Citazione di: Carlo Pierini il 28 Settembre 2018, 22:29:31 PM

Citazione di: sgiombo il 28 Settembre 2018, 19:35:55 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Settembre 2018, 18:31:33 PM
CARLO
l'affermazione "esse est percipi" è solo una mistificazione verbale nella quale scompaiono sia il soggetto che l'oggetto della percezione. L'affermazione corretta è: "Esse est iusta interpretatio rei"

CitazioneSGIOMBO
Dunque niente e nessuno ci garantisce (fra l' altro, nemmeno) che esistano-accadano cose in sé reali anche allorché le sensazioni non lo sono (le quali cose in sé comunque, se esistono come credo per fede, onde non cadere in una platealissima contraddizione affermando che sono reali anche se e quando non sono reali, non possono essere che altri, diversi enti e/o eventi che i fenomeni o percezioni coscienti stessi.

CARLO
Quindi noi crediamo per fede che la Terra giri intorno al Sole e non viceversa? ...O che siano i batteri la causa di certe malattie infettive? 

CitazioneIn ultima analisi sì, come qualsiasi altra verità scientifica, dal momento che, come ci ha insegnato David Hume, non si può dimostrare né mostrare che il divenire naturale seguirà sempre anche in futuro le regolarità osservate nel passato e al presente (mai, quante che esse siano e siano state).

CARLO
Il tuo è un circolo vizioso verbale. Nella conoscenza reale, invece, se osservo, per esempio, degli alberi che si agitano, ho bisogno di pensare che esista una causa chiamata "vento", mentre non ho alcun bisogno di ipotizzare l'esistenza di un "vento in sé" che sia altro dal "vento".
Insomma, per gli uomini normali, "in sé" è solo un modo per isolare discorsivamente "la cosa" dai suoi effetti su altre cose e su di noi, non per affermare una entità diversa e separata dalla "cosa" stessa.

CitazioneMa quale mai circolo vizioso ? ! ? ! ? ! 

Nella conoscenza reale, se osservo, per esempio, degli alberi che si agitano, e una causa del loro agitarsi chiamata "vento", le quali cose non esistono quando no le osservo, per spiegarmi come mai puntualmente ri-esistono se le ri-osservo (ovviamente salvo il caso l' albero sia stato abbattuto o il vento sia cessato; oso sperare comprenderai il ragionamento e non comincerai a parlare di questa precisazione del tutto irrilevante per la questione: cavolo, come sono ottimista!) credo che anche quando non li osservo e dunque, non esistono tali fenomeni, continuino ed esistere delle cose in sé ad esse corrispondenti (che per non cadere in una patente contraddizione devo pensare che dai fenomeni stessi siano diverse) che allorché si vengono a trovare in determinati rapporti con la cosa in sé che sono io, soggetto di esperienza fenomenica cosciente, allora nella mia esperienza cosciente stessa (di cui in tali circostanze vengono ad essere oggetti) esistono i fenomeni albero, vento, ecc.  

SGIOMBO
la mia ipotesi << Se qualcosa realmente esiste anche allorché non esistono realmente fenomeni>> è sensatissima: se noi siamo legittimati a ipotizzare l'esistenza reale di qualcosa [in sé, N.d.R] solo se esistono fenomeni che ne siano la manifestazione non ne consegue affatto (non ne può conseguire secondo logica) la plateale contraddizione per la quale la manifestazione cosciente (fenomeno) si identificherebbe con la cosa in sé reale anche indipendentemente dalla (eventuale) realtà dei fenomeni, cioé anche allorché, se e quando la manifestazione cosciente non é reale.

CARLO
...Che, tradotto in linguaggio umano, significa....?

CitazioneE' linguaggio umano (per chi abbia l' interesse, la pazienza, l' intelligenza e la mente scevra da pregiudizi per capirlo, ovviamente).

Cit. CARLO
Certo, anche il "sarchiapone" è <<congetturabile e non sensibile>>, ma non significa nulla, se non associamo ad esso dei fenomeni di cui supponiamo che esso sia la causa.

SGIOMBO
Se il sarchiapone esistesse (in quanto insieme - successione di fenomeni, al pari di qualsiasi altro ente o evento di cui si abbia coscienza), allora allorché non vediamo il sarchiapone esistono cose in sé diverse dal sarchiapone stesso (sono reali anche allorché esso non é reale!) al sarchiapone (fenomeni) corrispondenti; il che spiega come mai appena guardassimo nella giusta direzione vedremmo il sarchiapone: "cosa in sé" o "noumeno" (a là Kant, che piaccia o meno a Platone) é un concetto sensatissimo!
Se (come di fatto accade) il sarchiapone non esiste, non esiste nemmeno la cosa in sé che ad esso corrisponderebbe se esso esistesse (periodo ipotetico dell' irrealtà).

CARLO
Continui con i ragionamenti alla rovescia, oltreché contorti. Quando io pronuncio un nome che non può essere associato ad alcun evento percepibile, quel nome è solo un rumore e nient'altro. Ecco, il sarchiapone e il noumeno sono due esempi di tale rumore privo di significato. E, se vuoi, ti ci aggiungo anche la ...supercazzola in omaggio.                    

Citazione
Continui a brancolare nel buio dei pregiudizi del senso comune.

percepibile =/= reale

Sarchaipone, supercazzola (e altre eventuali stronzate) non esistono come fenomeni (sono fenomeni inesistenti) in quanto non si osservano; invece il noumeno non si osserva ma (con le caratteristiche che ti ho pazientissimamente ma inutilmente illustrato innumerevoli volte, anche poco sopra) non si può dimostrare né che non esista né che esista; solo che credendo che esista ci si spiegano cose che si osservano come l' intersoggettività (indimostrabile ma necessaria alla conoscenza scientifica) dei fenomeni materiali e i rapporti cervello-coscienza.

Cit. CARLO
Campato in aria è il noumeno kantiano, che non è associabile a nulla. Mentre quello platonico ha una sua logica ben precisa: se esiste un principio metafisico che governa il mondo, da tale principio discenderanno anche i modelli delle cose. E l'esistenza di principi e di leggi della natura non è affatto campata per aria, ma è ampiamente confermata dall'esperienza scientifica.

CitazioneIl noumeno kantiano é un' ottima siegazione di cose come l' intersoggettività (indimostrabile ma necessaria alla conoscenza scientifica) dei fenomeni materiali e i rapporti cervello-coscienza.
Invece l' esistenza di un principio metafisico che governa il mondo, e la pretesa che da tale principio discenderanno anche i modelli delle cose é precisamente una sparata idealistica campata in aria, la quale non ha nulla a che vedere con le fisicissime (e non affatto metafisiche!) leggi del divenire naturale.

Peraltro l'esistenza di principi e di leggi della natura non è affatto dimostrata dall' esperienza scientifica, ma é anzi un' ineludibile conditio sine qua non indimostrabile della conoscenza scientifica stessa, come ci ha insegnato il grandissimo David Hume. 

SGIOMBO
Le leggi scientifiche del divenire naturale (benché non dimostrabili: Hume!) sono ben altro che le idee platoniche!

CARLO
Ciò che per noi oggi è l'insieme delle "leggi della natura" un tempo era chiamato "la ragione ordinatrice del mondo" cioè, il "nous", da cui deriva "noumeno". E che la natura non sia caotica, ma ordinata, è evidente a chiunque. Tu stesso rifiuti il dualismo-interazionismo perché credi (a torto) che violi le leggi della Fisica.

CitazioneAnche ciò che oggi chiamiamo "sistema solare elicentrico" una volta era chiamato "universo geocentrico": due errori felicemente superati!

Grazie, ma che la natura sia ordinata e non caotica lo sapevo già.
...Solo che in più io so anche che ciò é credibile solo per fede e non mostrabile empiricamente né dimostrabile logicamente.

Cit. SGIOMBO
Il famoso "percipi" di Berkeley, che mostri di non comprendere, é proprio, nella fattispecie, l'"eliocentrismo approssimativo" del sistema solare, il quale non é nulla di reale "in sé"

Cit. CARLO
Tu prova a inviare una sonda spaziale in orbita intorno a Saturno sulla base di una teoria <<approssimativa>> o <<irreale>> dei moti del sistema solare - come quella geocentrica, per esempio -, poi mi fai sapere i risultati.

