Citazione di: Alberto Knox il 02 Aprile 2022, 17:24:35 PMIN QUESTO MODO ABBIAMO COMINCIATO A DEFINIRE IL REALE LIBERANDOLO DALLE PASTOIE TRADIZIONALI.

Anche qui non sono persuaso della definizione che hai proposto, il sole non è reale perchè noi abbiamo in comune il fatto che lo vediamo e studiamo , come se la nostra osservazione indichi e determini la realtà , noi stessi facciamo parte di quelle realtà. Direi che una buona definizione sia ; reale è ciò che è indipendente dall osservatore e nient'atro.

Come definire o narrare meglio il nulla se non pensandone e dicendone "nulla"?

Citazione di: Alberto Knox il 02 Aprile 2022, 16:23:56 PMLa meta finale, secondo Spinoza, è cogliere tutto ciò che è in un unica, totale veduta di insieme .

in questa totale e unica veduta di insieme Spinoza non vede il male. Sparisce perchè tutto è uno , tutto e Dio. Forse quello che voleva dire Spinoza che male e bene non hanno esistenza propia, autonoma, una volta giunti a quella meta di cui parla.

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 16:38:38 PMIN QUESTO MODO ABBIAMO COMINCIATO A DEFINIRE IL REALE LIBERANDOLO DALLE PASTOIE TRADIZIONALI.
NEL CONTEMPO ABBIAMO DEFINITO IL NULLA E QUESTO È GIÀ UN BUON PASSO AVANTI.
Siete d'accordo di procedere passo per passo?

io credo che per l'intelletto umano (così per come è fatto) non sia possibile avere un concetto di ciò che non è , ma solo di ciò che è. Ed è per questo che immaginiamo il nulla in un modo o nell altro. Esiste anche un problema del linguaggio a proposito del nulla , Infatti se dico che il nulla esiste (o è esistito)  lo distruggo se dico che non è mai esistito entro in contraddizzione perchè il nulla già di per sè non è esistenza. Come se ne esce? Tu stai proponendo che ciò che è reale come il fatto che sognamo esista per noi  e ciò che ha sognato giovanni per noi non esiste , quindi ciò che per noi non esiste è il nulla . Ma ciò che non esiste oggi può esistere domani e comunque dire che il nulla è la non esistenza per noi vuol dire già dare un attributo al nulla, contraddizione.  

Vorrei anche dire che non ho presentato Spinoza perchè sono Spinoziano, non trovo che tutto avvenga come giusto , logico e razionale. Non penso nemmeno che il male possa essere negato in virtù di un bene maggiore. Che poi quale sarebbe questo bene maggiore? Qual'è il bene maggiore su di una bambina che oggi nasce con la sclerosi multipla? Chi glielo spiega che " per realtatem et perfezionem idem intelligo" chi glielo spiega che è giusto , logico e razionale che sia nata con quella gravissima malattia? Chi glielo spiega? Per questi motivi io non posso essere Spinoziano, Hegeliano e prima ancora Stoico.

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2022, 15:32:41 PMLa sostanza dei filosofi ha ceduto da mo' il posto a quella dei chimici e, di tutte le supponenti diavolerie della scienza, questa mi pare la più innocente. Ma su questa materia, materica e concettuale, ammetto il mio bias. Poi sono arrivati i fisici che hanno declinato la materia in modo ancora diverso, ma l'essenza materica della sostanza rimane comunque quella dei chimici e come tale funziona perfettamente nella pratica quotidiana.

Cartesio, Pascal, Spinoza, declinavano la sostanza in maniera aristotelica, ancora del tutto prescientifica. Vivessero oggi, sono certa che le loro menti illuminate la declinerebbero in maniera diversa. Allora dovevano tutti costoro pagare le accise al verbo ideologico dominante, il monoteismo giudaico-cristiano. E si barcamenarono come la metafisica del tempo permetteva, a partire da un postulato rivelatosi sempre più fallace e, occamisticamente, superfluo.

