostra mente, cosa c'è oltre l'EGO?
-  e se siamo manifestazioni diverse di un'unica stessa entità, perchè siamo incarnati in una entità materiale che ci fa percepire come entità distinte e separate in competizione gli uni con gli altri?
- perchè la Fonte Cosmica si manifesta in entità "apparentemente separate"? A cosa serve questa "apparente separazione"?
- quando nasciamo, nasciamo realmente o, più semplicemente, cambiamo forma di energia?
- quando moriamo, moriamo realmente o, più semplicemente, cambiamo forma di energia?

Questo post era un bel viatico della discussione, ma a mio parere  è stato purtroppo disatteso.

La fisica moderna ,sembrerà un paradosso, ma si è avvicinata alla metafisica antica perchè l'uomo si è illuso  nella modernità di fidarsi solo di ciò che era sensibile alle sue percezioni. Significa che ciò che un tempo era definito REALE dalla metafisica antica è vicino  al concetto di REALE della quantistica e della relatività. perchè ridefinisce il processo  RAZIONALE proprio come nell'antichità. 
Perchè la stessa razionalità non è il convenzionale del mondo sensibile

Quindi ritorna la fiducia al razionale antico perdendo l'evidenza tautologica empirica.
ma perchè nonostante questo salto epistemologico della fisica ,in fondo si continua a pensare a vivere come se nulla fosse accaduto?

Semplicemente perchè le formulazioni fisiche della relatività e della quantistica pur funzionando su tutte le scale di grandezza vengono applicate su scala molto piccola o molto grande, per cui sono l'astrofisica e la fisica delle particelle che le utilizzano.


A scala umana sensoriale invece non sono signifcative.
Ad esempio, la luce del sole ci arriva circa dopo 8 minuti(con 8 minuti di ritardo dal tempo reale universale), per cui le immagini del sole hanno questo ritardo. Noi vediamo quindi 8 minuti dopo, se esplodesse il sole. Tanto più una galassia è lontana e tanto più noi vediamo un'immagine antica.
L'assurdo è che ad una distanza dal pianeta Terra di migliaia di anni luce, se avessero un potentissimo telescopio starebbero vedendo gli umani di migliaia di anni fa, non noi, ci vedrebbero fra migliaia di anni.

Ma vi sono altre fondamentali implicazioni. L'universo sarebbe come un "tessuto" in cui le forze respingono, attraggono, "stirano" il tessuto spazio/temporale come con la forza di gravità.

Noi possiamo anche fingere che nulla di ciò ci "tocchi", ci implichi direttamente, possiamo continuare con le nostre convenzioni di sempre, ma sapendo che stiamo sbagliando, perchè noi siamo dentro comunque questo tessuto universale.

Ci sono regole interne universali ,sia per il mondo fisico inanimato, sia per il mondo biologico della vita.
Nessuna scienza naturale ha ancora spiegato l'origine come entità dell'universo , e nemmeno il segreto della vita.
Esistono teorie come la cosmologia in cui inizialmente tuta l'energia dell'universo era concentrato al tempo zero in una capocchia di spillo. la manifestazione delle forze nucleari, elettromagnetiche ,della gravità, espandono l'universo appunto come un tessuto.

Significa che tuo, noi compresi eravamo dentro quello spillo comprese tutte le forme di energia.che tutto era in potenza e che l e manifestazioni avvengono a determinate condizioni così come eventi e trasformazioni.
Tutto tende dalla particella infinitesimale (la stringa?) che forma corpuscoli atomici, come i quark, e poi protoni, elettroni, neutroni, ecc.
 Tutto segue una logica dall'elemento primario semplice alla costruzione di complessità, fino di nuvo a disintegrare la complessità che organizza energie e materie, sia dall'atomo alla molecola, al composto ,sia dalla cellula, al tessuto ,all'apparato.
Le regole sono fondamentali per capire quale teleologia, quale scopo sia la regola del "gioco" costruito da una entità che iniziò il tutto.
Quindi:
noi siamo entità distinte, ma non separate ,perchè quel tessuto universale unisce la benchè minima perturbazione ,come un effetto farfalla..può essere impercettibile e in fondo provocare nulla di così sensibile, ma esiste.

Siamo in lotta perchè questa è una delle regole "del gioco" della sopravvivenza, prendere energia a scapito di altri, è un ordine della vita, intesa come sopravvivenza.
L'EGO nasce dal dominio naturale che non ha un amorale in sè, ma ha una teleologia:sopravvivere
Se poni l'EGO come morale allora significa che implichi una Coscienza e una consapevolezza di sè, in quanto la ragione è propria del dominio razionale che non è SOLO del dominio naturale, ma tutte  e tutto sono dentro il tessuto energetico universale.
L'EGO se inteso come istinto non è propria della mente è la spinta teleologica alla sopravvivenza che a sua volta può implica e competizione per prelevare energia, o se vuoi  è il principio edonistico che in ristrettezza di risorse costruisce l' economia.
Molte discipline e molto dell'attuale dominio culturale è ambiguo perchè mischia il dominio naturale con quello razionale;
ma ribadisco tutto è dentro il tessuto universale.

Oltre l'EGO c'è una coscienza con forme di intelligenza che mediano e confliggono il momento della spinta naturale con quella della spinta razionale

E' il livello di coscienza di ciascuno che decide quando, come, perchè, ci sentiamo a volte separati e a volte uniti.
Ma sono le regole universali che la conoscenza umana deve capire, deve comprendere  la regola del tessuto universale o si perderà ne conflitto fra il grande e il piccolo, fra il particolare e l'insieme.

Il grande errore è pensare di non essere parte del tessuto universale che detta le regole generali.

Il passaggio dall'elementare al complesso serve a costruire elementi  "individualizzabili" come elementi con proprietà, descrizioni ,definizioni, caratteristiche.
Allora significa che l'universo è il tessuto della sintassi che ha le regole  e ogni elemento è la semantica con cui ogni cosa conosciuta ha un nome che lo indica lo "individualizza".

Tutta l'energia, manifesta o meno è soggetta alla regola sintattica:ciò che nasce appare e ciò che muore svanisce, ma se tutto è interno all'universo e il tutto fu una capocchia di spillo, in realtà(che non è la realtà sensibile) tutto  è da sempre, perchè ciò che appare c'era già e ciò ch emuore non può scomparire e fuoriuscire dal tessuto universale.

Quindi io non penso affatto che nascita e morte equivalgano ad un inizio ed una fine, perchè noi siamo interni alla regola sintattica dove in ogni momento si nasce e si muore e il  tempo/spazio è solo energia e materia "stirata "dal mattarello delle forze come su una pasta.

Citazione di: HollyFabius il 05 Aprile 2017, 14:43:36 PM

Citazione di: paul11 il 05 Aprile 2017, 11:12:10 AM

Ma cos'è la bellezza oggi?
può essere anche una bella formulazione scientifica  teorica, un'equazione matematica?
Un arte concettuale può ancora ritenersi "bello?.

Penso che le forme siano fondamentalmente  simili  fra arte e scienza.
In fondo la musica è sequenza temporale, suddivisa in frazioni di durata di una nota o di più note.C'è anche matematica.
La poesia è comunque sintassi e semantica, ha una sua ritmica
Certo, l'arte si espande oltre la forma, non si fa imprigionare.