CitazioneTi é già stato risposto (inutilmente) innumerevoli volte e non solo da me che queste sciocchezze non c' entrano nulla con una corretta e precisa concezione dell' eliocentrismo (approssimativo perché il centro del sole non é precisamente il centro del sistema a causa degli effetti gravitazionali "minori" dei pianeti, satelliti, comete, ecc.).

CARLO
Ma che cavolo c' entra ?!?!?!
SGIOMBO
Infatti non c'entra: le tue elucubrazioni astratte non c'entrano con la realtà concreta. ...Fatti una domanda e datti una risposta.   




SGIOMBO
Rendersi conto che terra, sole, ecc. sono meri fenomeni il cui "esse est percipi" (Berkeley e Hume) non ha proprio nulla a che vedere col darne giudizi errati (e nemmeno col darne giudizi esatti)!

CARLO
Ribadisco: "esse est percipi" è privo di senso perché elimina sia il soggetto che l'oggetto della percezione. Se vogliamo essere onesti, dobbiamo dire che <<l'essere è la corretta interpretazione di ciò che si osserva>>; nel nostro caso specifico: il geocentrismo è una interpretazione errata del moto reale dei pianeti, mentre l'eliocentrismo (la cui approssimazione è progressivamente riducibile col perfezionarsi degli strumenti di misura) è una interpretazione sostanzialmente corretta. Infatti, con il primo non saremmo in grado di andare nemmeno sulla Luna, mentre con il secondo abbiamo inviato sonde nell'intero sistema solare.
Nel processo conoscitivo reale cioè il "percipi" è assolutamente marginale per la comprensione dell'"esse". Ciò che è fondamentale è la corretta interpretazione di ciò che Hume omette: l'oggetto percepito.

CitazioneInfatti ribadisci i soliti errati pregiudizi del senso comune.

La percezione é certa (se e quanto accade); invece soggetto e oggetto in sé di essa (da essa diversi, onde evitare una plateale contraddizione, perché esistenti anche indipendentemente da essa, se e quando essa non esiste) no: si possono credere (superando il solipsismo) solo per fede.

Continua pure a sproloquiare di ben altro che del problema fenomeni-noumeno, come eliocentrismo e geocentrismo; ma io non alcuna intenzione di seguire i tuoi sproloqui non pertinenti.

Che "nel processo conoscitivo reale cioè il "percipi" è assolutamente marginale per la comprensione dell'"esse". Ciò che è fondamentale è la corretta interpretazione di ciò che Hume omette: l'oggetto percepito" é precisamente quanto il senso comune erroneamente, falsamente crede (il perché te lì ho già illustrato innumerevoli volte)..

SGIOMBO
Le cose in sé si manifestano "di tanto in tanto (non per tutta la durata della loro esistenza/accadimento) alla coscienza, ma come fenomeni; dunque sono "qualcosa" e non "nulla":

CARLO
Lo vedi che cominciamo a capirci? La "cosa in sé" si mostra nei fenomeni, quindi non c'è quella separazione assoluta (tra cosa in sé e fenomeno) che è implicita nell'affermazione abusata dei kantiani: <<Conosciamo i fenomeni, non la cosa in sé!>>. 
Cominci a capire cioè che è proprio la cosa in sé la causa dei fenomeni e che dunque non è impossibile risalire gradualmente da essi alla causa.
Ecco, Platone aggiunge solo una "piccola" considerazione in più; lui dice che quella "cosa in sé" che conosceremo grazie alle sue molteplici manifestazioni fenomeniche corrisponderà con il modello metafisico originario da cui essa discende: il vero noumeno, la causa prima della "cosa in sé", ...in termini analoghi a quelli secondo cui ad ogni creazione umana corrisponde l'idea che l'ha forgiata, il progetto (la causa prima) da cui essa discende.

CitazioneLo vedi che continui a non capire una mazza?
(Niente di male, non é che capire le mie tesi sia obbligatorio per chichessia).

E' ovvio (e l' ho sostenuto un' infinità di volte) che La "cosa in sé" si mostra nei fenomeni, quindi non c'è quella separazione assoluta (tra cosa in sé e fenomeno); ma tantomeno c' é quell' identità che pretenderebbe il senso comune:

"essere in sé (indipendentemente da eventuali manifestazioni di sé)" =/= "manifestarsi" ! ! !

Peraltro Kant non afferma affatto (anzi, il contrario, sia pure attraverso la ragion pratica!) che <<Conosciamo i fenomeni, non la cosa in sé!>>, ma invece che <<percepiamo i fenomeni, non la cosa in sé!>>: c' é una bella differenza (per chi non sia accecato dai pregiudizi del senso comune) ! ! ! 
Ciò che dici di Platone non sono che arbitrarie, razionalmente infondate elucubrazioni idealistiche.
E anche platealmente antropomorfistiche come risulta lampnate dalla precisazione finale.




NOTA BENE: La mia pazienza ha un limite.

Non dubito che obietterai ancora ripetendo i soliti pregiudizi del senso comune e platonici (e probabilmente i soliti tormentoni su eliocentrismo, supercazzole e sarchiaponi che c' entrano come i cavoli a merenda).
Ma poiché non é che una tesi diventi più vera ogni volta che la si ripete tale e quale, salvo eventuali nuove argomentazioni (molto meno probabili che una vittoria alla lotteria!|) eviterò di perdere tempo e pazienza replicando ancora.

Con l' ovvia e forse pleonastica (ma non si sa mai...) precisazione che in questo caso "chi tace non acconsente affatto".

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Settembre 2018, 18:31:33 PMCARLO
Il termine "apparenza" ha senso quando esiste una cosa che appare e un soggetto a cui questa cosa appare, altrimenti il termine apparenza è essa stessa ...una apparenza, cioè un inganno. Quindi se vogliamo chiamare "cosa" tale apparenza, essa non è altro che il mostrarsi della cosa in sé - come fenomeno - alla conoscenza; cioè la "cosa in sé" si mostra come cosa fenomenica", conformemente alla connotazione originaria di "noumeno".
Pertanto l'affermazione "esse est percipi" è solo una mistificazione verbale nella quale scompaiono sia il soggetto che l'oggetto della percezione. L'affermazione corretta è: "Esse est iusta interpretatio rei"

Citazione
Questi sono letteralmente pre-giudizi di senso comune.

Le uniche "cose" di cui vi sia certezza indubitabile (se e quando accadono) sono quegli eventi che diconsi "fenomeni" o manifestazioni coscienti o sensazioni o percezioni, ecc.
Niente e nessuno ci garantisce che oltre alle sensazioni (materiali e/o mentali) accada altro: la realtà, per quel che se ne può sapere con certezza, potrebbe anche essere limitata ad esse (il solipsismo non é superabile se non con un atto di fede).
Dunque niente e nessuno ci garantisce (fra l' altro, nemmeno) che esistano-accadano cose in sé reali anche allorché le sensazioni non lo sono (le quali cose in sé comunque, se esistono come credo per fede, onde non cadere in una platealissima contraddizione affermando che sono reali anche se e quando non sono reali, non possono essere che altri, diversi enti e/o eventi che i fenomeni o percezioni coscienti stessi.

SGIOMBO
Se qualcosa realmente esiste anche allorché non esistono realmente fenomeni, [...] ebbene questo "qualcosa" non può essere l'insieme di sensazioni o fenomeni materiali o mentali che allora non esistevano (per esempio prima, quando avevo gli occhi chiusi e non pensavo a me stesso): crederlo sarebbe cadere in una platealissima contraddizione pretendendo che qualcosa sia reale anche se e quando, anche allorché non é reale. SIC ! ! !.
Cioé tale "qualcosa", per definizione, onde evitare una pazzesca contraddizione, non é apparente (dal greco e a là Kant: "fenomeni)" alla coscienza, bensì qualcosa di puramente congetturabile (dal greco e a là Kant; e con buona pace di Platone: "noumeno").
CARLO
Il tuo è un ragionamento alla rovescia. In realtà, noi ipotizziamo l'esistenza di una cosa SOLO - e SOLO SE - esistono fenomeni la cui causa è riconducibile ad essa (alla cosa). Altrimenti non esiste alcun motivo per ipotizzare l'esistenza di alcunché.

Citazione

Causa =/ effetto.

Ergo: se "ipotizziamo l'esistenza di una cosa SOLO - e SOLO SE - esistono fenomeni la cui causa è riconducibile ad essa (alla cosa)" i fenomeni (effetto) sono altre, diverse "cose" (enti/eventi) che la cosa (in sé ovvero il noumeno).

