Citazione di: Phil il 24 Settembre 2018, 16:56:33 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 00:19:55 AMForse il monismo chiuso e dogmatico è una fede; il mio personale "monismo" (per la gioia degli amanti delle etichette   ) è invece aperto e possibilista (in quanto "philismo"  ); per me sono possibili: la "prova contraria", la falsificazione del mio punto di vista, l'esistenza di una divinità, l'origine da un pianeta differente, la trascendenza della mente e molte altre eventualità (che altri forumisti, autoingannati dalle etichette che mi avevano apposto, hanno erroneamente interpretato come "sarcasmo malevolo", nonostante la mia esplicita affermazione "non sono sarcastico" o simili; mi auguro di aver maggior successo comunicativo con te   ). 

Citazione<<Capisco bene che mettere in discussione l'esistenza del pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale) può essere inaudito e spiazzante, ma è uno sforzo teoretico sicuramente possibile (se si evita di ricondurre forzatamente ogni proposta insolita ad "ismi" già classificati e stereotipati>> 

parole tue, rivolte esplicitamente ed inequivocabilmente a me (infatti) in risposta a una citazione di un mio precedente intervento), nella tua risposta #101 di questa stessa discussione.

Mi sembra ci sia poco da interpretare (erroneamente), da "autoingannarsi" per presunte "etichette" presuntamente affibbiateti a torto ...



Peraltro ciò di cui parli qui non é affatto "monismo materialistico", ma invece non-dogmatismo, razionalismo critico, apertura mentale.

E se permetti io (e anche l' ottimo Sariputra; che peraltro non ha bisogno di alcun avvocato difensore, me compreso) non ne ho meno di te!

Essere possibilista (possibile effetto collaterale dello scetticismo metodologico) significa non negare a priori una possibilità infalsificata e al contempo non darla per realizzata, almeno fino a prova contraria (con buona pace di chi vede in questo un'autocontraddizione...). 

CitazioneInfatti le tue plateali e realissime autocontraddizioni sono fra questo "possibilismo" testè  accennato e le tue perentorie affermazioni come:

"La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico   " - tuo intervento # 133 in questa discussione.

oppure:

"- l'evidenza della materia per me non è un circolo vizioso (per evidenza empirica), quella della mente, si: parto da un concetto ("mente") e poi uso la sua definizione per dimostrarlo." - tuo intervento #114 in questa discussione.

La fede, correggimi se sbaglio, comporta dogmi, e i dogmi (incarnando certezze apodittiche) mal si confondono con le possibilità, soprattutto se aperte alla temporalità futura: il dogma, in quanto tale, è creduto vero sempre (non solo qui ed ora, "per adesso" e "fino a prova contraria"). 

Se vogliamo chiamare la mia posizione "fede", dobbiamo almeno distinguerla (filosoficamente) da altre fedi, non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta oppure (vedi sopra) "chiuse e silenti".

CitazioneSbaglierò (spero!), ma mi sembra di cogliere una trasparente allusione (anche in considerazione di tutto il modo in cui hai condotto questa discussione con noi) a me (e all' ottimo Sariputra) nelle parole:

" fedi, non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta oppure (vedi sopra) "chiuse e silenti".

Se ho male interpretato, ne sono contento.

Altrimenti rispedisco al mittente con sdegno la malevolissima insinuazione (almeno per parte mia, ma non credo soltanto per parte mia, salvo forse lo "sdegno" dato il grande autocontrollo, tranquillità d' animo, capacità di considerare per quel che valgono (o non valgono) le malevole insinuazioni nei suoi confronti che Sariputra ricava dalle sue meditazioni sulla filosofia orientale; per parte mia cerco di comportarmi da epicureo e in qualche misura da stoico, ma faccio una certa fatica).

