Citazione di: Carlo Pierini il 26 Settembre 2018, 11:53:20 AM

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2018, 23:30:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Settembre 2018, 21:41:38 PM

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2018, 15:48:05 PMPHIL
non è una necessità che la realtà del sacro diventi realtà di conoscenza

CARLO
I preti del '600 avevano una posizione simile alla tua: nemmeno loro ritenevano necessario che la realtà fisica diventasse oggetto di conoscenza.

PHIL
Ho scritto "realtà del sacro", non "realtà fisica" (v. sottolineatura mia); io e una buona fetta dell'epistemologia tendiamo a tenerle ben distinte  

CARLO
Sì, ho letto bene. Volevo mostrarti l'estremismo uguale e contrario al tuo: lo spiritualismo. Così come gli spiritualisti considerano la materia un epifenomeno dello spirito, i materialisti vedono lo spirito come un epifenomeno della materia.

Per esserci simmetria, i materialisti dovrebbero considerare lo spirito sostanzialmente materiale, mentre gli spiritualisti dovrebbero considerare la materia "sostanzialmente" spirituale... è davvero così?
Se così fosse, o gli spiritualisti sarebbero monisti (tutto è spirito) come i materialisti (tutto è materia), oppure, se l'"epifenomeno" è qualcosa di separato (oltre che distinto), diverrebbero entrambi dualisti (spirito + epifenomeno materiale; materia + epifenomeno spirituale); se invece così non è, abbiamo un'ulteriore, significativa, asimmetria...

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Settembre 2018, 21:41:38 PM

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2018, 15:48:05 PM
non è una necessità che la realtà del sacro diventi realtà di conoscenza

CARLO

I preti del '600 avevano una posizione simile alla tua: nemmeno loro ritenevano necessario che la realtà fisica diventasse oggetto di conoscenza.

Ho scritto "realtà del sacro", non "realtà fisica" (v. sottolineatura mia); io e una buona fetta dell'epistemologia tendiamo a tenerle ben distinte 

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM
Questa si chiama "pubblicità ingannevole". Senti cosa scrive Eccles:

"Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza. (...)
Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve, un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una sintassi» (..).
Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.209]

Non ho parlato di computer dotati di coscienza o la mente, quindi non colgo la pertinenza delle tue citazioni... il link allude piuttosto a coscienze e menti manipolate/alterate/influenzate da computer e dispositivi fisici (il che non supporta la tesi dualista).

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM
tu, insieme ai neuroscienziati, continui a pensare alla psicologia come a un'accozzaglia di interpretazioni vaghe e inaffidabili

Non credo di aver mai parlato delle teorie psicologiche come "vaghe e inaffidabili"; interpretazioni, certo, e talvolta interpretare è tutto quello che possiamo fare (anche se facciamo fatica ad accettarlo...).

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM
Il tuo "possibilismo" è solo millantato, mentre il tuo atteggiamento, di fatto, è perfettamente identico a quello di un monista "talebano" [...] Quindi, non sarebbe forse più semplice ammettere di essere semplicemente un monista convinto, invece di nasconderlo dietro a una nuvola di suprflue circonvoluzioni verbali?

A queste tue considerazioni personali, trovi risposta nei miei ultimi post a sgiombo (evito di ripeterli, sono già abbastanza ridondanti ).

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM
se si scoprisse l'esistenza di un Principio universale valido in OGNI disciplina del sapere [...]? [...] Ecco: io credo che questa sia l'unica possibilità che ha l'uomo per trasformare la realtà del sacro da oggetto di fede ad oggetto di conoscenza.

Tale trasformazine è possibile, tuttavia (almeno per me) non è una necessità che la realtà del sacro diventi realtà di conoscenza (la realtà "stratificata" non la vedo come "difettosa").

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM
Riguardo, invece, al tuo possibilismo della "prova contraria", se ti aspetti una prova matematico-sperimentale, rimarrai monista in eterno.

Perché escluderlo? Chissà quanti avranno detto, in epoche non troppo lontane, "se aspettiamo una prova matematico-sperimentale della memoria umana, aspetteremo in eterno" e invece, dando tempo al tempo, si parla già di manipolarla (http://www.ninjamarketing.it/2018/09/21/neuralink-ricordi-scaricare-rivedere/).

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM
L'importante è che non ti sieda in riva al fiume in attesa che le acque ti scodellino su un piatto d'argento una comoda prova scientifica che illumini il mistero. Se è vero che non escludi la possibilità dualista, comincia ad occuparti anche delle discipline che studiano l'altra realtà, la realtà n° due.