Pertanto la tua ipotesi: << Se qualcosa realmente esiste anche allorché non esistono realmente fenomeni>> è priva di senso perché noi siamo legittimati a ipotizzare l'esistenza reale di qualcosa solo se esistono fenomeni che ne siano la manifestazione; perciò, è privo di senso anche il ragionamento che ne segue.

Citazione
Pertanto la mia ipotesi << Se qualcosa realmente esiste anche allorché non esistono realmente fenomeni>> è sensatissima: se noi siamo legittimati a ipotizzare l'esistenza reale di qualcosa [in sé, N.d.R] solo se esistono fenomeni che ne siano la manifestazione non ne consegue affatto (non ne può conseguire secondo logica) la plateale contraddizione per la quale la manifestazione cosciente (fenomeno) si identificherebbe con la cosa in sé reale anche indipendentemente dalla (eventuale) realtà dei fenomeni, cioé anche allorché, se e quando la manifestazione cosciente non é reale.

 


SGIOMBO
I fenomeni sono sensibili (e non necessariamente conoscibili; comunque di fatto conoscibili scientificamente, almeno quelli materiali), mentre il noumeno é congetturabile ma non sensibile: questa é la differenza, o se vuoi -in un certo senso- la relazione fra di essi!

CARLO
Certo, anche il "sarchiapone" è <<congetturabile e non sensibile>>, ma non significa nulla, se non associamo ad esso dei fenomeni di cui supponiamo che esso sia la causa.

Citazione
Ancora con sta storia del sarchiapone, che c' entra come i cavoli a merenda!

Se il sachiapone esistesse (in quanto insieme - successione di fenomeni, al pari di qualsiasi altro ente o evento di cui si abbia coscienza), allora allorché non vediamo il sarchiapone esistono cose in sé diverse dal sarchiapone stesso (sono reali anche allorché esso non é reale!) al sarchiapone (fenomeni) corrispondenti; il che spiega come mai appena guardassimo nella giusta direzione vedremmo il sarchiapone: "cosa in sé" o "noumeno" (a là Kant, che piaccia o meno a Platone) é un concetto sensatissimo!
Se (come di fatto accade) il sarchiapone non esiste, non esiste nemmeno la cosa in sé che ad esso corrisponderebbe se esso esistesse (periodo ipotetico dell' irrealtà).

SGIOMBO
Ma non pretenderai mica che Kant dovesse pagare il copyright a Platone per avere usato in tutt' altro senso (razionalmente ben comprensibile e giustificato) una parola che quel discepolo di Socrate aveva impiegato venti secoli prima volendo intendere un ben diverso concetto (idealisticamente infondato, gratuito, e quasi letteralmete "campato in aria" ? ! ? ! ? ! ).
CARLO
Campato in aria è il noumeno kantiano, che non è associabile a nulla. Mentre quello platonico ha una sua logica ben precisa: se esiste un principio metafisico che governa il mondo, da tale principio discenderanno anche i modelli delle cose. E l'esistenza di principi e di leggi della natura non è affatto campata per aria, ma è ampiamente confermata dall'esperienza scientifica.

Citazione
Credo pressocché l' esatto contrario, come credo di aver dimostrato anche appena sopra.

Le leggi scientifiche del divenire naturale (benché non dimostrabili: Hume!) sono ben altro che le idee platoniche!

SGIOMBO
Per Kanti il noumeno non é "modello" di alcunché, ma é invece l'insieme delle "cose in sé", reali (anche) indipendentemente dalle sensazioni o apparenze sensibili coscienti (fenomeni),
CARLO
Continui a ragionare alla rovescia. Qualcosa che non si manifesta MAI all'esperienza, equivale ad un NULLA, quindi, il solo nominarlo (dargli un nome) è già un abuso dell'intelletto.

CitazioneRagionare alla rovescia non credo abbia senso (emordnilap isarf aresnep o erevircs?).

Le cose in sé si manifestano "di tanto in tanto (non per tutta la durata della loro esistenza/accadimento) alla coscienza, ma come fenomeni; dunque (se ci sono; come credo per fede non essendo dimostrabile né tantomeno -per definizione- mostrabile empiricamente) sono "qualcosa" e non "nulla" (oso sperare che capisca  il ragionamento e non mi venga ad obiettare: "se ci sono, sono qualcosa é una tautologia" o magari" "ma prima bisogna dimostrare che ci sono": si tratta di un concetto sensatissimo che credo abbia una denotazione reale onde spiegare la realtà fenomenica empiricamente constatabile e in particolare l' intersoggettività dei fenomeni materiali e i rapporti cervello-coscienza. Ma temo di essere troppo ottimista).

SGIOMBO
Dunque é falso che per Kant il noumeno "non-ha alcuna relazione né con la cosa [in sè, N.d.R.] né con l'esperienza, non è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Resta solo la sua "pensabilità", come è pensabile il "nulla":
CARLO
Su questo argomento sai dire solo dei "no", ma non ho ancora visto né una sua definizione né un minimo di chiarimento su quale sia la sua relazione con la cosa, cioè, con l'esperienza.

Citazione"Non c'é peggior cieco di chi non voglia vedere, né peggior sordo di chi non voglia sentire" (attribuito a Gesù Cristo).

CARLO
E chi l'ha detto che i fenomeni mentali non siano conoscibili, dal momento che si manifestano in milioni di modi diversi all'esperienza? Il fatto che non siano conoscibili attraverso gli strumenti della scienza - che sono limitati al "fisicamente quantificabile" - non vuol dire che la mente sia inaccessibile alla conoscenza intesa in senso generale. E' vero che tu ignori la psicologia, ma l'ignoranza preclude a ogni giudizio su ciò che si ignora.

CitazioneE chi avrebbe mai detto che i fenomeni mentali non sarebbero conoscibili in assoluto?

Io sostengo che non sono conoscibili scientificamente (per lo meno in senso stretto) in quanto non misurabili quantitativamente attraverso rapporti esprimibili con numeri e postulabili essere intersoggettivi.

Della psicologia (o per lo meno della psicoanalisi) ho una cattiva opinione, anche come scienza umana.

SGIOMBO
Il famoso "percipi" di Berkeley, che mostri di non comprendere, é proprio, nella fattispecie, l' "eliocentrismo approssimativo" del sistema solare, il quale non é nulla di reale "in sé"

CARLO
Tu prova a inviare una sonda spaziale in orbita intorno a Saturno sulla base di una teoria <<approssimativa>> o <<irreale>> dei moti del sistema solare (come quella geocentrica, per esempio), poi mi fai sapere i risultati.

CitazioneMa che cavolo c' entra ?!?!?!

Rendersi conto che terra, sole, ecc. sono meri fenomeni il cui "esse est percipi" (Berkeley e Hume) non ha proprio nulla a che vedere col darne giudizi errati (e nemmeno col darne giudizi esatti)!

...E, comunque, se è approssimativo l'eliocentrismo impiegato dagli ingegneri della Nasa, che devono comunque confrontarsi con i fatti e con la precisione estrema delle loro previsioni, figuriamoci quanto può essere approssimativa la tua teoria "dualista parallelista", che si adatta alla realtà solo se eliminiamo dal nostro vocabolario termini fondamentali per la nostra civiltà come "libertà", "responsabilità etica", "intenzionalità", "attività in vista di scopi", "conflittualità tra istinti biologici e ideali morali", "manifestazioni dell'inconscio", ecc..
Se il dualismo "parallelista" non sa spiegare nemmeno le ragioni per le quali ciascuno di noi sa distinguere benissimo una azione volontaria da un riflesso condizionato indipendente dalla nostra volontà, c'è poco da stigmatizzare l'eliocentrismo come irreale o approssimativo.

CitazionePenosa tirata moralistica (e non: etica!) fondata su un totale fraintendimento delle mie teorie filosofiche.

Che l' elicentrismo sia approssimativo te lo ha già dimostrato un altro pazientissimo inetrlocutore che non ricordo più (Inverno? Viator? Qualcunaltro? Mi scuso con l' interessato, ma ho seguito alquanto distrattamente la discussione sull' interminabile tormentone pieriniano della rivoluzione copernicana, che mi ha stufato da gran tempo).