é ovvio che questi filosofi declinavano la sostanza in maniera prescientifica. Ma io non sto mettendo in paragone le due ere, sarebbe come paragonare l'atomo di domocrito con il cern di Ginevra. Non lo puoi fare.
Stavo esponendo quello che era il pensiero di Spinoza e mettendo in luce il perchè considerava Dio/natura sostanza infinita . Perchè doveva essere infinita per SPinoza? era questo il senso del post.

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2022, 15:32:41 PMTornando all'esegesi spinoziana, è evidente il rigore filosofico dell'Etica spinoziana e la razionalità del suo sbocco panteistico. Ma tale rigore conteneva il baco di cui si accorsero, con sicuro istinto, i vigili guardiani del tempio ebraico e cristiano.

Le sue parole andavo  contro a molti dogmi, quali il peccato originale per cui ll male e le malattie nel mondo sono la conseguenza del peccato . Come SPinoza anch'io sono contrario a questa idea, le malattie erano  già presenti fin dagli albori del tempo e il male , può essere visto come conseguenza di fattori necessari , logici e ragionevoli. Ma attenzione, non andava contro al pensiero Ebraico Cristiano quando sosteneva che Dio  o natura è perfetto e infinito. citando le sue parole " nell'intelletto infinito di Dio non vi è alcuna sostanza che non esista formalmente nella natura" e ancora "nell'intelletto infinito di Dio non vi può essere alcuna sostanza più perfetta di quella che nella natura già esiste" in altre parole , la natura è l'estensione dell intelletto di Dio . E come diceva Sant'Agostino "Deus non est corpus" Quindi non è che andava contro tutto l'ideologia Cristiana.
Certo poi si è spinto oltre , ad esempio quando sosteneva  "per realtatem et perfezionem idem intelligo"  per realtà e perfezione intendo  la stessa cosa.

Diciamo che Spinoza vedeva il mondo dal punto di vista dell eternità e della perfezione. Aveva raggiunto una conoscenza intuitiva della natura come totalità e sentì in modo inequivocabile che tutto è connesso e collegato , che tutto è uno. La meta finale, secondo Spinoza, è cogliere tutto ciò che è in un unica, totale veduta di insieme . Soltanto in quel momento raggiungiamo la massima felicità e serenità di Spirito. Siamo tutti pezzetti di un unica realtà che è fatta di Dio.

Questa discussione contiene in sè un enorme potenziale di discussione incredibile, si passa da Dio al nulla, alla logica al tempo al big bang al sè .

Per intanto comincerei col fare un pò di ordine. il nulla non è l'unica parola di cui non possiamo rendere conto, parole come "anima", "essere", "esistere" sono tutte parole di cui la maggior parte delle persone parla senza conoscere effetivamente, un opinione e nient'altro. (non in questo forum, dico in generale) . E cosa ne sappiamo veramente di quello che è la natura di ciò che noi  chiamiamo "energia" o di quello che chiamamo "io" .  riguardo a queste parole si è scritto molto qui dentro, lunghissimi post a riguardo . Io vorrei proporre la mia, un pò più breve , che è questa...:che cos'è il nulla ?  "non lo so"
Però se è vero che l'universo è in espansione la prima domanda che sorge  è; in che cosa si espande? rispondere a questa domanda apre un orizzonte di discussione fatto di dimensioni spaziali , multiversi, energia, geometrie iperdimensionali. Voglio dire, sono argomenti certamente da andare a prendere sullo specifico e non farne un calderone, secondo me. Però vediamo..