Citazione di: Socrate78 il 23 Settembre 2018, 16:44:49 PM
Per comprendere se è meglio il liberismo o l'egualitarismo bisogna guardare la storia, non i nostri sogni ideologici. E la storia che cosa insegna? Insegna, per quanto amara possa essere questa realtà, che l'egualitarismo socialista NON ha funzionato in nessuna delle sue forme. Non ha funzionato la dottrina sovietica che voleva collettivizzare i mezzi di produzione, perché ha messo in moto di fatto un capitalismo di Stato in cui l'apparato burocratico del partito si arricchiva, mentre il popolo rimaneva in una condizione economica generalmente bassa o appiattita verso il basso: il socialismo sovietico realizzò quindi paradossalmente in massimo grado quella distribuzione iniqua delle risorse che tanto veniva condannata dai fautori di tale sistema. Ma non ha funzionato nemmeno il socialismo jugoslavo che appunto criticava la proprietà statale dei mezzi di produzione in nome di un'economia AUTOGESTITA dagli stessi lavoratori: infatti si disse che per decenni la "Jugoslavia fu in riunione" nel senso che i consigli operai non riuscivano a stabilire una linea precisa da intraprendere e di conseguenza all'interno di quest'economia autogestita emersero, di fatto, forme oligarchiche di conduzione che a conti fatti erano molto vicine al capitalismo. Ma per forza, era un'utopia pensare che persone senza conoscenze e competenze precise in termini di gestione di un'impresa e con idee diverse si mettessero d'accordo magicamente trovando la soluzione giusta! Ed era altresì ovvio che, in quel gruppo, le persone più capaci emergessero e guidassero le altre. In conclusione io credo e penso che l'unico sistema che funzioni sia quello liberistico/capitalistico, per quanto questo sistema possa sembrare brutto, iniquo ed indigesto a chi sostiene il socialismo. Inoltre i sostenitori del socialismo si sono sempre basati su una premessa falsa, quella secondo cui il capitalismo genera per forza ingiustizia sociale: non è così scontato, poiché la massima ingiustizia si è storicamente realizzata nel sistema sovietico descritto sopra, mentre i paesi capitalistici prosperano e fanno sì che la popolazione possa godere di un benessere che va oltre la semplice e mera soddisfazione dei bisogni primari.

Mi sembra un' evidente tentativo di adattare, storpiandola assai, in larga misura nel suo contrario, la realtà dei fatti onde pretendere farla rientrare nei propri pregiudizi.

Chi Dio vuol perdere, prima lo acceca.

Non c' é condizione peggiore che essere schiavi contenti di esserlo.

Citazione di: anthonyi il 24 Settembre 2018, 06:33:50 AM
Il titolo del 3D era il più idoneo a scatenare gli impulsi catastrofisti del pubblico, in particolare di quello che aspetta l'apocalisse dell'umanità per poter così dire che il "Capitalismo" è crollato. Ma poi a chi lo dirà visto che l'umanità non c'è più.
Sovraffollamento, surriscaldamento, sono tutte cose vere, ma ci adatteremo, e secondo me si adatterà anche il "Capitalismo" (Cioè il libero mercato).

Chi Dio vuol perdere, prima lo acceca (antico proverbio italiano).

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 12:39:50 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2018, 12:20:05 PM
Sono etichette che ti cuci addosso tu stesso, anche se autocontraddittoriamente.

Magari per provare ad assecondare chi sa ragionare solo tramite etichette chiuse (v. tutti i post precedenti in cui provare ad uscire da un'etichetta o "personalizzarla" un po', ha mandato in tilt gli interlocutori che hanno iniziato a confondere scetticismo e monismo, proposta e approccio, dimostrazione e circolo vizioso, preconcetto e attesa, etc.).

Facciamo così: sono un "philista", che ha come "ingredienti" tutti quegli approcci (in differenti %) e se per qualcuno la "ricetta" è indigesta e incomprensibile... forse preferirà mangiare altro, di meno complesso  

Infatti per quel che mi riguarda preferisco di certo e di gran lunga "mangiare " la coerenza logica e la sensatezza piuttosto che l' autocontraddizione, l' insensatezza (anche se pretesa essere "maggiore complessità": mi é comunque "indigesta").

So ragionare solo evitando contraddizioni, coerentemente.

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 12:13:26 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2018, 12:06:37 PM
la realtà in toto sia materiale (come a tratti affermi: "[/size]La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico "), mentre molto coerentemente a tratti lo neghi.

Mi sa che ci siamo "accavallati" scrivendo e forse hai saltato un post

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 12:00:23 PM
Affinità confermata... eppure, che ci sia anche dell'altro? (v. messaggi a Sariputra).
[...]
N.b. Affinità =/= identificazione 100% (tuttavia, se continuate a insistere ancora un po', vi asseconderò, dandovi ragione   )
[...]
Allora aggiungiamo anche "agnosticismo" alla lista delle etichette: "relativista monista materialista agnostico..."; l'importante è leggere quello che scrivo usando l'etichetta giusta (eppure, quanto sarebbe funzionale e facile leggere semplicemente il senso di quello che scrivo?   )

CitazioneGià risposto pochi minuti fa: aggiungi dell' altro autoconraddttoriametne.

E autocontraddittoriamente (con quella di "monista materialista") l' etichetta di "agnostico" te la dai da te!.

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 12:00:23 PM
@Sgiombo

Ci riprovo: la sospensione precauzionale del concetto di "mente" (la mia umile proposta di ricerca) non ha niente a che fare con il monismo materialista: interpretare la suddetta proposta alla luce di tale etichetta, crea infatti tutti i fraintendimenti che ne sono seguiti: credere erroneamente che il risultato della ricerca debba essere secondo me solo materia, etc.