Il problema è che sia arte che scienza oggi non sono più "canonici"

Ma a questo punto quale è il confine fra scienza e pseudo scienza e fra arte e se mi è consentito, pseudo arte?

Hai centrato la questione.
Nell'Arte contemporanea non vi è più una definizione di bello coerente con la tradizione. Il punto di arrivo è probabilmente evidente nell'arte concettuale, dove è espressamente stata eliminata la ricerca estetica. In questa espressione artistica la ricerca si concentra nel momento di creazione del messaggio, e questa ricerca viene realizzata senza le caratteristiche tipiche dell'estetica di un'opera d'arte.
Viene eliminata la materialità dell'oggetto, la specificità del mezzo usato nella realizzazione, persino la visualità dell'opera viene ritenuta non indispensabile, infine il messaggio artistico viene reso autonomo dall'artista stesso che lo crea.
In realtà io credo che si sia semplicemente spostato la questione del fondamento della ricerca estetica, del bello da una evidenza fenomenica immediata ai sensi (visivo, sonoro, emotivo) ad una evidenza mediata dall'intelletto.
Come hai osservato sopra il punto di contatto è dato dal ritenere che il linguaggio sia in sè  per sè sia episteme, verità.
Oggi mi auguro che si possa puntare ad un chiarimento definitivo delle posizioni post concettuali rimaste in modo pervasivo in molta arte contemporanea. Questo chiarimento dovrà permettere una separazione tra le Arti più preciso di quello attuale, in condizione di ridare forza propulsiva all'idea stessa di fare arte visiva.

La differenza tra l'Arte e la Scienza va ricercata nelle motivazioni che guidano il diverso atteggiamento dell'essere Artista dall'essere Scienziato.
Lo scienziato persegue una comprensione della realtà tramite modelli allo scopo di descrivere il comportamento della stessa, solo così potrà operare per operare una previsione degli accadimenti fenomenici; questa previsione ha lo scopo ultimo del controllo della realtà fattiva (del suo dominio).
Il processo è: osservo la realtà, ne descrivo il comportamento, generalizzo questa descrizione e poi la uso per prevedere cosa succederà nel futuro, migliorando via via la capacità di controllo sugli accadementi.
L'artista approccia direttamente alla realtà, non la descrive tramite modelli.
Il processo è: creo nuova realtà (segnica, di linguaggio), la condivido con altre persone, amplio il corpus generale del linguaggio di nuove potenzialità espressive.
Se vogliamo, nell'artista, vi è una componente di superbia, l'atto creativo diretto con una volontà di appropriazione diretta della realtà (creo la realtà non comprendo la realtà e poi la domino).
Torno al bello.
Lo scienziato persegue il bello come rappresentazione del vero (episteme), l'artista propone la sua realtà come bello (cerca di imporre la sua idea di bellezza).

Sono sostanzialmente d'accordo.
Aggiungerei.............
Mi ha colpito una frase nella motivazione dell'Accademia svedese per il nobel designato a Bob Dylan:  "........oracolo della post modernità........".
Nelle scienze ,a cavallo del Novecento e nei suoi primi decenni , si sono praticamente ribaltati i postulati della geometria e della matematica, passando alla cosiddetta assiomatizzazione. Con le teorie della relatività e della quantistica, la scienza fuoriesce dal sensibile, dalla tautologia dell'evidenza assertiva, alla creazione attraverso gli asssiomi persino di mondi, di spaziotempo.

Quello a cui vorrei arrivare a dire è che sia scienza che arte compiono un salto, non descrivono più con i segni artistici e dei simboli matematici il mondo, ma vanno oltre, anticipano i mondi, li creano.
Allora significa che chi osserva un quadro, ascolta una musica, o segue i passaggi di una dimostrazione matematica, come dici giustamente non bastano più i sensi, l'immediatezza, necessitano di una elaborazione totale della mente, intesa come coscienza, come ragione e come intuizione.
C'è arte nella scienza e c'è scienza nell'arte.
Prima Einstein teorizza e poi si è dimostrato osservativamente in una eclisse la curvatura dello spazio tempo e la relativa dimostrazione matematica.
Prima si teorizza il bosone di Higgs e poi lo si osserva.
Il segno è andato oltre la descrizione, crea nuove sintassi e semantiche.
I linguaggi si sono talmente espansi oltre il sensibile delle frequenze elettromagnetiche dei nostri sensi, per cui il segno non risponde più solo alla vecchia definizione e descrizione di nuove conoscenze.
E' come se inventasi una parola che sia "in sospeso", in attesa che la realtà la determini: in qualche modo anticipo i tempi. Tutto sembrerebbe più creativo.
Ma in sostanza significa che realtà e fantasia ora hanno labili confini, ecco scienza e arte e pseudoscienza e pseudoarte, che si scontrano sulla creazione rappresentativa di mondi.la scienza perchè sconfina nell'"arte" e l'arte sconfina nella "scienza".
Tutto ciò implica una individualizzazione nel passaggio di mediazione della coscienza individuale che "legge" e interpreta la dimostrazione scientifica o l'opera d'arte. Perchè diventa difficile la condivisione, il linguaggio comune ,in quanto fuoriuscito dal tautologico, dall'evidenza sensibile.Siamo tutti d'accordo sulla bellezza di un capolavoro del  Rinascimento, diventa più difficile dire di un quadro cubista, dadaista, surrealista o di opere musicali dodecafoniche .La bellezza è passata dal'armonia del sensibile,dalla gradevolezza all'intera interpretazione del processo, fino a chiederci dell'autore, a interessarci del motivo per cui abbia operato in quel modo, in quello stile con quella materialità o meno.
Spero di essermi fatto capire........

Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2017, 11:13:28 AM@paul11 Quello che tu dici è esatto, solo che quei minori costi di produzione sono salari e pensioni da fame. I profitti certo sono alti e questo è l'effetto delle politiche liberiste che tu chiami le basi dell'economia. Il punto è che noi Italiani possiamo permetterci di meglio, soprattutto se iniziamo a ragionare sul fatto che bisogna far pagare tasse adeguate a chi ha, per aiutare chi non ha.

Il problema è che stante la situazione attuale dell'europa, non c'è scampo.
I salari,stipendi, pensione basse non hanno via di uscita.
Quando il governo in questi giorni propinando propaganda demagogica sul lievissimo aumento occupazionale e del pil, è pari ad uno stato comatoso con accenno lieve . Una vera ripresa la si fa con tassi superiori al 3% di pil e strutturati, non un per un paio di mesi.
Basta dire che le forme di occupazioni sono comunque precarie ,con stagismo per postuniversitari e contratti a tempo indeterminato ma con possibilità di licenziamento (evviva il job act?).

Quando noi parliamo del dollaro USA non andiamo a vedere come Florida, Alabama ,Alaska ecc, chiudono i loro conti; vale  adire non sappiamo come i più di 50 Stati dell'USA ognuno funzioni.
La stessa cosa avviene per l'Europa nell'area di una moneta unica, l'euro.
Nell'attuale situazione di tasso di sconto, e quindi  il costo del denaro vicino allo zero, chi ci guadagna come azienda gudagna moltissimo, chi sta bene sta meglio ancora e chi sta male sta peggio.