Se dobbiamo buttarla sulle frasi dei film allora rilancio con questa :

"Solo tu...e il mondo, per una volta l'essersi misurati con se stessi ..per una volta almeno nella vita l'essere nella  condiziione umana più antica. Soli davanti alla pietra cieca e sorda..senza altri aiuti che non le propie mani e la propia testa. " (the wild)

Questa volontà di voler giungere alla condizione umana più antica per misurarsi con se stessi , senza inutili sofisticherie filosofiche , senza spazzature intellettuali , niente, solo tu...e il mondo. Questa frase mi aveva colpito

Citazione di: Ipazia il 01 Aprile 2022, 21:44:43 PMPreludio al catastrofico passaggio temuto - giustamente e predittivamente - dai gerarchi delle due religioni che lo biscomunicarono: Natura sine Deus.

Forse, però bisogna far notare al lettore che con "Dio o natura" Spinoza non intendeva affatto dire "Natura senza Dio" . Semplicemente equiparava Dio e la natura come l'unica sostanza che è Dio o natura.
" Deus sive natura"  Dio , ragione e natura sono sinonimi  per Spinoza, siamo dunque di fronte ad un esempio classico di panteismo.
Ma torniamo al concetto di "sostanza", perchè la sostanza deve essere unica e infinita? la sostanza per difinizione è ciò che è concepito in se e per se e non dipende da nessun altra sostanza , la sostanza è autosussistente e ciò che è causa di se stessa, dunque non possono essere considerate sostanze la res cogitans e la res extensa poichè entrambe , per esistere, hanno bisogno di Dio (terza sostanza)  Ma se la sostanza è ciò che è in se e di per se concepito , se è autosufficente, se ciò che è causa di sè, quante sostanze possono esistere allora?

Premetto che ci vuole il martello e lo scalpello per penetrare la lingua di Baruch Spinoza ma alla fine vi troviamo un pensiero della purezza di un diamante. Il primo termine che voglio chiarire per poter comprendere Spinoza è "sostanza" che cos'è la sostanza? capire che cosa sia la sostanza delle cose significa indicarne  il vero essere, ciò che di esse permane al di sotto dei mutamenti accidentali e temporali la ostanza è ciò che è in virtù di se stesso e non dipende da nessun altra cosa . é importante sottolineare che per Spinoza esiste un unica sostanza da cui ne divengono i numerosi attributi , cioè di cose in sè che si manfestano materialmente . Chiamò questa sostanza unica come "sostanza" , "dio" o "natura" . Ora dovrò introdurre Cartesio per far capire la piccola differenza che c'è fra i due per quanto riguarda la sostanza. Per cartesio la realtà è formata da due sostanze nettamente separate fra loro , la res cogitans e la res extensa, cioè il pensiero e l'estensione. Spinoza non è d accordo su questa divisione , a suo avviso tutto ciò che è può essere ricondotto ad una sola sostanza di cui pensiero ed estensione sono due attributi... La differenza fra Cartesio e Spinoza non è così grande come qualcuno ha sostenuto. Anche Cartesio aveva detto che soltanto Dio esiste in virtù di se stesso . é solo perchè Spinoza equipara Dio e la natura , o Dio e il creato che allora si allontana decisamente da Cartesio e dal pensiero Ebraico Cristiano. Quando Spinoza usa la parola natura non si riferisce solo a quello che vediamo attorno a noi , intende tutto ciò che essa è e anche ciò che è fatto di Spirito , quindi sia il pensiero che l'estensione della natura. la natura  è anche  pensiero, non è solo dinamiche evolutive. Per Spinoza Dio è la natura e la natura è Dio. La materia  e lo spirito devono essere perciò considerate non come sostanza ma come attributi (manifestazioni) dell unica sostanza . Essendo unica questa sostanza non ammette nulla al di fuori di sè . Essa dunque deve coincedere con il mondo inteso come natura perchè altrimenti ci sarebbe un altra sostanza, materiale e corporea , da lui distinta e diversa .  E poichè Dio è infinito deve esserlo anche la natura nonostante che a noi sembri finita e determinata . Il fatto è che la nostra mente , a causa dei suoi limiti, può cogliere solo due degli infiniti attributi di Dio-Natura , il pensiero e l'estensione.  in altri termini Dio-natura sono l'unica sostanza di cui il  pensiero ed estensione sono due attributi della medesima sostanza Divina. Ne deriva che noi stessi siamo attributi di quella medesima e unica sostanza che è dio e natura essendo noi stessi natura. Ecco, era questa la tanto temuta eresia di Spinoza.