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Settembre 2018, 03:42:51 AM

Credo che si dovrebbero aggiungere le ragioni della sua inconoscibilità.
Voglio dire: se le cose si mostrano alla conoscenza, se, cioè, possiamo conoscere un numero crescente di verità su di esse, per quale motivo la loro "vera realtà" dovrebbe rimanere eternamente sconosciuta?
Insomma che relazione c'è tra le cose e le "cose in sé"? Perché le prime sono conoscibili mentre le seconde non dovrebbero esserlo?

Citazione
Confondi "percepire sensibilmente", "sentire!", "avere coscienza di" con "conoscere".

Ciò che percepiamo sensibilmente, sentiamo, di cui abbiamo coscienza (che é ciò che la scienza può conoscere e di fatto conosce, ciò su cui "possiamo conoscere un numero crescente di verità") é ciò che sentiamo, gli insiemi - successioni di sensazioni che proviamo ovvero di "apparenze" (dal greco e a là Kant; e con buona pace di Platone: "fenomeni).
Il loro "esse est percipi" (Berkeley e soprattutto Hume), ovvero la la loro realtà consiste unicamente nell' essere percepiti coscientemente, essi sono reali solo se e quando e in quanto accadono realmente come meri insiemi - successioni di sensazioni nell' ambito di esperienze coscienti.
Se qualcosa (come credo per fede, non essendo dimostrabile logicamente e men che meno -per definizione- constatabile empiricamente) realmente esiste anche allorché non esistono realmente fenomeni (di modo che per esempio se riapro gli occhi di nuovo puntualmente esiste l' albero qui davanti a me nel giardino del mio vicino di casa o se ripenso a me stesso di nuovo puntualmente riesisto come insieme - successione di pensieri, ragionamenti, sentimenti, ecc.), ebbene questo "qualcosa" non può essere l' insieme di sensazioni o fenomeni materiali o mentali che allora non esistevano (per esempio prima, quando avevo gli occhi chiusi e non pensavo a me stesso): crederlo sarebbe cadere in una platealissima contraddizione pretendendo che qualcosa sia reale anche se e quando, anche allorché non é reale. SIC ! ! !.
Cioé tale "qualcosa", per definizione, onde evitare una pazzesca contraddizione, non é apparente (dal greco e a là Kant: "fenomeni)" alla coscienza, bensì qualcosa di puramente congetturabile (dal greco e a là Kant; e con buona pace di Platone: "noumeno").

I fenomeni sono sensibili (e non necessariamente conoscibili; comunque di fatto conoscibili scientificamente, almeno quelli materiali), mentre il noumeno é congetturabile ma non sensibile: questa é la differenza, o se vuoi -in un certo senso- la relazione fra di essi! 

Per tua comodità, ti copio-incollo l'obiezione che ho sollevato a Sgiombo:

"Noumeno" deriva originariamente da "nous" che coincide più o meno con la "ragione eterna ordinatrice del mondo", con l'"intelletto divino" o "primo motore" aristotelico, ma anche col "demiurgo" o "iperuranio" o "cielo delle idee archetipiche" platonici. Pertanto, il suo significato corrisponde essenzialmente con quello di "archetipo", di "idea originaria o modello metafisico della "cosa".
Cosicché esso è intelligibile proprio in virtù del fatto che, essendo modello della "cosa", l'intelletto può risalire ad esso attraverso la conoscenza dei "fenomeni" nei quali la cosa stessa si mostra all'osservazione e attraverso la riflessione razionale. Un po' come lo scienziato che, dall'osservazione dei fenomeni, risale (attraverso processi di astrazione) alle leggi che li governano (e che non sono direttamente osservabili).

Poi arriva Kant, che, mutilandolo nella sua connotazione di "modello metafisico della cosa" e dandogli il nome di "cosa in sé", lo trasforma in una nullità epistemica, in un fonema-fantasma. Di esso, infatti, sappiamo ciò che non è, ma non sappiamo assolutamente ciò che è: non-è la cosa, non-è fenomeno, non-è modello della cosa, non-ha alcuna relazione né con la cosa né con l'esperienza, non è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Resta solo la sua "pensabilità", come è pensabile il "nulla".

Citazione
Ma non pretenderai mica che Kant dovesse pagare il copyright a Platone per avere usato in tutt' altro senso (razionalmente ben comprensibile e giustificato) una parola che quel discepolo di Socrate aveva impiegato venti secoli prima volendo intendere un ben diverso concetto (idealisticamente infondato, gratuito, e quasi letteralmete "campato in aria" ? ! ? ! ? ! ).

Ma non dirai sul serio, spero!

Per Kanti il noumeno non é "modello" di alcunché, ma é invece l' insieme delle "cose in sé", reali (anche) indipendentemente dalle sensazioni o apparenze sensibili coscienti (fenomeni), e dunque non apparenti alla coscienza, non sensibili; ma (e in questo non lo seguo più; da qui in avanti mi limito ad esporne in "sintesi mostruosamente selvaggia e almeno un po' banalizzata" le convinzioni) non per questo non conoscibili, anche se non mediante la "ragion pura" bensì solo attraverso la "ragion pratica" (ovvero non razionalmente in senso stretto o proprio: non per constatazione empirica o deduzione logica) come comprendenti Dio eterno, infinitamente buono e giusto e le anime immortali da Dio premiate o punite, per il loro operato, dopo la morte corporea.

Dunque é falso che per Kant il noumeno "non-ha alcuna relazione né con la cosa [in sè, N.d.R.] né con l'esperienza, non è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Resta solo la sua "pensabilità", come è pensabile il "nulla":

sciocchezze che del pensiero di Kant costituiscono solo penosissimi travisamenti!

CARLO
Perché l'esistenza di quel fenomeno culturale chiamato "rivoluzione scientifica" ci ha mostrato ampiamente che il mondo è conoscibile. Se non lo fosse, per esempio, non avremmo mai potuto stabilire che è la Terra a girare intorno al sole e non - come si mostra ai nostri sensi - il contrario. Ci ha mostrato cioè che la conoscenza non coincide con il famoso "percipi" di Berkeley, ma con la corretta interpretazione del "percipi".

CitazioneCi ha mostrato che é conoscibile scientificamente (in senso stretto) solo il mondo dei fenomeni materiali (e non quello dei fenomeni mentali e men che meno quello delle cose in sé o noumeno; sempre con buona pace di Platone).

Il famoso "percipi" di Berkeley, che mostri di non comprendere, é proprio, nella fattispecie, l' "eliocentrismo approssimativo" del sistema solare, il quale non é nulla di reale "in sé" (indipendentemente dall' accadere in quanto determinato insieme - successione di sensazioni o fenomeni se e quando attualmente accadono e niente più). Ma casomai reale "in sé" (indipendentemente dall' accadere di tale insieme - successione di sensazioni o "fenomeni", anche se e quando esse attualmente non accadono é qualcos' altro di non -autocontraddittoriamente!- apparente ma invece di congetturabile (dal greco e a la Kant, con buona pace di Platone: noumeno) che a tali fenomeni potrà casomai biunivocamente corrispondere (aggiunta mia modestissima, non opinione di Kant)

Insomma, la scienza ha rivelato migliaia di verità sul mondo e ha cancellato per sempre migliaia di superstizioni.

Citazione
Rispettivamente verità e superstizioni circa il mondo (realissimo, ma comunque meramente) fenomenico!

Quindi non vedo alcuna ragione per credere che quelle verità siano solo "apparenza", cioè, che esse non siano invece aspetti di quella "vera realtà" a cui Kant dà - disonestamente - il nome di "noumeno" e a cui attribuisce dogmaticamente il carattere di inconoscibilità. E dico "disonestamente", perché l'uso di un medesimo termine per indicare un concetto che da duemila anni ha un significato radicalmente diverso, è estremamente ingannevole.

Citazione(Ancora con sta penosa pretesa "del copyright"!)

Quelle scientifiche sono verità circa aspetti di quella vara realtà fenomenica che Kant, sulla scia di Berkeley e Hume (pretendendo a mio modesto parere fallacemente di superare quest' ultimo), aveva acutamente distinto dalla realtà dei fenomeni, superando un infondato e autocontraddittorio pregiudizio del senso comune (del quale tu, in ottima -per te- compagnia di Platone mi sembri pienamente prigioniero.

Insomma dove sta scritto che non siano proprio i nostri sensi e la nostra capacità di astrazione gli strumenti necessari e sufficienti alla conoscenza di quella "vera realtà" delle cose che Kant chiama ingannevolmente "noumeno"?