Perchè è molto più  facile per le aziende multinazionali in Stai forti come la Germania che vanno bene avere tassi di profitto nettamente superiori al reinvestimento (il ritorno finanziari o dell'investimento).Quindi migliorano, innovano e vanno su altri mercati internazionali e intanto i loro salari, stipendi ecc, possono chiedere aumenti. Loro sono in economia"giusta" dal punto di vista teorico.
In Italia   e negli Stati  più depresse dell'euro, non si ha la sufficiente "forza", per bassa capacità di fare sistema da parte di un'industria che chiude, delocalizza o svende agli stranieri. Allora i salari,stipendi, ecc tendono a deprimere seguendo il corso della ricchezza prodotta(= zero). Mentre i forti diventano più forti  i deboli peggiorano strutturalmente

Questa scellerata forma economica politica chiamata Europa ha una eterogeneità tale di situazioni di Stati che ognuno ha portato nell'unità europea strutturalmente i suoi mali o la sua buon salute e invece di seguire una rotta di equità, hanno costruito una forma politico economica che aumenta le diseguaglianze e gli attriti interni. basta aver ascoltato le diverse posizioni di chi e quanti immigrati potevano raccogliere ognuno.

Le tasse le devono pagare tutti, questa è equità, ma non illudiamoci che i costi della politica, della corruzione e dell'accanimento all'evasione, risolvano problemi strutturali italiani ,stante l'attuale situazione europea.
E' bene e cosa giusta da sempre, e non da adesso, che siano posti problemi di equità interna.
La dimostrazione è che  le tasse tendono ad aumentare, mentre i servizi dello Stato, ,il welfare ,tende a peggiorare.  .....E l'industria non sta affatto risorgendo......

Vuol dire che il fabbisogno dell'amministrazione diretta e indiretta dello Stato ( dal comune allo Stato) non sta diminuendo,
ma diminuiscono in numero assoluto(perchè questo è il vero indice e non le percentuali) gli occupati e chi desiste dal cercare occupazione come le donne sopra i quarant'anni.
Quindi, c'è una nuova povertà che ha bisogno di assistenza e previdenza che aumenta il fabbisogno dello Stato, quest'ultimo chiede a chi ha reddito con le tasse, sempre meno in cifra assoluta, di poter mantenere sempre più la popolazione inattiva e tutto questo in una economia incapace di ricreare le condizioni di creare ricchezza produttiva.
Giocoforza finirà male.........se non cambiano le condizioni.

Citazione di: HollyFabius il 21 Marzo 2017, 00:00:32 AM

Citazione di: paul11 il 09 Febbraio 2017, 01:08:17 AM
Penso che sia il movimento della formra linguistica ad accomunare e dividere arte e scienza.
la scienza contemporanea e i linguaggi formali tolgono, soprattutto un secolo fa la psicooogia, tolgono il soggetto, Perchè ritengono che il linguaggio in sè  per sè sia episteme, verità.
L'arte è un'altra forma linguistica ,rappresenta certo, ma è la mediazione dove la differenza lo fa ispirazione creativa artistica, ,qualità tecnica e stile scelto, quindi personalizza,dà una soggettiva della rappresentazione.
Un oggetto d'arte è riconoscibile dall'artista che lo crea,

Ma quale è più vero?
Un pittore ad esempio che dovesse rappresentare una raffigurazione divina per essere esposta in chiesa per i fedeli sa che deve ispirare quest'ultimi, portarli con sè in un dominio divino, in questo caso.
Quindi la verità artistica è saper evocare un linguaggio comune all'umanità, ma iniziando dall'intimità del soggetto artista,
La scienza al contrario toglie il soggetto affinchè la verità sia oggettiva.
Trovo più verità nell'artista, perchè è contraddittorio pensare ad una oggettività in quanto comunque l'agente conoscitivo è pur sempre l'uomo.L'uomo crea un modello di verità e finge di non esserci per dire che è oggettivo.

Credo che la convinzione che l'Arte sia una forma linguistica sia dovuta ad una serie di concause. Probabilmente nel campo artistico la riflessione esplicita si deve all'indagine dell'arte concettuale, è lì che si dichiara e ricerca la genesi di un'opera lontano dall'estetica tradizionale.
Prima di questo però la tecnica ha introdotto lo strumento fotografia capace di riprodurre la realtà più fedelmente delle precedenti tecniche puramente pittoriche, i movimenti stilistici di inizio '900 hanno deviato dalla ricerca di verità nella realtà catturata dall'occhio per cercarla in una realtà più fine, la riflessione sui colori dei divisionisti, la riflessione sulle forme dei cubisti, la riflessione sul movimento dei futuristi furono tutte evoluzione legate al pensiero che la realtà rappresentata potesse essere diversa dalla realtà osservata superficialmente. Nel tempo questo ha portato a vedere ogni osservazione come una forma di rappresentazione, una forma mediata. Da questo a riconoscere come linguaggio la forma mediata il passo è breve. In realtà anche sia l'Arte che la Scienza partono dal soggetto, tentano una costruzione di linguaggio e poi provano a condividerlo, in questo non vedo differenze. La differenza comincia quando il linguaggio della Scienza tende alla riproduzione della realtà tramite il modello per prevedere il comportamento della stessa realtà in situazioni similati a quella studiata e che ha permesso la costruzione del modello. La potenza di un linguaggio della scienza (teoria scientifica) è proprio riconosciuto dalla sua riapplicabilità in situazioni omologhe (magari apparentemente molto diverse). Il linguaggio dell'Arte non tende alla riproduzione e alla comprensione razionale bensì alla rappresentazione iconica della realtà, al limite al suo riconoscimento per sublimazione. Uno scienziato vuole spiegare la realtà attraverso un modello, un artista vuole esprimere un modello attraverso la realtà. Lo scienziato cerca di liberarsi dell'ambiguità, l'artista nell'ambiguità ci sguazza.

Ma cos'è la bellezza oggi?
può essere anche una bella formulazione scientifica  teorica, un'equazione matematica?
Un arte concettuale può ancora ritenersi "bello?.

 Penso che le forme siano fondamentalmente  simili  fra arte e scienza.
In fondo la musica è sequenza temporale, suddivisa in frazioni di durata di una nota o di più note.C'è anche matematica.
La poesia è comunque sintassi e semantica, ha una sua ritmica
Certo, l'arte si espande oltre la forma, non si fa imprigionare.

Il problema è che sia arte che scienza oggi non sono più "canonici"

Ma a questo punto quale è il confine fra scienza e pseudo scienza e fra arte e se mi è consentito, pseudo arte?

,,,,,sono le basi dell'economia........


In una economia normale, che non è questa dell'area euro dell'Europa, gli Stati che sono meno competitivi, hanno un asvalutazione da parte del mercato valutario. perchè l'economia agisce per "depressione" come in u nsistema idraulico, vale adire i capitali d'investimento produttivo vanno dove la moneta non vale molto perchè hanno costi di produzione inferiori a quello dei paesi più competitivi.

Questo è il motivo della delocalizzazione avvenuta negli ultimi decenni,gli investimenti produttivi vano verso i Paesi con minor costo di produzione che danno quindi maggior margine di profitto.
Alla fine il cilo economico si compensa, perchè quei paesi che prima avevano una valut poco competitiva, avendo ora capitali d'investimento che gl iarivano dal mondo alza automaticamente la pressione della domanda degl istipendi e dei salari che spinge ad alzarei prezzi finali di quelle merci prodotte e quindi si arriva d una stabilità economica in cui la svalutazione iniziale della moneta è ora rivalutata sui mercati internazionali.