Allora, è stato possibile o no stabilire dei punti cardini per l'esperienza Spirituale? la prima Mistero, poi legge cosmica, poi interiorità, mancherebbe almeno una cosa abbastanza evidente se si vuole parlare di spiritualità, sarebbe la "trascendenza" che cos'è? le nuvole ? il cielo o il settimo cielo? un fantomatico viaggio fuori dal corpo? no, la trascendenza è la capacità di un pezzo di mondo, quale ciascuno di noi è, la capacità di un pezzo di mondo di diventare libero rispetto al mondo. Deve essere chiaro che negare la trascendenza significa negare la possibilità dell uomo di essere libero rispetto al mondo. Più che altra dimensione fisica con trascendenza intendo la capacità di dire no all ingiustizia, di dire no al male , di venir meno al propio istinto di sopravvivenza se necessario. Di dire no all egoismo e al potere dei soldi. Quella capacità di fare un gesto per salvaguardare il benessere di un altra vita anche a discapito della nostra, quando tu fai questo, secondo me stai vivendo il vero significato che la parola "trascendenza" ci vuole consegnare.

Citazione di: green demetr il 30 Marzo 2022, 21:53:44 PMMa questo esserci è poi alienazione, perciò si attende la salvezza di Dio (per il greco invece tutto finiva con la scienza).

Per la filosofia classica  tutto girava attorno alla cono-scienza.

Citazione di: green demetr il 30 Marzo 2022, 21:53:44 PMIn questo senso le varie identità sociologiche di classe o quelle future del digitale, sono semplici stazioni del treno del soggetto storico.

E' solo all'interno di questo paradigma che poi possiamo svolgere pensieri sull'attualità (di critica o di valorizzazione).

Ma non sapendo bene come vuoi ( o se vuoi) proseguire attendo.

Ho notato che hai parlato di "natura". Ci piace pensare che la barra che tiene il timone della nostra esistenza sia il nostro "io" ,non è così, in realtà la tiene la natura. Infatti l'uomo è libero di conoscere , di formarsi, di giocare coi propi pensieri e i propi deisderi di autorealizzazione, di scegliere quante cose gli pare  Ma la realtà dei fatti è  che egli deve nascere, crescere , possibilmente riprodursi ,e poi morire secondo natura. Ma essa non ha nulla a che fare con una nostra certa identità sociale . La natura offre la soggettività dell idividuo e ci prevede come funzionari per la Sua! ..economia , non la nostra. ed è un economia di conservazione. Ci spinge fin dalla nascita con due pulsioni che sono la pulsione sessuale e la pulsione aggressiva per la difesa della prole. Il suo progetto sulla nostra persona è nel renderci forti nell età dalla gioventù fino a compimento del nostro "ruolo naturale" che è la riproduzione per la salvaguardia della specie. Dopo di che ci lascia in balia del nostro destino. Fin qui la natura.

Se una persona diventa capo reparto è perchè qualcuno ne ha riconosciuto il valore . Quindi è grazie a quel riconoscimento che lui è diventato capo...e un bambino che fa un disegno e poi lo fa vedere alla mamma?...perchè lo fa...cosa lo muove?..lo muove il fatto che vuole sapere se quello che ha fatto è meritevole di apprezzamento così che possa costrure la sua identità e questa identità è prettamente un affare pubblico (o sociale è lostesso) . Ma se la mamma gli dice "pensa a fare i compiti piuttosto che fare scarabocchi"  ..che tipo di identità si costruisce in lui?
Quindi sono i riconoscimenti che formano l'identità di una persona. Non vieni da noi stessi . Non è nemmeno un dono concesso per diritto di nascita. Bisogna conquistarsela l'identità.