Citazione"monismo materialistico" non significa affatto <<sospensione precauzionale del concetto di "mente">> bensì affermazione certa, non dubbia della realtà della sola materia == negazione certa, non dubbia della realtà della mente (che sarebbe invece "agnosticismo").

.

Nel dettaglio:

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 00:32:56 AM
La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico  

Affinità confermata... eppure, che ci sia anche dell'altro? (v. messaggi a Sariputra).

CitazioneSì, qualcos' altro di platealmente contraddittorio con tale affinità!

"Per pilastro della "filosofia della mente" intendevo, non il monismo materialistico (da cui non riesci proprio a separami, nonostante la marea di autocitazioni che me ne differenziano)" [evidenziazione in grassetto mia, N.d.R.].
Il mio differenziarmene è in quelle citazioni (e nei suddetti post con sariputra).
N.b. Affinità =/= identificazione 100% (tuttavia, se continuate a insistere ancora un po', vi asseconderò, dandovi ragione   )

CitazioneMa differenza =/= identità:

Se sei qualcosa di differente da un monista materialista, allora non sei monista materialista (anche se autoconraddittoriamente lo proclami un giorno sì e uno no: quello in cui te ne differenzi).

e "Accetto serenamente, con buona pace di tutto quanto ho scritto e autocitato finora, che la mia proposta sia travisata in mero monismo materialista" [evidenziazione in grassetto mie, N.d.R.].

La mia proposta non era monistica materialistica, ma scetticismo metodologico.

CitazioneQuesto i giorni pari.
Mentre nei giorni dispari "La definizione di monista materialista ti calza a pennello, ne hai declamato più volte la tua affinità e non ne sei affatto allergico  "

[Aggiornamento]

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2018, 11:38:22 AM
E inoltre afferma:
<<la mia attesa non è né monisticamente materialista, né messianica, ma pazientemente "in bianco">>, che non mi sembra affatto monismo materialistico, ma casomai agnosticismo.

Allora aggiungiamo anche "agnosticismo" alla lista delle etichette: "relativista monista materialista agnostico..."; l'importante è leggere quello che scrivo usando l'etichetta giusta (eppure, quanto sarebbe funzionale e facile leggere semplicemente il senso di quello che scrivo?   )
[/quote]

CitazioneSono etichette che ti cuci addosso tu stesso, anche se autocontraddittoriamente. 
(o secondo te proclamare che <<la mia attesa non è né monisticamente materialista, né messianica, ma pazientemente "in bianco">> non é agnosticismo ma invece monismo materialistico?

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 11:47:01 AM

La filosofia, correggimi se sbaglio, non può verificare cosa (e se) sia "la mente", può usarla come concetto, può teorizzarla (come ha teorizzato di tutto in passato), può indicarci un metodo per studiarla (scetticismo metodologico? ), ma per verificarne la realtà la filosofia può solo vestirsi da epistemologia e dare una mano alla scienza. Riconoscere che la filosofia (teoretica, etc.) sia incapace di verificare la realtà meglio della scienza, mi sembra un dato di fatto; per quanto riguarda invece l'epistemologia, senza il braccio operativo della scienza (e della tecnica) credo resti piuttosto monca.

Non so l' ottimo Sari, ma personalmente io ti correggo: 

La filosofia può studiare la mente (che non si dimostra ma si constata esattamente come la materia) in quanto ontologia e non in quanto epistemologia (e non affatto "dando una mano alla scienza").

La scienza sarà casomai in rado di  verificare la realtà materiale meglio della scienza, e non la realtà in toto, che comprende anche la mente (a meno che la mente, alla faccia della ripetutamente proclamata sospensione del giudizio in proposito, dell' appena sopra ribadito "scetticismo metodologico", non esista di sicuro, che di sicuro la realtà in toto sia materiale (come a tratti affermi: "La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico   "), mentre molto coerentemente a tratti lo neghi.

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 00:32:56 AM
La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico  

Sempre a proposito di coerenza logica, lo stesso Phil che qui (# 133 di questa discussione) fa questa perentoria affermazione, ribadita con parole leggermente diverse ben tre volte in una sola riga (!), solo ieri, nell' intervento # 108, proclamava:

"Per pilastro della "filosofia della mente" intendevo, non il monismo materialistico (da cui non riesci proprio a separami, nonostante la marea di autocitazioni che me ne differenziano)" [evidenziazione in grassetto mia, N.d.R.].

e "Accetto serenamente, con buona pace di tutto quanto ho scritto e autocitato finora, che la mia proposta sia travisata in mero monismo materialista" [evidenziazione in grassetto mie, N.d.R.].