L''area euro dell'Europa, NON E' NORMALE, perchè gli investimenti produttivi di capitali esteri non vanno verso i Paesi come l'italia, proprio perchè ogni singolo paese dell'Europa non ha più una sua  moneta sovrana, per cui il paradosso è che ci guadagna chi è forte e ci perde chi è debole. Il problema competitivo quindi diventa strutturale.
O l'Europa decide di compensare le competitività, e quindi Germania in testa adotta politiche di solidarietà verso i Paesi interni all'euro
oppure lentamente o velocemente avremo sempre più tensioni economiche e sociali interne., in questo caso in italia.

Citazione di: Jacopus il 30 Marzo 2017, 00:41:54 AM
L'Unione Europea è al centro di molte polemiche ultimamente, alcune di esse sicuramente fondate, come quella sulla eccessiva burocratizzazione o sulla possibile egemonia tedesca. Non sono un esperto di politica internazionale ma ho sempre mantenuto il sospetto che gli svantaggi della fine della Unione Europea siano maggiori dei vantaggi.
Uno degli aspetti più controversi è quello della riadozione della lira.

Una volta ripristinata la lira, si dovrebbe inevitabilmente consolidare il debito pubblico (130 % del PIL circa), Considerando che il maggior risparmio all'epoca dell'euro, è avvenuto grazie ai tassi bassi, andrebbe tenuta in conto l'esplosione del debito pubblico a causa dell'aumento dei tassi, nel caso di conversione alla lira. Comprare debito in euro o in lire non è la stessa cosa sui mercati valutari. A questo si aggiunga la speculazione che renderà la situazione ancora più grave.
A quel punto diventeremo ostaggi delle organizzazioni monetarie internazionali ancora di più di quanto non lo siamo oggi. Ci diranno che se vogliamo i soldi per pagare gli interessi (non il debito), dovremmo privatizzare, liberalizzare ancora di più il mercato del lavoro, abolire quel poco di controllo che esiste in sanità o in campo alimentare o altro ancora, sempre entro una logica di sfruttamento, di pesce grosso che mangia pesce piccolo.
L'innalzamento dei tassi debitori da parte dello Stato condiziona tutti gli altri tassi di interesse. Chi si vorrà indebitare per aprire un'impresa dovrà fronteggiare tassi altissimi, scoraggiando di fatto l'iniziativa imprenditoriale. Chi sta pagando un mutuo a tasso variabile vedrà aumentare le sue spese in modo astronomico.
Lasciando l'Europa riavremo in mano però la leva monetaria e la strategia dei cambi. La lira perderebbe immediatamente valore sui mercati internazionali e tornerebbe ad essere estremamente conveniente comprare merci italiane e venire in Italia da turisti. Non è detto che questo si trasformi in un aumento significativo del PIL e in un miglioramento delle condizioni di vita degli italiani, poichè il tessuto industriale è profondamente mutato da quaranta anni. Da società industriale ci siamo trasformati in società di servizi e chi produce lo fa servendosi sempre più di sistemi automatizzati che non ridistribuiscono ricchezza ma la concentrano. Inoltre con l'emergere di potenze industriali come la Cina, l'Italia può avere un futuro manifatturiero nei prodotti ad alto valore aggiunto, quindi in questo senso abbiamo tutto da guadagnare e nulla da perdere a restare nell'orbita di una moneta forte.
Non è detto poi che dal basso non si decida di mantenere l'uso dell'euro, indipendentemente da quanto deciso dalla Banca d'Italia. Alcuni stati del Sud America sono ad un passo dalla dollarizzazione, già in uso in Ecuador. In caso di eurizzazione della economia italiana significherebbe mantenere l'uso dell'euro senza aver nessun potere in termini di politica monetaria e senza alcun ombrello finanziario comune.
In sostanza con il ritorno della lira ci sarebbe una ancora più grave redistribuzione del potere economico, dalla classe a stipendio fisso ulteriormente penalizzata a quella che invece può aggiustare le sue entrate, ripetendo quello che è accaduto con l'ingresso nell'euro ai tempi  dell'equiparazione simbolica 1 euro = 1000 lire, invece di 1923.

Una diversa soluzione sarebbe quella di rifiutarsi di pagare il debito pubblico azzerandolo. Forse sarebbe anche una soluzione giusta e corretta. La lira senza la zavorra del debito pubblico sicuramente si difenderebbe bene sul mercato valutario, ma la cancellazione del debito deve essere globale, altrimenti l'Italia sarebbe giudicata una specie di fuorilegge istituzionale e le banche creditrici adopereranno tutte le armi a loro disposizione per far fallire questa decisione e quando dico tutte le armi mi riferisco anche alle armi vere e proprie, non credete? Non mi sembrano enti di beneficienza. Tanto per dirne una, le banche non apriranno nessun canale finanziario alle imprese in Italia, finchè non sarà restituito il capitale e la rendita del capitale prestato allo Stato.
Lo Stato potrebbe a questo punto nazionalizzare le banche, come è già accaduto in passato e fino alla soglia del 2000 importantissime istituzioni bancarie erano pubbliche, ma realmente mi sembrerebbe una mossa molto avventurosa, alla dottor Stranamore, che potrebbe avere esiti nefasti.
A questo punto dite la vostra, se volete.

Ribadisco, il problema non è la moneta o il debito pubblico, sono nettamente secondari rispetto al tressuto economico produttivo.
L:a ricchezza la creano i beni materiali non le astrazioni monetarie.

Il fatto che abbia indicato Putin come nuovo alleato è semplicemente provocatorio, va bene anche la Cina, basta ricattare come ha fatto da sempre la Gran Bretagna , l'Europa. L'ha detto il medico che dobbiamo per forza stare in Europa, in questa Europa comandata dalla Germania  fiancheggiata dalla Francia?
Visto che il potere economico sancisce i diversi pesi e misure all'interno di chi comanda in realtà l'Europa, e noi siamo un mercato per loro prima di essere uno Stato, allora invece di farci porre un ricatto che di fatto ha disintegrato il tessuto produttivo industriale ,agricolo e commerciale, bisogna farsi furbi come Camillo Benso conte di Cavour; scegliersi bene le alleanze.
Sappiamo di una classe politica e imprenditoriale che ha letteralmente svenduto  molti marchi e industrie nati nel dopoguerra. Oggi come oggi l'Europa ci impone di non spendere più di quanto si crea ricchezza. Ora se il tessuto della base economica(industriale, agricolo commerciale) non è capace di creare ricchezza sufficiente, lo Stato finirà per mangiare  se stesso, prima con continue manovre fiscali, poi praticamente togliendo il welfare: sanità scuola, previdenza seppur mantenendo il livello di peso fiscale sulle famiglie.

O siamo d'accordo sull'analisi della malattia, oppure sbagliamo la cura.

Se si ritiene che rimanere in Europa è giusto, allora significa che si è ottimisti sulla base produttiva che può rigenerarsi.La mia modestamente e personale analisi dice che siamo costituiti su medie e piccole imprese, non possiamo competere con i colossi multinazionali e non siamo così competitivi sui costi da essere terziarizzati dalle grandi ditte multinazionali come fece la Germania con il Veneto.