Probabilmente è una questione di metodo: discorsi sull'inesistente se ne possono fare (la logica formale non lo vieta e tantomeno la storia della filosofia); che ciò di cui non è stata accertata l'esistenza possa funzionare come spiegazione indimostrata/indimostrabile, è un altro dato di fatto. A questo punto, le discipline che studiano l'"altra realtà", mi paiono perlopiù modelli interpretativi, di cui ne possono esistere anche di contraddittori senza che, appunto, una prova inconfutabile abbia sinora sbrogliato definitivamente la questione (mutuare categorie scientifiche come "certezza", "evidenza", "oggettività", etc. non aiuta a rendere più epistemologici alcuni atti di fede; anzi, secondo me, "inquinano" il cammino di fede autentico).
Certo, anche la scienza "teorica" ha magari modelli ben differenti di interpretare la realtà, non a caso (suppongo) proprio nella zona d'indagine in cui deve prescindere dalla verifica empirica (almeno per ora). Tuttavia ciò non toglie che studiare la "materia" (termine vago, ma ci intendiamo) sia differente da interpretare fenomeni di senso: lo studio di una scultura dal punto di vista fisico (dimensioni, materiali, etc.) ha metodi e attendibilità differenti dall'interpretazione del suo valore artistico/comunicativo.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM
Perché se Maometto non va alla montagna, la montagna rimane lì dov'è con tutti i suoi misteri.   

Se anche Maometto non va dalla montagna, non può escludere che ci sia davvero una montagna, ma non per questo deve fidarsi di tutte le leggende che ne parlano (o prendere per indizi validi gli elementi comuni a tutte le narrazioni...). E se decidesse di mettersi in cammino per cercare la montagna, qualora non la trovasse, sarebbe sempre incerto: "la montagna non esiste... oppure non l'ho cercata nel posto giusto?". Ben diverso è il caso dell'ubriaco che sa per certo che ci sono le chiavi (avendole perse) e le cerca nel posto sbagliato (in questo caso è una ricerca a posteriori).


P.s.
Ribadisco che, data la tua esperienza personale (sei andato "al di là" di un limite di cui io resto ancora "al di qua"), è inevitabile che i nostri sguardi siano non "allineabili".


P.p.s.
@sgiombo
Buona vita! 

Sono ottimista e provo ancora a chiarire la dissonanza interpretativa fra i nostri post.

Iniziamo dalla affermazione che brandisci fieramente come il gagliardo stendardo della mia contraddittorietà

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 21:31:28 PM
E con l' affermazione che "la definizione di monista materialista ti calza a pennello"?

Direi che forse la frase è meglio contestualizzarla in tutto il post (e mi concedo la sottolineatura):

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 00:32:56 AMLa definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico  [...]
Se poi i monisti materialisti sono convinti a priori che l'immateriale non esista, personalmente, non condivido; se non riconoscono dignità al piano esistenziale o sociale o altro, allora non condivido; e se mi decidessi a studiare un po', forse scoprirei altri aspetti del monismo materialista in cui non mi riconosco (o forse no). Sicuramente è una delle etichette più calzanti 

Se l'espressione "calzare a pennello" può essere è inesatta, quello che ho sottolineato mi sembra non vada trascurato... tranquillo, non penso che tu l'abbia omesso volutamente per strumentalizzare solo ciò che ti faceva comodo (questo lo penserebbe Andreotti ).

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 21:31:28 PM
se hai sbagliato a definirti tale perché non lo ammetti?

Come già ho scritto, mi sono "definito" (v. sopra) tale, a seguito delle pressioni di alcuni utenti: resomi conto che il non accettare tale definizione stava deviando/bloccando il discorso, ho accettato l'etichettatura ma ammorbidendola dall'inizio con le dovute postille (ignorate nelle tue citazioni, così come sono stati ignorati tutti i post successivi in cui aggiungevo altri elementi alla mia prospettiva... e non voglio ascoltare l'Andreotti che è in me  ).

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 21:31:28 PM
pretendi indebitamente e malignamente di insinuare che solo ad essere monisti materialisti si potrebbe non essere ottusi dogmatici, schiavi di un' acritica accettazione dei luoghi comuni della tradizione, mentre se si é dualisti li si sarebbe inevitabilmente, per forza
[/size]Infatti anche nel penultimo tuo intervento da me criticato (# 161) continui ad affermare che chi sia monista materialista é sempre criticamente disposto ad ammettere che se gli si dimostrasse l' esistenza della mente ci crederebbe [...] così lasciando intendere che invece i dualisti sarebbero tutti per forza pregiudizialmente e dogmaticamente attaccati alle loro acritiche convinzioni
Evidentemente tu pregiudizialmente, acriticamente (ed erroneamente, falsamente) credi che solo se si é monisti materialisti si é razionalisti critici, mentre se si é dualisti si deve per forza essere acritici seguaci di preconcetti "tradizionali".