Inoltre nella riposta a Sari immediatamente qui sotto respinge ripetutamente "la solita etichetta" che indebitamente gli attribuiremmo, e che a me pare con tutta evidenza (salvo diversa spiegazione da parte sua) sia proprio quella di "monista materialista" che "gli calza a pennello, ne ha declamato più volte la sua affinità e non ne é affatto allergico".

E inoltre afferma:
<<la mia attesa non è né monisticamente materialista, né messianica, ma pazientemente "in bianco">>, che non mi sembra affatto monismo materialistico, ma casomai agnosticismo.

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 00:32:56 AMErrore (vedi l' intervento successivo)

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 00:15:51 AM
@sgiombo

Prendo mestamente atto dell'incapacità (in parte sicuramente anche mia) di comprenderci chiaramente; mi soffermo solo su questo spunto interessante:

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 23:12:43 PM
Il pensiero é un caso particolare della mente esattamente allo stesso modo in cui il legno della sedia su cui siedi é un caso particolare della materia: se per assurdo (ammesso e non concesso) la realtà del pensiero non dimostrasse la realtà della mente, allora, esattamente nello stesso identico modo la realtà del legno della sedia su cui siedi non dimostrerebbe la realtà della materia.
[...]
Come dire: nego che esista la materia: esiste il ferro, il legno, la plastica, la pietra, ecc. e tutte queste cose seppur forse correlate, non necessitano, fino a prova contraria, di un "contenitore concettuale" unico, infatti ognuna può essere identificata e analizzata autonomamente; dunque la tesi "nego che esista la materia" non viene falsificata da fatti e osservazioni, non contraddicendo la realtà).

Il discorso filerebbe anche... se non fosse che la materia, in quanto tale, ha proprietà (composizione atomica, peso, dimensioni, proprietà organolettiche, etc.) le cui differenti "declinazioni" portano alle diversità dei materiali in cui possiamo classificarla. La classificazione ha quindi una sua coerenza evidente, verificabile e intersoggettiva che riporta direttamente alle qualità generali del "contenitore unico" (la materia, in questo caso).
Possiamo dire lo stesso, con ugual solidità epistemologica, della "mente" (contenitore unico) e di tutto l'elenco che hai fatto (pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, ecc.)?

CitazioneCerto che sì!

E' tutto ciò che é avvertito alla coscienza (sentito, esattamente come la materia) e non é misurabile direttamente né indirettamente (come lo sono le "qualità secondarie della materia: diverse lunghezze d' onda della luce dei diversi colori).
Lo possiamo classificare in ricordi, immaginazioni, ipotesi, predicati, aspirazioni, desideri, ecc.


Comunque classificabilità (più o meno "organica") =/= realtà e anche =/= certezza della realtà (di qualcosa).

e

Intersoggettività =/= realtà e anche =/= certezza della realtà (di qualcosa)

O credi forse che una discarica sia meno reale o meno certamente reale di un ordinata e ben "classificata" collezione di insetti, francobolli o monete? (Prova a dirlo a quelli che ce l' hanno sotto casa!).
Oppure che il desiderio sessuale che provi vedendo Monica Bellucci (lo so, sono vecchio e non riesco a farmi piacere Belen Rodrguez o altre oggi più a là page; mi sono anzi sforzato per non citare ad esempio l' insuperabile sebbene ormai addirittura da tempo defunta Liz Taylor!) che ti si concede sia un po' meno certamente reale che Monica Bellucci?

P.s.
Giusto per non farci mancare un'autocitazione:

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM
Lo stesso è accaduto, nella storia, alla materia, al punto che oggi, quando parliamo di materia, sappiamo che è una generalizzazione molto imprecisa e vaga, ma nondimeno si riferisce a qualcosa che c'è; con la mente siamo un passo indietro: prima bisogna verificare che ci sia, poi man mano che l'analisi e le conoscenze in merito avanzano, potremmo anche continuare ad usare il termine generico (cosa che stiamo già facendo ora, avendo però saltato il primo, cruciale, passo).

CitazioneIo trovo la conoscenza della materia odierna (non della mente che non é misurabile; ma non per questo é meno reale o meno cetamente reale!) abbastanza precisa (e vera).
Certamente molto di più di quella della materia come era intesa al tempo dell' alchimia.



Ancora con questa pretesa negazione dell' evidenza empirica la più immediata e indubitabile dei fatti ? ! ? ! ? !

Cioé che l' esistenza della mente é almeno altrettanto verificata di quella della materia, se non di più ? ! ? ! ? !

Guarda che non é che a forza di ripetere e ripetere una falsità questa a un cero punto diventa verità ! ! !
Non "funziona così".