Qualunque strada si scelga costerà inizialmente, perchè bisogna ricostruire e questa scelta e volontà non è nei trattati internazionali ed Europei: non vogliono che lo Stato intervenga direttamente sui rami produttivi, perchè non vogliono che si alteri la concorrenza e la competizione internazionale, questo è il tipico dettame liberistico.
Quello che penso è che l'attuale status quo ci fa lentamente o velocemente cadere sempre più in basso, e per riemergere ,tanto saremo negli abissi e tanto  più richiederà sacrifici economici e sociali.Il fattore tempo ci gioca contro.

Sono d'accordo che il capitalismo tramonterà, ma temo dopo catastrofi o naturali, o guerre o sociali.
Perchè la contraddizione capitalistica è che lo scopo dell'azione sta nel profitto e quindi è impossibile un capitalismo "sostenibile" in quanto cambiando lo scopo allora il capitalismo finirebbe: o l'una o l'altra.

Il mio personale presupposto è politico razionale: se so che tutto va in rovina, non vedo perchè devo per  forza seguire la massa dei pecoroni che vanno verso il burrone. Tutti diciamo e siamo coscienti del viatico economico e sociale, ma molti ritengono che sia impossibile fermare l'autobus e scendere.
Non capisco il fatalismo economico, andrebbe discusso seriamente ma come cultura filosofica.
Dov'è finito il principio di autodeterminazione di un popolo?

Citazione di: anthonyi il 02 Aprile 2017, 11:52:31 AMPer paul11 La stagflazione che abbiamo vissuto è stata l'effetto anche di una significativa svalutazione della nostra moneta, i due concetti sono affiancati anche se non coincidenti. Gli stati falliscono, se poi ti studi il fallimento dell'Argentina vedrai come quel paese tanto arzillo è arrivato, in un certo momento critico del suo fallimento, ad avere morti per fame, con cadute del PIl che mi sembra siano arrivate fino al 50% cumulato. Monti poi, prima di diventare Presidente era commissario Europeo, l'unica persona in quel momento a dare un po' di autorevolezza al nostro disastrato paese. Andando ai discorsi finali anch'io condivido la tesi della strumentalità di molti degli eventi del 2011. L'Italia ha subito un forte attacco speculativo, ma lo ha subito perché era debole, ed attaccando lei si voleva attaccare l'Euro che, potrebbe mettere in difficoltà il Dollaro come moneta egemone, con tutti gli effetti in termini di acquisizione da parte nostra di quel potere di signoraggio mondiale che dal dopoguerra è stato sempre detenuto dagli USA.

Già.....Monti fa anche parte del Bilderberg.....
Se non abbiamo ancora capito che dietro i paraventi delle politiche economiche c'è uno scontro ideologico mai sopito...........allora vada come vada....visto che parecchi sono pure consenzienti.

A me personalmente "brucia" vedere questa Italia dopo tre generazioni nata anche dalla resistenza, DESISTERE. Vanno ancora all'estero a cercar fortuna, dimenticando che l'Italia è il Paese con cultura, tradizione, beni artistici, archeologici, naturali, di primissima importanza a livello mondiale.
Tre generazioni di politicanti e industriali  hanno rincoglionito un popolo, siamo diventati genuflessatori di chiunque.
Al posto del divino destino, ora si crede ad un ineluttabile economico destino, come se la volontà, come se il coraggio e la passione fossero obsolescenze della tecnica. Così si declina la storia.
Ma va bene, va bene così............


Lo scontro è ancora ideologico nel tempo in cui hanno assottigliato il senso fra il giusto e lo sbagliato.

Citazione di: anthonyi il 01 Aprile 2017, 22:14:47 PM

Citazione di: paul11 il 30 Marzo 2017, 13:16:17 PMjacopus, quando la gente capirà che l'economia non è altro che una delle tante teorie filosofiche e politiche, forse si sveglierà dalla pubblicistica massmediologica che ha indotto a credere che questa situazione" è cosa buona e giusta". la realtà storica racconta teorie e prassi diverse. Spiegati come mai a fine anni Settanta e inizi anni Ottanta il debito pubblico italiano era un abisso , ma tutti acquistavano, c'era meno disoccupazione e il tessuto industriale non era certo decaduto come l'attuale? Spiegati come mai si pagavano i mutui tranquillamente nonostante l'inflazione corresse fra il 10-20%. Spiegati come mai si andava in pensione con 35 anni di servizio. Adesso spiegati in questa Europa, come mai Fiat è andata altrove. Chiediti come mai i settori siderurgico-mettallurgico, il settore, tessile, e persino molta agricoltura si inabissata. Studiati i l piano Davignon del siderurgico ,studiati perchè si è scelto che gli zuccherifici in italia ,compresa le piantagioni di barbaitiole da zucchero fossero soppiantate. Sono stati firmati Trattati, da sempre nell'agricoltura, ma così in qusi tutti i settori, che hanno letteralmente decostruito il settore produttivo italiano favorendo altri paesi europei ed extra-europei. Guarda che sono pochissimi gli Stati al mondo che hanno un debito pubblico basso e una economia produttiva fiorente. Fra questi c'è la germani, ma non perchè sono bravi politici o bravi a gestire, ma perchè hanno miniere, siderurgia e metallurgia che hanno fatto prosperare ad esempio l'industria dell'auto da sempre. Noi non possiamo competere con loro a parità di condizioni economiche, saranno sempre vincenti e noi sempre sudditi alla loro potenza. Allora chiediti chi vuole , a chi gli conviene è più propri oa dirsi, che l'euro sia stabile. Nella globalizzazione attuale il grande gioco si svolge su aree dove sono caratterizzate da una moneta: dollaro-euro-yuan-yen-rublo, ecc. la stabilità della moneta mantiene la stabilità dei mercati valutari per chi fa affari in tute queste aree, presentando meno rischi di investimento. Gli artefici sono le più potenti multinazionali e poteri finanziari globali, che muovono le filiere delle materie prime, dei capitali, con un tasto del computer o dello smartphone. Se vuoi dimostro attraverso il ciclo economico che un alto debito pubblico rende competitiva immediatamente i settori produttivi, abbassando i costi di produzione. Se i fatturati crescono, crescono anche i salari e stipendi, cresce il consumo, il denaro gira di più ed entra di più anche nelle casse dello Stato che quindi paga il debito a scadenza e quindi la moneta si riallinea sui mercati valutari. Ogni variabile economica si comporta dinamicamente nel ciclo economico chiamando in causa altre variabili , l'inflazione chiama la svalutazione che chiama la competitività, che chiama la produttività. ecc Oggi l'elettroencefalogramma è piatto in questa economia, perchè la stagflazione è il coma economico e dopo il coma....... Chi sostiene la teoria che è bello giusto e buono stare in Europa mi deve dimostrare economicamente come possa oggi rifiorire in queste condizioni imposte sul debito pubblico e sulla valutazione dell'euro, che arrivino investimenti dall'estero ( e infatti i politici vanno a mendicare per il mondo che siamo più belli e più bravi.... e non ottengono nulla) e che rifioriscano i settori produttivi. Senza produzione lo Statoi....caput.: ma è questo che non viene capito dalla gente comune bombardata dalle fesserie mediatiche. Quindi non c'entra nulla il debito pubblico, ma è fondamentale che i settori produttivi di quello Stato siano funzionanti e competitivi. E questo lo hanno capito gli "americanos" e infatti Trump difenderà a spada tratta la SUA economia. Oggi il vero dramma italiano è COME RICOSTRUIRE IL TESSUTO PRODUTTIVO che richiede tempi e denaro alzando anche il debito pubblico. i nostri politicanti da un soldo di cacio, dovrebbero invece darci IL PIANO INDUSTRIALE DEL PAESE e se questo richiede la fuoriuscita per incompatibilità di economie politiche con l'Europa...si esce e si chiede a Putin di darci l'energia:sarà felicissimo.......ne sono sicuro. Perchè salterebbe una pedina importante nello scacchiere internazionale. Tanto Trump è chiaro che si scontrerà con l' Europa.