CitazioneFraintendimento particolarmente penoso:

Kant non chiamava ingannevolmente "noumeno", ma invece veracemente "fenomeni" la vera realtà (letteralmente, senza virgolette) conoscibile e in parte di fatto conosciuta scientificamente con i necessari e sufficienti strumenti costituiti dai nostri sensi e la nostra capacità di astrazione e di ragionamento logico

Se il noumeno è inconoscibile per definizione, allora, per definizione, NESSUNO può sapere "come è fatto", poiché il suo significato non è distinguibile dal significato di "nulla". Pertanto, il suo uso in una teoria è privo di senso a priori.

CitazioneA parte il fatto che

"inconoscibile =/= "nulla" (sono concetti ben distinti, diversi),

Vedi sopra circa il tuo continuo fraintendimento fra insensibilità (ovvero non apparenza alla coscienza) del noumeno kantiano e inconoscibilità.

Citazione di: everlost il 27 Settembre 2018, 18:46:42 PM
Sono colpita dalla tua schiettezza, Sgiombo...razionalmente devo concordare su tutto, salvo che sono un po' meno drastica di te nel condannare la televisione che a volte è solo uno specchio (magari squallido) della nostra società. Non sempre corrompe e inquina, dato che spesso il marciume esiste già alla fonte. A volte serve solo da tranquillante, come una pasticca o una seduta di psicoterapia a buon mercato.

Beh, non  é che la TV mi fa schifo integralmente.

Per esempio mi piace seguire i documentari di Alberto Angela (non quelli scientisti di suo padre), molti eventi sportivi (anche se la strabordante preponderanza del calcio , che pure non mi dispiace (ma soprattutto delle chiacchiere sul calcio, "calciomercato", ecc.) induce a sacrificarne molti di veramente interessanti), qualche buon film (soprattutto quelli vecchi, magari in bianco e nero).

Certe trasmissioni, come i "reality" o gli scarugamenti nella spazzatura (delitti più o meno inequivocabilmente risolti in cui si dà sempre la parola agli avvocati delle persone più spregevoli alla ricerca di improbabili "errori giudiziari" o magari medico-legali, corna di attori, cantanti e calciatori, ecc.) mi sembrano offensivi dell' intelligenza degli spettatori (di quelli che ne hanno almeno un minimo, ovviamente, di intelligenza).

Concordo che ciò che non va in generale influenza negativamente la televisione e ciò che non va nella televisione influenza negativamente la società in generale, in una sorta di circolo vizioso.

Citazione di: SamuelSilver il 27 Settembre 2018, 13:12:49 PM

Si, il mio atteggiamento è più pro-scienza. Ovviamente non trovo la filosofia inutile e di basso livello (altrimenti non sarei qui), ma anzi è molto interessante in quanto fornisce modi ragionevoli e utili di vedere ed approcciarsi alla realtà. Tuttavia trovo la scienza più chiara e meno sfumata, da qui deriva il mio atteggiamento. Ovviamente ho altri motivi che non starò qui a spiegare in quanto fuori argomento, magari farò un topic a parte.

Per quanto riguarda la confusione tra mente e coscienza vorrei giustificarmi dicendo che, a parer mio, la tua descrizione di mente, coscienza e noumeno fornita in questo commento mi fa pensare che la tua proposta sia più monista di quanto sembri.
Mi sembra infatti di cogliere una specie di dualismo dentro il dualismo che alla fin fine implica un monismo di fondo. Come hai detto tu, "c'è un dualismo dei fenomeni e un monismo del noumeno", ma qui tu stai già differenziando due diversi piani ontologici distinti: i fenomeni e il noumeno.
Anche a me non piace il termine sostanza, ma non sapevo quale altro usare per spiegarmi meglio e si, la intendo come realtà oggettiva indipendente da noi. Quindi, se per te il noumeno è questa realtà e questa realtà è monista, non dovrebbe esistere un mondo dei fenomeni con proprietà dualiste ontologicamente separato da quello del noumeno, altrimenti il noumeno stesso diventa parte una realtà dualista più grande che comprende noumeno e fenomeni.

Se si afferma che la realtà è monista, si implica che tutto ciò che esiste, compresi i fenomeni soggettivi, sono frutto di questa realtà e che quindi sono fatti della stessa "sostanza". Ne consegue che bisogna considerare i fenomeni soggettivi coscienti, che tu distingui tra materiali e mentali, come una delle tante forme di questa "sostanza" che compone la realtà.

Se tu intendevi invece dire altro, leggerò con interesse la tua eventuale risposta.

Si, ci siamo intesi (su quel che penso io, naturalmente; che ovviamente -ca va sans dire- non é detto coincida e di fatto evidentemente non coincide con quanto pensi tu).

Lo descrivi molto correttamente, come un dualismo fra noumeno e fenomeni (e in subordine come un monismo "neutro", né materiale né mentale limitatamente al noumeno e come un dualismo materiale-mentale limitatamente ai fenomeni).
Mi viene di definirlo "monismo -neutro- del noumeno, dualismo -materiale/mentale- dei fenomeni" per il fatto che il problema vine di fatto posto generalmente come monismo (materialistico o idealistico) o dualismo materiale-mentale; ma effettivamente la tua definizione é più formalmente precisa e calzante.

CitazioneQuindi, se per te il noumeno è questa realtà e questa realtà è monista, non dovrebbe esistere un mondo dei fenomeni con proprietà dualiste ontologicamente separato da quello del noumeno, altrimenti il noumeno stesso diventa parte una realtà dualista più grande che comprende noumeno e fenomeni.

Perché non dovrebbe esistere?
Non dovrebbe esistere se si trattasse di un "monismo assoluto".
Ma invece, come rilevi giustamente tu stesso, é un "dualismo assoluto" fra noumeno e fenomeni, e dunque letteralmente "il noumeno stesso diventa parte una realtà dualista più grande che comprende noumeno e fenomeni".

Il mio monismo é relativo, limitato al noumeno; mentre il mio dualismo (pure) relativo (ben diverso dal dualismo assoluto noumeno-fenomeni), é limitato ai fenomeni.

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Settembre 2018, 10:12:55 AM


SGIOMBO
Personalmente sono un razionalista e cerco conoscenze fondate sull'osservazione empirica e sulle dimostrazioni logiche, non fidandomi di alcuna "rivelazione" mistica o comunque non empirica o logica, ragion per cui non mi interessa nulla di Jung.

(A questo punto finisco il presente scambio di battute perché fuori tema e perché non ho altro da aggiungere sembrandomi sufficientemente chiarite le differenze di "atteggiamento epistemologico" fra noi; preciso che ciò non significa ovviamente che "tacendo acconsentirò" alla tua probabile ulteriore obiezione, compresa anche un' eventuale tua pretesa d negare il mio razionalismo).

CARLO
Anch'io sono un razionalista che non dà alcun credito ad affermazioni che non siano fondate sull'osservazione empirica e sulla logica più rigorosa. Per questo trovo estremamente solido l'approccio di Jung al tema delle esperienze "mistiche". Nel campo della psicologia, sono solo tre gli studiosi che hanno affrontato seriamente questo argomento: Abraham Maslow, Roberto Assaggioli e Jung; ma mentre i primi due si limitano ad annotare gli effetti di queste esperienze sull'evoluzione psicologica di chi le vive, Jung è l'unico ad aver fornito loro una cornice paradigmatica profondamente coerente e conforme alle osservazioni accumulate in questi ultimi 70-80 anni nel campo della Storia comparata del mito e delle idee religiose (M. Eliade, R. Guénon, J. Evola, J. Campbell, E. Zolla, R. Alleau, J. Hillman, W. Williamson, G. Durand, E. Cassirer, ecc.).
Insomma, una teoria psicologica che comprenda in sé anche una dinamica delle esperienze "mistiche" è ben altro che fare affermazioni dettate da rivelazioni mistiche. E il fatto stesso che tu confonda ingenuamente queste due possibilità, la dice lunga sul tuo livello di conoscenza dell'argomento.

CitazioneCome volevasi dimostrare.

Passo e chiudo (stavolta definitivamente).