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 23:14:29 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 22:28:34 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 17:07:35 PMCARLO
Esatto. Del concetto di noumeno io ho capito "nulla". E tu? ...Tu non sai dirmi nulla di più?

CitazioneSgiombo:
In italiano (dove due negazioni non sempre e necessariamente affermano) si dice che non hai cpito nulla.
Del poco che si può sapere del noumeno ho già scritto tantissime volte in questo forum e non ho alcuna intenzione di ripetermi ancora: hai solo l' imbarazzo della scelta se vuoi leggerlo.

CARLO
Io ti ho dato una definizione sintetica di cosa intendo per noumeno. Tu puoi fare altrettanto?

CitazioneMa tu puoi una buona volta smettere di fingere di non aver letto ciò che ho scritto un' infinità di volte?
Oppure, se sei sincero, leggerlo una buona volta, anzichè chiedermi di scriverlo per la -ad occhio e  croce- trecentesima volta?

Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 22:30:49 PM

A proposito, solo l''uomo ha una mente? La mente è propria dell'uomo in quanto creatura prescelta dagli dei?
Se invece è una questione "laica" di specie e livello evolutivo, attenzione, perché a sconfinare nel materialismo è un attimo...  

Citazione
Ma per favore, cerchiamo di essere seri e di evitare gratuite, maligne insinuazioni a carico di chi dissente da noi!

Un po' di correttezza, prego!

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 21:38:24 PM
SGIOMBO
Comunque mi sembra che Eccles identifichi indebitamente la mente immateriale secondo lui dotata di libero arbitrio (=diveniente in maniera casuale, caotica)

CARLO
Eccles non mette in discussione il regime deterministico che governa la materia, ma lo ritiene circoscritto al solo mondo fisico e non estendibile agli eventi mentali, se non in quella forma particolare che sono i condizionamenti esercitati sulla mente dagli istinti biologici, dagli stimoli dei sensi, dalle patologie organiche, ecc.. Condizionamenti che, tuttavia, non cancellano del tutto la possibilità di scelte libere e non-condizionate della coscienza.

CitazioneSGIOMBO:
Appunto, come volevasi dimostrare.

CARLO:
Pertanto non capisco su cosa si basa la tua idea secondo cui <<libero arbitrio = casualità= caos>>. La libera elaborazione di una nuova poesia, la composizione di un nuovo brano musicale o di un'opera d'arte plastica credi siano il frutto della casualità o della caoticità della mente? La tua teoria dualista è costruita su un aggregato di idee casuali?
Insomma, l'alternativa al determinismo mentale non è necessariamente la casualità o il caos, nemmeno nei casi più disperati di squilibrio psichico, ma può essere quell'insieme di finalismo, di creatività e di condizionamenti (presenti in proporzioni diverse in ognuno di noi) che esprimono gradi diversi libertà.

CitazioneSGIOMBO:
Tertium non datur fra casualità (="libertà da condizionamenti intrinseci") e determinismo (il probabilismo, considerabile tanto un determinismo debole quanto un casualismo debole a seconda dei gusti, non é che casualismo dei singoli eventi e determinismo delle proporzioni fra i singoli eventi in numeri sufficientemente elevati di casi).

SGIOMBO
...Una mente interferente, sempre secondo Eccles, con la materia fisica con le "variabili nascoste" delle interpretazioni "deterministiche ontologiche-indeterministiche epistemologiche" della meccanica quantistica.
Indebitamente, appunto, per il fatto che queste variabili nascoste non possono che essere deterministiche e non casuali

CARLO
Non necessariamente. Una libera intenzione volontaria può trasmettersi come "campo quantico di probabilità", cioè, come variazione repentina di probabilità di un evento neuronale spontaneo, cioè ancora, può trasformarsi in un 100% di probabilità di innesco di una catena causale totalmente bio-fisica, senza alcun apporto di energia o di materia "dal di fuori" del mondo fisico.
Capisco che ciò possa sembrare strano; ma se conosci, per esempio, il problema del dualismo onda-particella della luce, o quello riguardante il famoso "esperimento delle due fenditure", sai bene che di fronte ai fatti ci dobbiamo arrendere anche se, come in questi casi, essi sembrano contraddire la nostra ordinaria concezione del mondo.

CitazioneSGIOMBO:

= Le variabili nascoste (appunto, come volevasi dimostrare).

Ciò di cui parli lo conosco abbastanza bene e a mio parere, se correttamente inteso, non contraddice affatto la nostra ordinaria concezione del mondo.

SGIOMBO
E in generale non vedo come alcun flusso di informazioni potrebbe avvenire se non attraverso un qualche supporto materiale, consumando (o meglio trasformando, "degradando") energia (incrementando l'entropia del sistema di appartenenza), come potrebbe eludere il II° principio della termodinamica.