Sull'esigenza di un piano industriale per questo paese siamo d'accordo, ma non vedo argomenti a favore della fuoriuscita coerentemente confrontabili con quelli contro presentati da Jacopus e da me. A proposito, hai mai sentito parlare di stagflazione? E' quando la moneta svaluta però l'economia non si risolleva lo stesso, l'Italia l'ha vissuta negli anni 70, ma comunque i confronti storici non hanno senso, uscire dall'Euro oggi non vuol dire tornare agli anni 80, vuol dire solo entrare in un vicolo cieco.

Citazione di: anthonyi il 01 Aprile 2017, 22:14:47 PM

Citazione di: paul11 il 30 Marzo 2017, 13:16:17 PMjacopus, quando la gente capirà che l'economia non è altro che una delle tante teorie filosofiche e politiche, forse si sveglierà dalla pubblicistica massmediologica che ha indotto a credere che questa situazione" è cosa buona e giusta". la realtà storica racconta teorie e prassi diverse. Spiegati come mai a fine anni Settanta e inizi anni Ottanta il debito pubblico italiano era un abisso , ma tutti acquistavano, c'era meno disoccupazione e il tessuto industriale non era certo decaduto come l'attuale? Spiegati come mai si pagavano i mutui tranquillamente nonostante l'inflazione corresse fra il 10-20%. Spiegati come mai si andava in pensione con 35 anni di servizio. Adesso spiegati in questa Europa, come mai Fiat è andata altrove. Chiediti come mai i settori siderurgico-mettallurgico, il settore, tessile, e persino molta agricoltura si inabissata. Studiati i l piano Davignon del siderurgico ,studiati perchè si è scelto che gli zuccherifici in italia ,compresa le piantagioni di barbaitiole da zucchero fossero soppiantate. Sono stati firmati Trattati, da sempre nell'agricoltura, ma così in qusi tutti i settori, che hanno letteralmente decostruito il settore produttivo italiano favorendo altri paesi europei ed extra-europei. Guarda che sono pochissimi gli Stati al mondo che hanno un debito pubblico basso e una economia produttiva fiorente. Fra questi c'è la germani, ma non perchè sono bravi politici o bravi a gestire, ma perchè hanno miniere, siderurgia e metallurgia che hanno fatto prosperare ad esempio l'industria dell'auto da sempre. Noi non possiamo competere con loro a parità di condizioni economiche, saranno sempre vincenti e noi sempre sudditi alla loro potenza. Allora chiediti chi vuole , a chi gli conviene è più propri oa dirsi, che l'euro sia stabile. Nella globalizzazione attuale il grande gioco si svolge su aree dove sono caratterizzate da una moneta: dollaro-euro-yuan-yen-rublo, ecc. la stabilità della moneta mantiene la stabilità dei mercati valutari per chi fa affari in tute queste aree, presentando meno rischi di investimento. Gli artefici sono le più potenti multinazionali e poteri finanziari globali, che muovono le filiere delle materie prime, dei capitali, con un tasto del computer o dello smartphone. Se vuoi dimostro attraverso il ciclo economico che un alto debito pubblico rende competitiva immediatamente i settori produttivi, abbassando i costi di produzione. Se i fatturati crescono, crescono anche i salari e stipendi, cresce il consumo, il denaro gira di più ed entra di più anche nelle casse dello Stato che quindi paga il debito a scadenza e quindi la moneta si riallinea sui mercati valutari. Ogni variabile economica si comporta dinamicamente nel ciclo economico chiamando in causa altre variabili , l'inflazione chiama la svalutazione che chiama la competitività, che chiama la produttività. ecc Oggi l'elettroencefalogramma è piatto in questa economia, perchè la stagflazione è il coma economico e dopo il coma....... Chi sostiene la teoria che è bello giusto e buono stare in Europa mi deve dimostrare economicamente come possa oggi rifiorire in queste condizioni imposte sul debito pubblico e sulla valutazione dell'euro, che arrivino investimenti dall'estero ( e infatti i politici vanno a mendicare per il mondo che siamo più belli e più bravi.... e non ottengono nulla) e che rifioriscano i settori produttivi. Senza produzione lo Statoi....caput.: ma è questo che non viene capito dalla gente comune bombardata dalle fesserie mediatiche. Quindi non c'entra nulla il debito pubblico, ma è fondamentale che i settori produttivi di quello Stato siano funzionanti e competitivi. E questo lo hanno capito gli "americanos" e infatti Trump difenderà a spada tratta la SUA economia. Oggi il vero dramma italiano è COME RICOSTRUIRE IL TESSUTO PRODUTTIVO che richiede tempi e denaro alzando anche il debito pubblico. i nostri politicanti da un soldo di cacio, dovrebbero invece darci IL PIANO INDUSTRIALE DEL PAESE e se questo richiede la fuoriuscita per incompatibilità di economie politiche con l'Europa...si esce e si chiede a Putin di darci l'energia:sarà felicissimo.......ne sono sicuro. Perchè salterebbe una pedina importante nello scacchiere internazionale. Tanto Trump è chiaro che si scontrerà con l' Europa.

Sull'esigenza di un piano industriale per questo paese siamo d'accordo, ma non vedo argomenti a favore della fuoriuscita coerentemente confrontabili con quelli contro presentati da Jacopus e da me. A proposito, hai mai sentito parlare di stagflazione? E' quando la moneta svaluta però l'economia non si risolleva lo stesso, l'Italia l'ha vissuta negli anni 70, ma comunque i confronti storici non hanno senso, uscire dall'Euro oggi non vuol dire tornare agli anni 80, vuol dire solo entrare in un vicolo cieco.

E sulla base di che cosa trai il giudizio? Dimostrami il contrario.
La stagflazione è la contemporanea presenza si stagnazione ( assenza di crescita economica) e inflazione.
L'inflazione non è la svalutazione. la prima è spinta dai prezzi che a loro volta spingono salari e stipendi affinchè il potere reale delle remunerazioni si mantenga; la svalutazione è una manovra monetaria che se alza il debito pubblico in maniera nominale e non reale, immediatamente rende reale e non nominale la competizione delle merci ui mercati internazionali.

Il default è un'invenzione economica. Come fa a fallire uno Stato? Chi acquistò i bond argentini è stato fregato, non l' Argentina che è ancora vispa e  presente sulle cartine geografiche.

Ma soprattutto bisognerebbe riflettere.
L'italia è un mercato oltre che essere uno Stato.
Lo sai il giro  di denaro sul parco automobilistico di marchi stranieri?
lo sai il giro di soldi sugli elettrodomestici stranieri, compresi smartphone e computer compresi i diritti di Microsoft sui software.

Adesso mi si dica a chi conviene che ci sia un default:.
C'e un debito dello Stato: vanno forse i creditori dello stato a pignorare i beni privati dei cittadini che lo compongono?