Dissento decisamente circa i rapporti fra scienza (scienze in senso stretto, "naturali") e filosofia.
Quest' ultima é per me é (fra l' altro, anche: in questa sede tralascio ontologia, etica, estetica e forse qualcosaltro che al momento non mi sovviene) critica razionalistica delle conoscenze tutte (gnoseologia), compresa la conoscenza scientifica (valutazione dei limiti, delle condizioni, del significato della conoscenza; anche scientifica: epistemologia). E dunque é assurdo cercare risposte più definitive, anche riguardo a teorie filosofiche, rivolgendosi alla scienza.
E' invece la filosofia che cerca risposte, non saprei dire quanto definitive e in che senso, circa le questioni di che cosa é la scienza, se, in che senso, a quali condizioni, entro quali limiti la scienza sia possibile da ricercarsi e sia vera.
Fra le risposte (filosofiche) che personalmente ho trovato a queste questioni (e che qui e ora non sto ad argomentare) vi é il fatto che la conoscenza scientifica é possibile unicamente di ciò che é (constatabile essere) misurabile e (postulabile, ma non dimostrabile né constatabile, essere) intersoggettivo (la materia); che non esaurisce la realtà in toto, della quale fa parte infatti anche ciò che non é misurabile né intersoggettivo (il pensiero).
E che della materia la scienza costituisca l' unico (non solo il più affidabile) tipo di conoscenza della caratteristiche generali astratte universali e costanti del suo proprio divenire ordinato; e questo malgrado necessiti di alcune conditiones sine qua non le quali non sono dimostrabili né empiricamente rilevabili, ma solo credibili infondatamente, irrazionalmente, letteralmente "per fede", quali lo stesso divenire ordinato e la stessa intersoggettività della materia (come ci ha insegnato il grandissimo -per me "sommo"- filosofi (David Hume).
(Nota che disporre di questa consapevolezza dei limiti della razionalità scientifica significa non già essere meno razionalisti, ma invece essere razionalisti più conseguenti che ignorarli, coltivando "pie illusioni" infondate in proposito).
 
 
Secondo me le "scienze umane" compresa la psicologia, sono ben altro genere di conoscenza rispetto alle "scienze naturali", cioè alla scienza in senso stretto o "forte" perché il loro ambito di indagine é fortemente caratterizzato (e comunque comprende come fattore non trascurabile in alcun modo) la realtà mentale o di pensiero non misurabile, né postulabile essere intersoggettiva.
 
 
Secondo il mio modesto parere, anche in questo intervento circa il problema monismo/dualismo, come in altri tuoi e come fanno anche altri ottimi frequentatori del forum (in particolare Apeiron, che mi piacerebbe moltissimo intervenisse anche in questa discussone), tendi a confondere "mente" ovvero "pensiero" (sostanzialmente la cartesiana "res cogitans") con "coscienza", la quale li comprende entrambi.
Tanto la materia quanto la mente sono ("contenuti di") coscienza, "dati" fenomenici, (insiemi-successioni di) sensazioni, reali unicamente se e quando accadono ("sono in atto") in quanto tali: "esse est percipi" (Berkeley e soprattutto Hume).
Dunque per me abbiamo costantemente prova non della mente (o "non materia"; termine che non mi piace perché sembra indebitamente suggerire "a là Phil", una qualche forma di "primogenitura ontologica", una maggiore o maggiormente certa realtà, della materia sul pensiero), ma invece dei fenomeni, tanto materiali quanto mentali (del tutto parimenti costituenti il "campo ontologico" dei fenomeni, quello immediatamente constatabile, ciò che più sicuramente conosciamo, del quale meno possiamo dubitare che di qualsiasi altra "cosa").
Non c' é (indubitabilmente)<<un mondo in cui esiste la materia, ma dato che c'è un caso in cui la materia sembra comportarsi in modo diverso dal solito (ossia nella "mente"), si attribuisce erroneamente a questo diverso comportamento una natura ontologica indipendente categorizzandolo artificiosamente come "mente non-materiale">>; ma invece c' é (indubitabilmente) un mondo in cui esistono (insiemi - successioni immediatamente constatabile di ) sensazioni fenomeniche, delle quali le une sono materiali, le altre mentali, e né le une spiegano le altre, né le altre spiegano le une (é invece il concetto di "noumeno" che a mio parere consente di spiegare le une e le altre).
 
 
Dunque secondo me in realtà c' é un dualismo (materia - pensiero) dei fenomeni e un monismo ("neutro": né materiale, né mentale) del noumeno.
E la questione non é quale preteso monismo (cioè quale dei due ordini) dei fenomeni possa meglio spiegare l' altro: essi si spiegano reciprocamente l' un l' altro e sono complessivamente spiegati entrambi dal monismo neutro del noumeno.
 
 
Se per "sostanza" (termine alquanto "veterofilosofico", secondo me alquanto oscuro) intendiamo ciò che é oggettivamente reale (anche indipendentemente dall' accadere delle soggettive esperienze fenomeniche: meramente soggettive nel caso delle loro componenti mentali, intersoggettive nel caso di quelle materiali, ma comunque in entrambi i casi del tutto parimenti soggettive "in generale"), allora concordo che essa é unica; ma non che sia materiale né mentale dal momento che altrimenti sarebbe comunque inevitabilmente soggettiva (monismo "neutro", se vogliamo).
Se invece intendiamo ciò che soggettivamente appare, allora bisogna ammettere che essa é duale, non essendo, del tutto parimenti, né il pensiero identificabile con (né riducibile a, emergente da, sopravveniente a) la materia, né viceversa.
Che sia conoscibile scientificamente (in senso stretto) e che sia intersoggettiva la sola materia e non la mente (invece non conoscibile scientificamente e meramente soggettiva) non fa sì che la prima spieghi la seconda: é invece casomai l' ipotesi del noumeno che può spiegare l' una e l' altra.
 
 
Né la mente crea la materia né la materia crea la mente (in modi in entrambi i casi del tutto inspiegabili, parimenti misteriosi, incomprensibili, "magici"), ma invece al noumeno oggettivo (a certi, limitati, determinati casi del divenire del noumeno) corrispondono biunivocamente esperienze fenomeniche coscienti "in generale" soggettive, con le loro componenti materiali intersoggettive e mentali meramente soggettive).
Per me questa é (già "a portata di mano") la spiegazione del tutto (filosofica); spiegazione che non si potrebbe ragionevolmente cercare "scientificamente" dal momento che scienza può conoscere solo la materia e non la mente e che la questione é quella dei rapporti fra materia e mente, e dunque include" come sua "parte integrante" la mente non scientificamente indagabile (ma solo filosoficamente).
 
 
In conclusione credo di poter dire che da queste considerazioni mi sembra emerga la profonda differenza fra il mio atteggiamento "filosofico" e il tuo "scientifico" (che in tutta modestia ti inviterei a considerare se non sia il caso di rivederlo, dal momento che mi pare evidente non possa risolvere la questione, mentre che la filosofia ne possa proporre -almeno- una soluzione -se non anche più reciprocamente alternative- a mio parere decisamente soddisfacente).
 
Grazie (a tutti) per l' attenzione.

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Settembre 2018, 23:26:46 PM

Insomma, non c'è mai una <<ragion veduta>>, finché non conosciamo abbastanza a fondo il territorio ...nemico.
<<...Questo è un nodo avviluppato...!!>>

Ma chi stabilisce quando lo si conosce "abbastanza a fondo"?

Come diceva Ippocrate "la scienza é lunga e la vita é breve" e bisogna scegliere a quali interessi dedicarsi piuttosto che a quali altri.
Personalmente sono un razionalista e cerco conoscenze fondate sull' osservazione empirica e sulle dimostrazioni logiche, non fidandomi di alcuna "rivelazione" mistica o comunque non empirica o logica, ragion per cui non mi interessa nulla di Jung.

(A questo punto finisco il presente scambio di battute perché fuori tema e perché non ho altro da aggiungere sembrandomi sufficientemente chiarite le differenze di "atteggiamento epistemologico" fra noi; preciso che ciò non significa ovviamente che "tacendo acconsentirò" alla tua probabile ulteriore obiezione, compresa anche un' eventuale tua pretesa d negare il mio razionalismo).

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Settembre 2018, 21:48:43 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Settembre 2018, 19:58:44 PM...e non ritengo punto scientifica nessuna delle varie scuole della psicoanalisi, ben sapendo che in ciò dissentiamo, ma non interessandomi approfondire l'argomento, almeno per ora).