CARLO
Nemmeno io riesco a <<vedere come>> sia possibile che un raggio di luce sia nello stesso tempo onda e particella

CitazioneSGIOMBO:

Io invece riesco a vedere benissimo come la luce possa comportarsi in certe determinate occasioni come un' onda e in certe altre determinate occasioni (e non affatto contraddttoriamente "nello stesso tempo", ovvero in ciascun determinato tipo di occasioni) come una particella.

;CARLO:
ma i fatti ci obbligano a pensarlo e ci invitano a rivedere i nostri concetti di "onda" e di "particella".

CitazioneSGIOMBO:
Balle!
(vedi appena qui sopra).

CARLO:
Tuttavia, io e te non siamo gli unici "sciocchi" che non capiscono la meccanica quantistica. Scrivono illustri scienziati:

<<Credo di poter dire con sicurezza che nessuno (...) comprende la meccanica quantistica. (...) Se credete di aver capito la teoria dei quanti, vuol dire che non l'avete capita>>. (RICHARD FEYNMAN)

CitazioneSGIOMBO:
Invece Schroedinger, de Broglie e tanti altri scienziati razionalisti credevano (veracemente) di averla compresa...

Citazione<<Non mi fu risparmiato lo shock che ogni fisico abituato al modo di pensare classico subiva quando sentiva parlare per la prima volta il postulato fondamentale della teoria quantistica di Bohr>>. (WOLFGANG PAULI)

<<Espressioni come "la natura corpuscolare della luce" o "la natura ondulatoria degli elettroni" sono ambigue, perché i concetti di corpuscolo e di onda sono ben definiti solamente in fisica classica, nel cui ambito ovviamente luce ed elettroni sono, rispettivamente, onde elettromagnetiche e corpuscoli materiali>>. (NIELS BOHR)

SGIOMBO:
La teoria quantistica non é meno dei deterministi Plank. Einstein de Broglie, Shroedinger di quanto sia degli indeterministi (e a mio modesto parere irrazionalisti) Bohr ed Heisenberg!

*******************

<<Se questi dannati salti quantici dovessero esistere, rimpiangerò di essermi occupato di meccanica quantistica!>>. (ERWIN SCHRÖDINGER)

CitazioneSGIOMBO:
E infatti non li ha mai ammessi.
E col suo celebre esperimento mentale del "gatto" ne ha dimostrato (per chi non soffra di insuperabili pregiudizi rrazionalistici "copenhageniani") l' assurdità (e infatti negli ultimi anni si é genialmente occupato di applicare la meccanica quantistica alla biologia).

<<Riassumendo, allora, il potenziale quantistico è in grado di costituire una connessione non locale [una connessione nell'universo che è più rapida della velocità della luce, in violazione della teoria di Einstein della relatività generale, che afferma che nulla può andare più veloce della velocità della luce], dipendendo direttamente dallo stato del tutto, in un modo che non è riducibile a un preassegnato rapporto tra le parti. Non solo determina un'attività organizzata e coordinata di interi insiemi di particelle, ma determina anche quale sottoinsieme relativamente indipendente, nel caso, ci può essere all'interno di un tutto più grande. (DAVID BOHM)

CitazioneSGIOMBO:
Esatto (le evidenziazioni in grassetto sono mie).

Infatti Bohm all' epoca (anni '50) era un razionalista, sostenitore delle variabili nascoste e del determinismo ontologico-oggettivo (indeterminsmo meramente epistemico-soggettivo) della meccanica quantistica.

<<La fisica quantistica ha reso maturi i tempi per un cambiamento (...). Il collasso della funzione d'onda esibisce le stesse caratteristiche di scelta e determinazione della realtà attribuite alla COSCIENZA>>. (PIERGIORGIO ODIFREDDI)

CitazioneSGIOMBO:
Pur essendo convinto che Odifreddi sia una persona intelligente e dice spesso cose sacrosante, questa mi permetto (con Einstein, Schroedeinger, de Broglie, il Bohm degli anni '50, Franco Selleri e altri) di considerarla una gran cazzata

Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 20:28:24 PM
@sgiombo

Vediamo se riassumo bene la divergenza:
- Propongo di sospendere l'uso di un concetto (quello di "mente") per ottenere un approccio differente ad alcuni problemi; interpreti tale sospensione concettuale come evidente monismo materialista (forse dando erroneamente per scontato che io preveda che tale analisi resti sempre "dentro" la materia, quando ho invece ammesso che

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM
Se la mente è reale la troveremo alla fine della ricerca, ben definita e meno aleatoria;

O forse lo leggi come "materialismo" perché le analisi dovrebbero partire dalla materia e non dalla tradizione filosofica? Se è così, concordo.
Tuttavia, se non escludo che la ricerca (in partenza senza "mente") possa approdare a qualunque risultato (non mi sono sbilanciato): materiale, immateriale, spirituale o altro, perchè "monismo"?