Quando  Monti, pescato chissà dove....., salì al potere con un diktak europeo dopo la mitica lettera di Barroso a Berlusconi, c'è  stata una nuova strategia della tensione  che nacque massmediologicamente ai tempi del terrorismo.
Lo Stato si è messo a fare terrorismo sul popolo rincoglionendolo. per un anno e mezzo; i telegiornali hanno continuato a far credere che lo SPREAD fosse il nuovo dio economico  cui fare riferimento.Così hanno fatto passare la manovra sulle pensioni. Improvvisamente è sparito,come le meteore che dovrebbero collidire con la Terra.
A parte il fatto che i saccenti giornalisti dei TG e dei giornali di regime che utilizzano il termine spread invece di differenziale di rendimento economico in questo caso sulle obbligazioni (bond)quando passa un'informazione
al popolo dimostra la sua incapacità e supponenza, vuol dire poco o niente,

Quanti migliaia di aziende private hanno azioni sui mercati e obbligazioni?
Ognuno specula dove vuole, acquista e compra a volte sbagliando e  volte azzeccando.

La realtà è la poca o assenza di conoscenza di come lo Stato immette sul mercato il suo debito.
Quando la banca centrale era la Banca d'Italia, non c'era questo problema.
La BCE è l'attuale istituto unico riconosciuto in Europa che può manovrare sulla moneta.
Il sistema bancario  ha un doppio circuito finanziario,che gli Stati utilizzano per fare le aste del debito e finanziarsi.
Questo sistema è vitale oggi per gli Stati.Se viene tolto quello Stato perde la capacità di autogestirsi.
E' come se i conti della nostra famiglia fossero tenuti contabilmente da un ufficiale giudiziario  a cui noi dobbiamo fare riferimento sul nostro  conto economico sulle nostre entrate  e spese.perdiamo libertà di gestione.

Se non conosciamo non comprendiamo e la conoscenza è potere da sempre.

L'antefatto sono l'ìinvenzione delle aziende di RATING internazionale che decidono la solvibilità o l'insolvibilità di aziende private o di Stati. Sono nati dei casi clamorosi sul come  e perchè queste decidono ,influenzando i mercati internazionali.

Oltre la moneta che non è un concetto reale, ma un'astrazione convenzionale, dobbiamo sapere che i mercati sono pilotabili attraverso informazioni, disinformazioni, false informazioni, non informazioni.
Tutto ciò sempre in considerazione del fatto che poco è reale e concreto, i mercati sono molto "psicologici"

Nel luglio 2011, all'inizio della crisi dei debiti sovrani, la Consob ha convocato i rappresentanti delle agenzia di rating Standard & Poor's Italia e Moody's Italia per chiedere delucidazioni su un report diffuso dalle agenzie lo scorso primo luglio sulla manovra correttiva varata dal governo diSilvio Berlusconi.
.................................
In Italia nel 2012, nell'ambito della grande recessione, è stata aperta un'inchiesta da parte del pm della Procura della Repubblica  di  Trani Michele Ruggiero per valutare l'affidabilità e l'oggettività delle valutazioni da parte delle agenzie di rating sotto l'ipotesi di  reato di aggiotaggio, turbativa e manipolazione di mercato e abuso di informazioni privilegiate. In caso di errori di valutazione o di opinioni tendenziose, false e volte alla manipolazione di mercato è previsto un risarcimento.
In particolare tra le prime conclusioni dell'inchiesta si contesta all'agenzia americanaStandard  & Poor's in merito al declassamento delle Banche italiane, di aver posto in essere "una serie di artifici concretamente idonei a provocare una destabilizzazione dell'immagine, prestigio e affidamento creditizio dell'Italia sui mercati finanziarii" a causa anche di "analisti (non identificati) inesperti e incompetenti" a mezzo di comunicazioni ai mercati fatte "in maniera selettiva e mirata in relazione al momento di maggiore criticità della situazione politica economica italiana cagionando alla Repubblica italiana un danno patrimoniale di rilevantissima gravità
(tratto da Wikipedia alla voce agenzia di rating)

Oggi si possono fare colpi di Stato senza colpo ferire, con una popolazione ignorante (non in senso offensivo) manipolando astutamente e cinicamente la cosiddetta informazione.


Ma come mai gli USA hanno chiesto risarcimento dei danni non ad una banca italiana ma alla Deutsche Bank per aver  speculato sui famosi mutui facili? Vi risulta che le banche italiane diano mutui facili?
Sono 20 miliardi che sono stati patteggiati in meno di 10..........

E allora chiedetevi da dove arriva questa crisi, come lo hanno voluta pilotare, chi la sta pagando e attraverso quali politiche.

Citazione di: anthonyi il 30 Marzo 2017, 12:54:00 PM
Condivido in pieno le argomentazioni, aggiungo che in caso di uscita dal sistema Euro il default sarebbe praticamente automatico. Con il quantitative easing la BCE ha comprato oltre 500 miliardi di euro di titoli italiani. In caso di uscita l'Italia dovrebbe saldare questa pendenza con euro che non ha, e non avrebbe modo di procurarsi. Come diceva Draghi, "Euro is irreversible" e sapeva quello che diceva perché è proprio grazie a lui che si sono creati vincoli tali nei sistemi finanziari per i quali l'ipotesi di uscita non è neanche presentabile.
Nel testo non è stato sottolineato lo sconquasso che un'eventuale uscita potrebbe produrre in tutto il sistema finanziario.  

E' strano, in filosfia e spirtualità a volte si fanno discorsi fra l'astratto e i lconcreto, e non si è ancora capito che nella economia, che tutti pensano così concreta e reale, quanto un portafoglio in una tasca utilizzato per acquistare beni fisici, non ci renda ancora conto che tutto regge su "CONVENZIONI"

jacopus,
 quando la gente capirà che l'economia non è altro che una delle tante teorie  filosofiche e  politiche, forse si sveglierà dalla pubblicistica massmediologica che ha indotto a credere che questa situazione" è cosa buona e giusta".

la realtà storica racconta teorie e prassi diverse. 
Spiegati come mai a fine anni Settanta e inizi anni Ottanta il debito pubblico italiano era un abisso , ma tutti acquistavano, c'era meno disoccupazione e il tessuto industriale non era certo decaduto come l'attuale? 
Spiegati come mai si pagavano i mutui tranquillamente  nonostante l'inflazione corresse  fra il 10-20%.
Spiegati come mai si andava in pensione con 35 anni di servizio.

Adesso spiegati in questa Europa, come mai Fiat è andata altrove.
Chiediti come mai i settori siderurgico-mettallurgico, il settore, tessile, e persino molta agricoltura si inabissata.
Studiati i l piano Davignon del siderurgico ,studiati perchè si è scelto che gli zuccherifici in italia ,compresa le piantagioni di barbaitiole da zucchero fossero soppiantate. 
Sono stati firmati Trattati, da sempre nell'agricoltura, ma così in qusi tutti i settori, che hanno letteralmente decostruito il settore produttivo italiano favorendo altri paesi europei ed extra-europei.

Guarda che sono pochissimi gli Stati al mondo che hanno un debito pubblico basso e una economia produttiva fiorente. Fra questi c'è la germani, ma non perchè sono bravi politici o bravi a gestire, ma perchè hanno miniere, siderurgia e metallurgia che hanno fatto prosperare ad esempio l'industria dell'auto da sempre. Noi non possiamo competere con loro a parità di condizioni economiche, saranno sempre vincenti e noi sempre sudditi alla loro potenza.