Ebbene, tutte queste mie presunte credenze e insinuazioni le hai tratte liberamente da un post in cui parlavo con Carlo della mia prospettiva, senza giudicare affatto le qualità mentali o pregi e difetti dei sostenitori di una qualche corrente in generale?
Continui a cercare nemici e fantasmi fra le righe dei miei post... e, in fondo, perché no? Una volta postato, ogni post è esposto anche a questi rischi 

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 21:31:28 PM
tu saresti anche disposto razionalmente a cambiare idea se te lo si dimostrasse, insinuando falsamente che invece noi dualisti non lo saremmo per lo meno altrettanto (se non di più), come invece di fatto realmente accade.

Perdona la schiettezza, ma il fatto che tu faccia fantasiose insinuazioni, non significa necessariamente che anche io debba farle, no?
Considera: se parlo di me, non parlo dei monisti in generale (spero almeno questo si sia acclarato) e se anche (improbabile) esprimessi una valutazione sui monisti in generale (ovvero sulle persone, non sulla prospettiva), non significa che per i dualisti debba valere il contrario.
Questo da un punto di vista logico; l'esegesi può vederci molto di più (purtroppo, in questo caso, anche quello che non c'è...).

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 21:31:28 PM
Perché infatti le persone che seguirebbero (solita insinuazione) un approccio("fideistico chiuso") o religioso non sarebbero "acritici, aprioristici creduloni di cose indimostrate e non empiricamente constate a dispetto della logica e dell' esperienza, vero? Ma certo (ho scritto in fronte "Giocondo")!

Altra sequela di illazioni infondate e gratuite circa mie presunte insinuazioni nascoste nel testo; avrebbe senso dirti che non è né ciò che è scritto, né ciò che intendevo? Spero di si.
Intanto, mi pare che tutti questi sfrontati "non sequitur" confermino, purtroppo, la tua cattiva fede.

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 21:31:28 PM
con questo (a meno di tuoi improbabili profondi cambiamenti di atteggiamento verso gli interlocutori; a scanso di insinuazioni, non ho scritto: "di opinioni") chiudo qualsiasi confronto dialettico con te, ritenendo il tuo modo di discutere gravemente scorretto (probabilmente non tene fregherà niente; la cosa sarebbe reciproca).

Come già ho scritto, sono spiacente per l'incomunicabilità e ancor più per come il tentativo di chiarimento venga recepito come scorrettezza. Ripeto: peccato.

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 18:26:36 PM
Infatti le tue plateali e realissime autocontraddizioni sono fra questo "possibilismo" testè  accennato e le tue perentorie affermazioni come:

"La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico   " - tuo intervento # 133 in questa discussione.

oppure:

"- l'evidenza della materia per me non è un circolo vizioso (per evidenza empirica), quella della mente, si: parto da un concetto ("mente") e poi uso la sua definizione per dimostrarlo." - tuo intervento #114 in questa discussione.

Il possibilismo è contraddittorio con il potersi ritenere affini al monismo materialista? Sostenere che sia più probabile l'ipotesi monista che quella dualista (pur senza escluderla!) è contraddizione? Un possibilista non dovrebbe saper riconoscere più i circoli viziosi, né distinguere più l'empirico dal teorico? Non capisco...
Quella definizione (monismo materialista) secondo me, "mi calza" (come ho detto anche per assecondare le estenuanti insistenze da parte degli etichettatori. iniziate con il #35 di tale sgiombo ), ma non mi "esaurisce", non mi descrive al 100% (già detto, no? Ricordi la tua osservazione sul mio agnosticismo? E il mio "philismo", con tanti "ingredienti", uno dei quali è sicuramente il mon. mater.?).

Continuo a non capire questa tua affannata e ostinata caccia a mie contraddizioni-fantasma... per questo parlo di rigidità e autoinganno dovuto alle etichette e mi permetto di suggerire di leggere bene prima le righe, poi, semmai, tra le righe, magari con la buona fede di ammettere che fra le righe può anche non esserci nulla... altrimenti si va in paranoia  (non è un'offesa, ma una constatazione, corroborata da tutti i tuoi post, come quest'ultimo, che si riferiscono a mie fantomatiche insinuazioni, snobbando in pieno il tema del discorso...).