CARLO
Dire che <<dissentiamo>> è un eufemismo a tuo favore. Diciamo, piuttosto, che io ho delle fondate ragioni per pensare che la psicologia junghiana fornisca sufficienti garanzie della propria validità, e che tu, invece, non conosci queste ragioni e che (almeno per il momento) non ti interessa conoscerle. Pertanto, più che di <<dissenso>>, io parlerei di contrapposizione tra un giudizio fondato e un giudizio a-priori, cioè, tra un giudizio e un pre-giudizio.



MOZART: Ruhe Sanft, op. Zaide
https://youtu.be/jSQqbJPoSbw

CitazioneA volte basta "un assaggio" per decidere a ragion veduta che non ci conviene continuare la "degustazione", preferendo di gran lunga ben diversi "piatti" (e tu di "assaggi" ce ne hai proposti non pochi, per me più che sufficienti per decidere di dedicarmi ad altro).

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Settembre 2018, 15:11:39 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Settembre 2018, 09:14:44 AM

CitazioneCommento mio (di Sgiombo):.

Non vedo come si possa non vedere che questo  é -quasi letteralmente; eccetto il riferimento alla psicologia come scienza- quanto da me (e non solo da me) ripetutissimamente contestato a Phil con dovizia di argomentazioni ed esempi.

CARLO
Non mi sono riferito alla psicologia <<come scienza>>, ma ho parlato di <<pseudo-scienza>> se riferita ad una psiche non esistente in sé. E questa non è una ambiguità, perché ho già chiarito più volte che se per "scienza" intendiamo la Scienza propriamente detta (applicazione del metodo matematico-sperimentale) la psicologia non fa parte della Scienza; e che si può considerare "scienza" solo nella sua accezione generale di "disciplina che fornisce sufficienti garanzie della propria validità".

In linea teorica concordo (almeno mi pare, salvo sempre possibili fraintendimenti, viste ne nostre notevoli difficoltà a comprenderci correttamente).

Personalmente tendo a usare il termine "scienza umana" (anche per la psicologia, almeno in linea teorica, di principio), contrapposto a quello "scienza naturale"; anche se di fatto non vedo grandi conquiste scientifiche reali, effettive in campo psicologico (salvo quelle cui accennava SamuelSilver nella Risposta #25 della discussione su "La psicologia e la psichiatria hanno valore di scienza?"; lui peraltro le valutava di "entità" ben maggiore di me; e non ritengo punto scientifica nessuna delle varie scuole della psicoanalisi, ben sapendo che in ciò dissentiamo, ma non interessandomi approfondire l' argomento, almeno per ora).

Concordo, anche se non sono mai stato abbonato a una TV che non fosse la RAI (che mi estorce l' abbonamento contro la mia volontà per pagare lautissimamente giornalisti e presentatori che personalmente manderei a vangare la terra nei casi meno schifosi, mentre riserverei a molti altri di loro un trattamento "alla Robesperre-Stalin" in quanto nemici del popolo) e per assegnare premi spropositati a indovinatori di quiz penosamente idioti).

Il difficile é trovare il modo per far qualcosa di efficace onde sviluppare il senso critico delle persone.
Ma la scuola, che dovrebbe essere il luogo per eccellenza in cui "fare quel qualcosa" (e che per mia fortuna nella mia infanzia la é stata egregiamente), é in via di avanzata, vandalica demolizione (con tutto il rispetto per i Vandali, che per lo meno un po' più colti degli odierni distruttori delle scuola stessa erano); e questo anche per effetto del "sessantottismo" (anzi: "sessantottinismo", che da meglio l' idea delle mezzeseghe di cui trattasi) degli attuali zelanti servi del potere, ex-pseudorivoluzionari che le loro carriere di mentitori professionali per conto dell' ingiustizia e del privilegio di classe hanno di solito iniziato criticando un preteso (per lo meno in larghissima misura) "nozionismo" della scuola pubblica.

Citazioni da CarloPierini:

CARLO
Su questo mi sento di dare ragione a Phil.
Il carattere di dogmaticità delle tue argomentazioni è evidente in tre punti essenziali:
1 - nella mancata esplicitazione del concetto di "chiusura causale" e quindi nella convinzione (infondata) che l'ipotesi di interazione mente-cervello violi i principi della fisica; da cui la pretesa "necessità" di un parallelismo tra enti separati e incomunicanti;
2 - nella tua refrattarietà a confrontarti con esperienze mentali reali (atti volontari / atti involontari; finalismo delle azioni umane; libertà, ecc.);
3 - nel tuo rifiuto di approfondire il concetto di "noumeno", che è centrale nella prospettiva "parallelista".

In altre parole, penso proprio che la tua sia la classica ipotesi che "fa i conti senza l'oste", cioè che si tratti di una costruzione essenzialmente speculativa e fortemente carente sul piano del confronto con l'esperienza e con le conoscenze acquisite in questi ultimi 150 anni dalla psicologia.  (# 168).

CARLO (al medesino Phil):

Appunto. Il tuo "possibilismo" è solo millantato, mentre il tuo atteggiamento, di fatto, è perfettamente identico a quello di un monista "talebano".  Infatti il talebano se ne frega della psicologia perché è certo che la mente non esista e che, quindi la psicologia non possa essere che una pseudo-scienza. Quindi, non sarebbe forse più semplice ammettere di essere semplicemente un monista convinto, invece di nasconderlo dietro a una nuvola di superflue circonvoluzioni verbali? (# 171)

CitazioneCommento mio (di Sgiombo):.

Non vedo come si possa non vedere che questo  é -quasi letteralmente; eccetto il riferimento alla psicologia come scienza- quanto da me (e non solo da me) ripetutissimamente contestato a Phil con dovizia di argomentazioni ed esempi.

Soprattutto esempi, poiché in gran parte di trattava di "mostrare" empiricamente e non di "dimostrare" logicamenete" l' esistenza della mente da lui insistentemente negata di fatto aprioristicamente ed acriticamente, dogmaticamente malgrado il millantato "possibilismo", atteggiamento da me alla fine (della mia pazienza) stigmatizzato come gravemente scorretto in conseguenza de quale ignorerò qualsiasi suo ulteriore intervento nel forum (salvo impegno a superare questo stesso atteggiamento in futuro che mi fosse comunicato in un  suo eventuale messaggio privato; cosa sulla quale "ci conto" pochissimo).

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Settembre 2018, 12:00:46 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Settembre 2018, 07:10:49 AM
X Phil

Poiché il tuo ultimo intervento conferma in pieno la tua malafede e la tua scorrettezza, in particolare  nell' insistere a pretendere che il tuo monismo sarebbe criticamente fondato e disposto a mettersi in dubbio e insinuando che invece il mio dualismo (dei fenomeni; e monismo neutro del noumeno) sarebbe acritico e pregiudiziale (insinuazione palesissima, senza ammettere la quale tutti i tuoi contorcimenti dialettici in questa discussione non avrebbero alcun senso), confermo che chiudo definitivamente qualsiasi confronto di idee con te .

Non perderò certo tempo e pazienza a leggere la tua probabilissima ulteriore replica in malafede come le altre, nè alcun altro tuo intervento nel forum (l' ultimo tuo intervento l' ho letto sperando, in un impulso di ottimismo sfrenato, che mutassi atteggiamento).

CARLO
Su questo mi sento di dare ragione a Phil.
Il carattere di dogmaticità delle tue argomentazioni è evidente in tre punti essenziali:
1 - nella mancata esplicitazione del concetto di "chiusura causale" e quindi nella convinzione (infondata) che l'ipotesi di interazione mente-cervello violi i principi della fisica; da cui la pretesa "necessità" di un parallelismo tra enti separati e incomunicanti;
2 - nella tua refrattarietà a confrontarti con esperienze mentali reali (atti volontari / atti involontari; finalismo delle azioni umane; libertà, ecc.);
3 - nel tuo rifiuto di approfondire il concetto di "noumeno", che è centrale nella prospettiva "parallelista".

In altre parole, penso proprio che la tua sia la classica ipotesi che "fa i conti senza l'oste", cioè che si tratti di una costruzione essenzialmente speculativa e fortemente carente sul piano del confronto con l'esperienza e con le conoscenze acquisite in questi ultimi 150 anni dalla psicologia.

CitazioneTutte balle inventate da te e continuamente reiterate malgrado le mie ripetute, pazientissime precisazioni (che non sto a reiterare inutilmente un' altra volta ancora).