Allora chiediti chi vuole ,  a chi gli conviene è più propri oa dirsi,  che l'euro sia stabile.


Nella globalizzazione attuale il grande gioco si svolge su aree dove sono caratterizzate da una moneta: dollaro-euro-yuan-yen-rublo, ecc. la stabilità della moneta mantiene la stabilità dei mercati valutari per chi fa affari in tute queste aree, presentando meno rischi di investimento. Gli artefici sono le più potenti multinazionali e poteri finanziari globali, che muovono le filiere delle materie prime, dei capitali, con un tasto del computer o dello smartphone.


Se vuoi dimostro attraverso il ciclo economico che un alto debito pubblico rende competitiva immediatamente i settori produttivi, abbassando i costi di produzione. Se i fatturati crescono, crescono anche i salari e stipendi, cresce il consumo, il denaro gira di più ed entra di più anche nelle casse dello Stato che quindi paga il debito a scadenza e quindi la moneta si riallinea sui mercati valutari.

Ogni variabile economica si comporta dinamicamente nel ciclo economico chiamando in causa altre variabili , l'inflazione chiama la svalutazione che chiama la competitività, che chiama la produttività. ecc

Oggi l'elettroencefalogramma è piatto in questa economia, perchè la stagflazione è il coma economico e dopo il coma.......

Chi sostiene  la teoria che è bello giusto e buono stare in Europa mi deve dimostrare economicamente come possa oggi rifiorire in queste condizioni imposte sul debito pubblico e sulla valutazione dell'euro, che arrivino investimenti dall'estero ( e infatti i politici vanno a mendicare per il mondo che siamo più belli e più bravi.... e non ottengono nulla) e che rifioriscano i settori produttivi. Senza produzione  lo Statoi....caput.: ma è questo che non viene capito dalla gente comune bombardata dalle fesserie mediatiche.

Quindi non c'entra nulla il debito pubblico, ma è fondamentale che i settori produttivi di quello Stato siano funzionanti e competitivi.
E questo lo hanno capito gli "americanos" e infatti Trump difenderà a spada tratta la  SUA  economia.

Oggi il vero dramma italiano è COME RICOSTRUIRE IL TESSUTO PRODUTTIVO che richiede tempi e denaro alzando anche il debito pubblico.

i nostri politicanti da un soldo di cacio, dovrebbero invece darci  IL PIANO INDUSTRIALE DEL PAESE e se questo richiede la fuoriuscita per incompatibilità di economie politiche con l'Europa...si  esce e si chiede a Putin di darci l'energia:sarà felicissimo.......ne sono sicuro.
Perchè salterebbe una pedina importante nello scacchiere internazionale. Tanto Trump è chiaro che si scontrerà con l' Europa.

Citazione di: maral il 23 Marzo 2017, 11:38:36 AM


Al di là comunque delle questioni di definizione facilmente superabili penso che ci siamo intesi, resta a mio avviso il fatto che (seguendo la terminologia che suggerisci) trovo inevitabile che ogni democrazia popolare presenti il seme della degenerazione populista, che è anche il seme che, determinandone la crisi, la trasforma. Se c'è una via per ridurre gli effetti tragici della fase trasformativa dirompente questa non può essere altro che una assunzione delle istanze populistiche che ne fanno da premessa, comprendendo la ragione profonda che ci sta sotto. La democrazia è sempre in uno stato di equilibrio instabile, le sue leggi non presentano in se stesse la loro legittimità, essa va sempre recuperata dai rapporti che si instaurano modificandosi tra i gruppi sociali e gli individui, è come rimanere in equilibrio su un filo mentre il filo balla.

A mio  parere hai colto il nocciolo del problema populismo.
Non dimentichamoci che la forma democratica è quella rappresentativa e non diretta.
Se gli eletti vedono una forma di privilegio nell'avere il potere sul popolo, perchè questa democrazia non è VERA democrazia, nella sua rappresentazione, non è altro che una forma aristocratica priva delle qualità meritocratiche, avallate solo da false promesse per arrivare a detenere il potere.
La democrazia non limita in sè e per sè il potere, è la forma repubblicana e liberale che decide la divisione dei poteri, di limitare il potere assolutistico.
Con questa forma, la democrazia rappresentativa, il paradosso è che conviene mantenere nell'ignoranza il popolo per poterlo meglio manipolare, più della monarchia e aristocrazia o oligarchia.
E' ovvio quindi che una democrazia tenda alla deriva-

Assumersi la metodica populistica come necessaria alla democrazia , significa che la legittimazione sociale  passa avallando poteri forti, militari e finanziari, che garantiscono lo status quo. Il patto sociale tende quindi alle forme neocorporativistiche o neocontrattualistiche.
Non esiste il bene comune perchè il punto di equilibrio è assecondare i poteri forti e manipolare i poteri deboli della massa.

Inverno,
non so se hai mai fatto una ricerca ad esempio in USA con "amateur scientist".
Si scopre un mondo da decenni organizzato e con tanto di associazione di "scienziati dilettanti"
C'è di tutto, a come costruirsi un laboratorio di chimica, biologia con microscopi, elettronica, robotica, fisica, con miriadi di esperimenti ed e-book gratis. i video, tipo youtube, sono ormai con canali specializzati da anni.
C è' addirittura chi collabora con la  NASA, o si può pilotare in remoto dei telescopi.
C'è un'attività fiorente anche di società che vendono materiali ormai tramite internet

O si blocca l'attività di vendita dei materiali ai privati, oppure è impossibile ormai controllarlo.
Ma teniamo presente che in USA, il diritto del cittadino privato è molto alto, tant'è che può comprare un fucile al supermercato.

E' di qualche anno fa l'istruzione per costruire una bomba atomica per far saltare un quartiere.Poi non so se sia vero
anche perchè bisognerebbe avere almeno qualche particella di plutonio o quant'altro.......
Ma comunque oggi è possible costruirsi di tutto e trovare di tutto.
E' ovvio che più crescono le potenzialità e più crescono i rischi, perchè basta un "fuori di testa", o chi avventatamente,ad esempio,  fa certe reazioni chimiche per combinare grossi guai.

Citazione di: baylham il 24 Marzo 2017, 14:55:19 PM
Non ho problemi a riconoscere di essere un pessimo spiritualista o uno stolto, conosco a malapena la logica umana.

Tuttavia per me un dono è un dono, un debito è un debito, sono ben distinti.

Un talento non può accrescere o diminuire sé stesso: se aumenta significa che qualcosa è stato prelevato da altro per produrre talento.
Un talento non è un frutto: se c'è il frutto significa ancora che qualcosa è stato prelevato da altro per produrre il frutto.
Per dare bisogna prendere. Anzi, più realisticamente e drammaticamente, solo per mantenere ciò che si ha bisogna prendere.

C'è chi nasce portatore di handicap, c'è chi nasce con talenti naturali innati.
Per quanto mi riguarda, ma poi ognuno crede in ciò che crede e fa un suo ragionamento, che coloro che hanno talento, o sfruttano quelli che non ne hanno, o mettono a frutto compensando ciò che la natura per nascita ha sperequato.

Quindi, chi ha di più dovrebbe aiutare chi ha di meno.