Citazione di: green demetr il 30 Marzo 2022, 21:22:02 PM

Citazione di: Alberto Knox il 30 Marzo 2022, 17:19:05 PM

Citazione di: green demetr il 28 Marzo 2022, 07:36:21 AMMa che ti faccio scoprire!!!!! 

Parli di quel trucchetto da barocconi?

Trucchetto che però mi affascina e di cui però dovresti porre un pò più di attenzione sulla spiegazione. 

ma se tramite quel trucchetto si vuole confutare la relatività ristretta ho poco da stare attento, il tempo è relativo , è stato dimostrato più e più volte, i gps ad esempio, per funzionare bene, devono tenere conto della relatività di Einstein. Non esiste il tempo, esistono, i tempi.

Da sempre la filosofia si occupa di queste questioni, da qui il termine "ontologia" che è la branca della filosofia che studia l'essere , infatti  l'etimologia della parola ontologia  la riporta in "discorso sull essere".
Per ente si intende il singolo soggetto o oggetto esistente. Per quanto riguarda l'essere, invece, per il pensiero antico veniva sempre inteso con ciò che vi è di immutabile nel mutamento. Poichè l'ente muta nel tempo ma l'essere a cui fa riferimento tale ente continua ad essere immutato, almeno finchè cessa di esistere. (La piramide di cheope se pur corrosa è la piramide di Cheope).
 
Questo modo metafisico di pensare è il pensiero classico dell antica Grecia. Se pur rispetto e riconosco la validità di questo pensiero non ne sono d'accordo.
 
Aveva ragione Heidegger ; "è solo attraverso l'analitica esistenziale che è possibile mostrare il vero significato dell'essere" in altre parole Solo l'ente (soggetto esistente) che si pone la domanda sull'essere può dare una risposta soddisfacente alla questione. il problema dell essere è nato perchè noi umini lo abbiamo pensato e abbiamo deciso che fosse immutabile, collegato all ente ma allo stesso tempo dotato di una forza che lo supera , che va oltre il divenire degli enti. l'essere è lo sfondo sul quale si manifestano gli enti. noi sperimentiamo (qualsiasi ente dotato di coscienza) la condizione dell esserci , dell essere qui , Ed è questo che ci fa diventare esistenti e non semplici presenze, un sasso è presente, un metallo, un pacchetto si sigarette, ma noi oltre che essere presenti siamo esistenza in divenire, siamo protesi in avanti, verso il futuro ed è questo che significa "essere" per cui essere non è immutabile in quanto esperienza mutabile dell ente cosciente. Per quanto riguarda l'identità , invece, essa è un dono sociale. Perchè dico questo? Forse prima avrei dovuto chiedere se siete d accordo su quanto detto.

Citazione di: Ipazia il 30 Marzo 2022, 08:50:14 AMSulle ragioni del cuore ritengo valga invece la pena (e la gioia) di riflettere, perché sta lì la chiave di una spiritualità che non necessita di numi.

Va bene facciamo un passo indietro, "l'essere nascosto nel cuore" (che ogni tradizione spirituale indica alla sua maniera) esiste? bhè, dalla mia esperienza fino a oggi constato che ciò che fa grande un uomo ai miei occhi non è tanto quanto o quello che sà , ma è come usa , cosa fa, con quello che sà . Alla fine un uomo lo si misura dal cuore, non dalla mente . E questo mi ricorda tanto il peso del cuore nella tradizione Egiziana del Dio Seth , dove con una bilancia pesava il cuore dell anima del defunto  in contrappeso con una piuma. c'è propio questa immagine della bilancia che misura il cuore, di giudizio in base al cuore, non alla mente.