X Phil

Poiché il tuo ultimo intervento conferma in pieno la tua malafede e la tua scorrettezza, in particolare  nell' insistere a pretendere che il tuo monismo sarebbe criticamente fondato e disposto a mettersi in dubbio e insinuando che invece il mio dualismo (dei fenomeni; e monismo neutro del noumeno) sarebbe acritico e pregiudiziale (insinuazione palesissima, senza ammettere la quale tutti i tuoi contorcimenti dialettici in questa discussione non avrebbero alcun senso), confermo che chiudo definitivamente qualsiasi confronto di idee con te .

Non perderò certo tempo e pazienza a leggere la tua probabilissima ulteriore replica in malafede come le altre, nè alcun altro tuo intervento nel forum (l' ultimo tuo intervento l' ho letto sperando, in un impulso di ottimismo sfrenato, che mutassi atteggiamento).

Citazione di: Phil il 24 Settembre 2018, 19:47:05 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 18:26:36 PM
Infatti le tue plateali e realissime autocontraddizioni sono fra questo "possibilismo" testè  accennato e le tue perentorie affermazioni come:

"La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico   " - tuo intervento # 133 in questa discussione.

oppure:

"- l'evidenza della materia per me non è un circolo vizioso (per evidenza empirica), quella della mente, si: parto da un concetto ("mente") e poi uso la sua definizione per dimostrarlo." - tuo intervento #114 in questa discussione.

Il possibilismo è contraddittorio con il potersi ritenere affini al monismo materialista?

CitazioneE con l' affermazione che "la definizione di monista materialista ti calza a pennello"?

Francamente non capisco questo tuo ostinarti a negare l' evidenza dei fatti: se hai sbagliato a definirti tale perché non lo ammetti? Credi di essere infallibile o che essere stato colto in fallo da un interlocutore del forum sia così umiliante?

Anzi forse, con un po' di malizia, la posso comprendere (non essendo malizioso di natura non ci sono arrivato subito ma mi é stato necessario un certo sforzo).

Probabilmente il fatto é che tu in tutta questa discussione con me e con l' ottimo Sari pretendi indebitamente e malignamente di insinuare che solo ad essere monisti materialisti si potrebbe non essere ottusi dogmatici, schiavi di un' acritica accettazione dei luoghi comuni della tradizione, mentre se si é dualisti li si sarebbe inevitabilmente, per forza
Infatti anche nel penultimo tuo intervento da me criticato (# 161) continui ad affermare che chi sia monista materialista é sempre criticamente disposto ad ammettere che se gli si dimostrasse l' esistenza della mente ci crederebbe (salvo continuare ad ignorare nel corso di tutta la discussione le reiterate, pazienti "mostrazioni" empiriche delle sua esistenza, che esattamente come quella della materia non si "dimostra" logicamente ma si constata empiricamente), così lasciando intendere che invece i dualisti sarebbero tutti per forza pregiudizialmente e dogmaticamente attaccati alle loro acritiche convinzioni: niente di più falso dal momento che ho letto vari libri di Ryle, Dennett, Churchland, Searle, Nannini, Kim, Bellone, Boncinelli e altri che al momento non mi sovvengono, essendo ben disposto a cambiare idea se mi avessero dimostrato che esiste realmente solo la materia e non la mente con la materia non identificabile, ad essa non riducibile, da essa non emergente, ad essa non sopravveniente, non eliminabile dal novero degli enti ed eventi reali.

Evidentemente tu pregiudizialmente, acriticamente (ed erroneamente, falsamente) credi che solo se si é monisti materialisti si é razionalisti critici, mentre se si é dualisti si deve per forza essere acritici seguaci di preconcetti "tradizionali".

Quella definizione (monismo materialista) secondo me, "mi calza" (come ho detto anche per assecondare le estenuanti insistenze da parte degli etichettatori. iniziate con il #35 di tale sgiombo ), ma non mi "esaurisce", non mi descrive al 100% (già detto, no? Ricordi la tua osservazione sul mio agnosticismo? E il mio "philismo", con tanti "ingredienti", uno dei quali è sicuramente il mon. mater.?).

Citazione
Se ti calza "a pennello" in italiano significa che ti esaurisce; altrimenti sarebbe una "definizione" che ti va un po "larga" oppure un po' "stretta".

Ma tu non ammetti la plateale contraddizione per continuare ad affermare che "in più" (ma non é affatto un "in più" bensì un' altra cosa della quale noi dualisti per lo meno non difettiamo più di quanto non ne difetti tu: é semplicemente razionalistico senso critico, antidogmatismo) tu saresti anche disposto razionalmente a cambiare idea se te lo si dimostrasse, insinuando falsamente che invece noi dualisti non lo saremmo per lo meno altrettanto (se non di più), come invece di fatto realmente accade.

Evidentemente, per parafrasare Andreotti, ad essere maliziosi (cosa che mi richiede un certo sforzo)  si farà forse peccato, ma spesso si indovina (o almeno stavolta)...

Continuo a non capire questa tua affannata e ostinata caccia a mie contraddizioni-fantasma... per questo parlo di rigidità e autoinganno dovuto alle etichette e mi permetto di suggerire di leggere bene prima le righe, poi, semmai, tra le righe, magari con la buona fede di ammettere che fra le righe può anche non esserci nulla... altrimenti si va in paranoia   (non è un'offesa, ma una constatazione, corroborata da tutti i tuoi post, come quest'ultimo, che si riferiscono a mie fantomatiche insinuazioni, snobbando in pieno il tema del discorso...).

CitazioneIo invece ti consiglio di smetterla di girare e rigirare le frasi per dare ad intendere che tu solo sei razionalmente disposto ad ascoltare le opinioni altrui e a eventualmente cambiare le tue.

Altrimenti non io ma proprio tu rischi la paranoia (non è un'offesa, ma una constatazione, corroborata da tutti i tuoi post, come quest'ultimo, che ripetono continuamente indebite e maligne insinuazioni sul mio conto, snobbando in pieno il tema del discorso...).

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 18:26:36 PM

Citazione
La fede, correggimi se sbaglio, comporta dogmi, e i dogmi (incarnando certezze apodittiche) mal si confondono con le possibilità, soprattutto se aperte alla temporalità futura: il dogma, in quanto tale, è creduto vero sempre (non solo qui ed ora, "per adesso" e "fino a prova contraria").

Se vogliamo chiamare la mia posizione "fede", dobbiamo almeno distinguerla (filosoficamente) da altre fedi, non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta oppure (vedi sopra) "chiuse e silenti".

Sbaglierò (spero!), ma mi sembra di cogliere una trasparente allusione (anche in considerazione di tutto il modo in cui hai condotto questa discussione con noi) a me (e all' ottimo Sariputra) nelle parole:

" fedi, non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta oppure (vedi sopra) "chiuse e silenti".

Appunto (v. sopra)

CitazioneIdem.

Le fedi non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta sono... semplicemente le religioni. Tutto qui. "Le religioni" comunque, non "i religiosi" (per chi sa ben distinguere il culto dai seguaci), quindi è assente ogni riferimento a qualcuno in particolare, poiché parlavo del tipo di approccio ("fideistico chiuso"), non di persone.
Il "chiuse e silenti" dovrebbe suonare familiare a chi ha letto tutto il post:

CitazionePerché infatti le persone che seguirebbero (solita insinuazione) un approccio("fideistico chiuso") o religioso non sarebbero "acritici, aprioristici creduloni di cose indimostrate e non empiricamente constate a dispetto della logica e dell' esperienza, vero? Ma certo (ho scritto in fronte "Giocondo")!

Come volevasi dimostrare!

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 18:26:36 PM
Se ho male interpretato, ne sono contento.

Allora forse sarai contento; a me invece, onestamente, dispiace un po', perché è sintomatico di una cattiva fede che rende piuttosto difficile e dispersiva la comunicazione. Peccato.

CitazioneInfatti onestamente la tua risposta mi convince che purtroppo non ti avevo affatto male interpretato (anche nella tua evidentissima malafede).

E dunque ribadisco che rispedisco al mittente con sdegno le malevolissime insinuazioni.


P.S. delle 21, 40: con questo (a meno di tuoi improbabili profondi cambiamenti di atteggiamento verso gli interlocutori; a scanso di insinuazioni, non ho scritto: "di opinioni") chiudo qualsiasi confronto dialettico con te, ritenendo il tuo modo di discutere gravemente scorretto (probabilmente non tene fregherà niente; la cosa sarebbe reciproca).