CitazioneLo leggo come un lanciare il sasso (monistico materialistico) e ritirare la mano, ovvero come un continuo ripiegare dopo le argomentazioni che negano il monismo materialistico per tentare di rilanciarlo comunque irrazionalisticamente ad ogni costo:

Nel tuo primo intervento in questa discussione (#30) affermi:

"Il materialismo potrebbe essere sufficiente a spiegare i fenomeni mentali; di sicuro è almeno necessario: la tesi che esistano menti/anime/spiriti/x indipendenti dall'ancoraggio materiale, non è falsificabile, quindi esula dall'ambito scientifico e dalla spiegazione, indirizzandosi piuttosto verso l'interpretazione e il folklore (non in senso dispregiativo, ma inteso come cultura di appartenenza).
La (già citata) "chiusura causale del mondo fisico" non necessita (tauto)logicamente dell'immateriale, anzi l'immateriale porrebbe il problema di come esso influenzi ed interagisca con la materia (compromettendone la suddetta chiusura); questione che ha mille risposte plausibili, sebbene tutte epistemologicamente un po' traballanti, in quanto richiedono di postulare ciò che poi utilizzano come soluzione esplicativa dei fenomeni percepiti, in un circolo vizioso caro al pensiero spirituale (almeno europeo)"

che a me sembra un' evidente negazione (anche se un po' contorta e "pelosa") della realtà della mente e affermazione del monismo materialistico; ma poi proponi di "provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale". 

Ovvero metti in dubbio la mente, non riuscendo a dimostrarla irreale; ma non la materia, la cui certezza e/o dubitabilità é esattamente tale e quale a quella della mente: ergo: la dai per certa (non dubitare == credere con certezza).

Ma poi, quando ti si fa notare quanto sopra ("assoluta parità" di materia e mente quanto a "dubitabilità"), che non puoi negare, ammetti di mettere in dubbio anche la materia, ma solo per concluderne che il dubbio per essa é immediatamente superato e negando l' evidenza del fatti che nello steso momento (in cui per superare il dubbio sulla materia pensi: "su cosa sono seduto?") é immediatamente superato anche il dubbio sulla mente.

- l'evidenza della materia per me non è un circolo vizioso (per evidenza empirica), quella della mente, si: parto da un concetto ("mente") e poi uso la sua definizione per dimostrarlo. Esempio: definisco la mente come ciò che pensa, constato il pensiero, concludo che la mente esiste. Tuttavia ciò di cui ho evidenza (e di cui non posso dubitare) è il pensiero, non la mente.

CitazioneFalso: la mente é evidenza empirica per lo meno quanto la materia.
Non é un circolo vizioso affermare l' esistenza della materia del tutto esattamente come non lo é affermare l' esistenza della mente.

Il pensiero é un caso particolare della mente esattamente allo stesso modo in cui il legno della sedia su cui siedi é un caso particolare della materia: se per assurdo (ammesso e non concesso) la realtà del pensiero non dimostrasse la realtà della mente, allora, esattamente nello stesso identico modo la realtà del legno della sedia su cui siedi non dimostrerebbe la realtà della materia.

La dimostrazione per assurdo conferma l'esistenza del pensiero (se nego di pensare, lo faccio pensando, quindi mi contraddico, quindi la tesi "non ho un pensiero" è falsa) ma non conferma quella della mente (nego di avere una mente... penso, rifletto, sogno, analizzo, e tutte questa capacità, seppur forse correlate, non necessitano, fino a prova contraria, di un "contenitore concettuale" unico, infatti ognuna può essere identificata e analizzata autonomamente; dunque la tesi "nego di avere una mente" non viene falsificata da fatti e osservazioni, non contraddicendo la realtà). Questo per me.

CitazioneCome dire: nego che esista la materia: esiste il ferro, il legno, la plastica, la pietra, ecc. e tutte queste cose seppur forse correlate, non necessitano, fino a prova contraria, di un "contenitore concettuale" unico, infatti ognuna può essere identificata e analizzata autonomamente; dunque la tesi "nego che esista la materia" non viene falsificata da fatti e osservazioni, non contraddicendo la realtà).

Un perfetto esercizio di coltivazione ostinata e indefessa di un pregiudizio a dispetto di qualsiasi evidenza, non c' é che dire!

Per te la mente è invece empiricamente evidente, certa come è certa la materia, senza nessuna dipendenza dalla tradizione che te ne ha parlato, quindi non c'è nulla da dimostrare.

CitazioneInfatti; e il discorso vale esattamente nello stesso, identico, medesimo modo anche per la materia.

Neghi che sia possibile un approccio differente con un paradigma in cui la categoria "mente" è assente? Se fosse, non sarebbe nulla di scandaloso, lo fanno (quasi) tutti (vox populi, tradizione, forumisti, etc.); magari mi perdonerai se non condivido le tue "evidenze" della mente, me resto un po' più scettico e critico in merito.

CitazioneNeghi che sia possibile un approccio differente dal tuo, con un paradigma in cui la categoria "mente" è é altrettanto presente di quella di "materia"? Se fosse, non sarebbe nulla di scandaloso, lo fanno (quasi) tutti (vox populi, tradizione, forumisti, etc.); magari mi perdonerai se non condivido le tue "evidenze" della sola materia e non della mente, ma non pretendo di affermare falsamente una pretesa maggior dubitabilità della mente rispetto alla materia.

P.s.
Se dico che anche il cristianesimo è alla base della nostra cultura occidentale (non proprio una bizzarra idea solo mia) e tu la leggi come una "malevola insinuazione" su di te, inizio a intuire come mai non ci capiamo...

CitazioneFino a prova contraria ti rivolgi (indebitamente ! ! ! E malignamente) a me quando scrivi (#101):

"Capisco bene che mettere in discussione l'esistenza del pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale) può essere inaudito e spiazzante, ma è uno sforzo teoretico sicuramente possibile (se si evita di ricondurre forzatamente ogni proposta insolita ad "ismi" già classificati e stereotipati   ).

(Spero tu non abbia sorelle, e comunque quella di cui sto per parlare è meramente metaforica):

Mettere in discussione l'esistenza del pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale) sarà casomai  inaudito e spiazzante per tua sorella!

E a non riuscire ad evitare di ricondurre forzatamente ogni proposta insolita ad "ismi" già classificati e stereotipati sarà casomai tua sorella!

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 17:07:35 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:21:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 12:50:10 PM

CitazioneSGIOMBO
Ma non c' entra con l'antropomorfismo indebito della tua affermazione "il mio corpo decide autonomamente di tirare un sasso: la materia non decide coscientemente e intenzionalmente  proprio nulla,

CARLO
E' quello che dico anch'io: il corpo materiale non decide proprio nulla, ma risponde alle decisioni della volontà cosciente.
Sgiombo:
Impossibile per la chiusura causale del mondo fisico.
Comunque "il mio corpo decide autonomamente di lanciare un sasso" é un' errato antropomorfismo.




SGIOMBO
la materia solo semplicemente diviene.
CARLO
Parli del fato? Del destino?
Il corpo fa quello che è scritto nel divenire, e la coscienza, dal suo mondo "parallelo", sta lì a guardare senza decidere nulla?
Quello che scrivi giornalmente su questo NG è dettato dal destino? Dal divenire? Dal fato?
Sgiombo:
Parlo del divenire naturale.

CitazioneSGIOMBO
Il noumeno platonico che tanto ti piace é tutt' altra cosa, che col noumeno kantiano e con il noumeno come da me modestamente inteso nel mio piccolo c' entra come i cavoli a merenda.

CARLO
E' esattamente ciò che ho scritto io. Il noumeno per duemila anni ha significato sostanzialmente "modello della cosa". Poi arriva Kant che, arbitrariamente e senza alcuna argomentazione, impiega lo stesso termine per indicare qualcos'altro che equivale al concetto di "nulla". Ti sembra un'operazione filosoficamente onesta?
Sgiombo:
Se permetti Kant ha introdotto e trattato (con dovizia di argomentazioni) i suoi concetti senza alcun dovere di chiedere il permesso a Platone o a chiunque altro.




Cit. CARLO
Pertanto, quando affermi che: <<nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>, io posso apprezzare il tuo senso dell'humor, ma non ho altro modo di interpretare la tua battuta che questo: <<nell'ambito del nulla io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>.

CitazioneSGIOMBO
Io invece non posso che apprezzare la tua incapacità di intendere il noumeno (come inteso da Kant e dalla mia modestissima persona), che ti fa scrivere cose ridicolissime, seppure involontariamente (senza alcun senso dell' humor).

CARLO
Esatto. Del concetto di noumeno io ho capito "nulla". E tu? ...Tu non sai dirmi nulla di più?

CitazioneSgiombo:
In italiano (dove due negazioni non sempre e necessariamente affermano) si dice che non hai cpito nulla.

Del poco che si può sapere del noumeno ho già scritto tantissime volte in questo forum e non ho alcuna intenzione di ripetermi ancora: hai solo l' imbarazzo della scelta se vuoi leggerlo.