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 18:26:36 PM

Citazione
La fede, correggimi se sbaglio, comporta dogmi, e i dogmi (incarnando certezze apodittiche) mal si confondono con le possibilità, soprattutto se aperte alla temporalità futura: il dogma, in quanto tale, è creduto vero sempre (non solo qui ed ora, "per adesso" e "fino a prova contraria").

Se vogliamo chiamare la mia posizione "fede", dobbiamo almeno distinguerla (filosoficamente) da altre fedi, non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta oppure (vedi sopra) "chiuse e silenti".

Sbaglierò (spero!), ma mi sembra di cogliere una trasparente allusione (anche in considerazione di tutto il modo in cui hai condotto questa discussione con noi) a me (e all' ottimo Sariputra) nelle parole:

" fedi, non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta oppure (vedi sopra) "chiuse e silenti".

Appunto (v. sopra)
Le fedi non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta sono... semplicemente le religioni. Tutto qui. "Le religioni" comunque, non "i religiosi" (per chi sa ben distinguere il culto dai seguaci), quindi è assente ogni riferimento a qualcuno in particolare, poiché parlavo del tipo di approccio ("fideistico chiuso"), non di persone.
Il "chiuse e silenti" dovrebbe suonare familiare a chi ha letto tutto il post:

Citazione di: Phil il 24 Settembre 2018, 16:56:33 PM
Finché non avrò (se mai l'avrò) un'esperienza simile alla tua [ovvero Carlo n.d.r.], la tua evidenza della divinità resterà per me mistica: chiusa e silente.

quindi con "chiuse e silenti" mi riferisco alle correnti mistiche (e non ai mistici: in filosofia si tende a parlare dei temi, non di singoli individui  ).

Citazione di: sgiombo il 24 Settembre 2018, 18:26:36 PM
Se ho male interpretato, ne sono contento.

Allora forse sarai contento; a me invece, onestamente, dispiace un po', perché è sintomatico di una cattiva fede che rende piuttosto difficile e dispersiva la comunicazione. Peccato.

Mi pare sia questo l'elemento insormontabile che rende incommensurabili (per ora e fino a prova contraria) le nostre prospettive:

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 00:19:55 AM
Io non ho fede in Dio, ma so della Sua esistenza, come lo scienziato sa dell'esistenza dei protoni; lui fonda la sua certezza sull'espe-rimento, io sull'espe-rienza personale.

Il motto "io non ho fede in Dio, ma so della sua esistenza" descrive l'essenza del misticismo: per il mistico, l'evidenza della divinità non è affatto mistica, ma è pari a quella di un qualunque altro oggetto da lui percepito (e per questo la definisce "oggettiva"). Tuttavia per gli altri (che non hanno vissuto l'esperienza mistica), tale evidenza resta inaccessibile e infalsificabile. Soprattutto, tale esperienza-di-evidenza è incomunicabile; pare che "mistico" derivi da "myein" che significa "chiudere" e "tacere": l'esperienza mistica non è infatti aperta a tutti e chi la vive, solitamente tace, in un silenzio che non troverà parole per descriverla adeguatamente a chi ne è rimasto chiuso fuori.
Finché non avrò (se mai l'avrò) un'esperienza simile alla tua, la tua evidenza della divinità resterà per me mistica: chiusa e silente.
La differenza fra "esperienza" ed "esperimento" è infatti questa: l'esperimento può essere ripetuto e verificato intersoggettivamente, l'esperienza mistica a cui alludi, no (si tratta dunque di due certezze ben differenziate).

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 00:19:55 AM
questione centrale: il monismo non è una teoria scientifica, ma un precetto di fede.

Forse il monismo chiuso e dogmatico è una fede; il mio personale "monismo" (per la gioia degli amanti delle etichette  ) è invece aperto e possibilista (in quanto "philismo" ); per me sono possibili: la "prova contraria", la falsificazione del mio punto di vista, l'esistenza di una divinità, l'origine da un pianeta differente, la trascendenza della mente e molte altre eventualità (che altri forumisti, autoingannati dalle etichette che mi avevano apposto, hanno erroneamente interpretato come "sarcasmo malevolo", nonostante la mia esplicita affermazione "non sono sarcastico" o simili; mi auguro di aver maggior successo comunicativo con te  ).
Il mio cosiddetto "monismo" ("philismo" per gli amici) contempla la possibilità del dualismo (e di ben altro), mentre il dualismo non sono sicuro possa fare altrettanto (forse sbaglio); questa sarebbe l'ennesima l'asimmetria che connota il campo d'indagine in cui ci muoviamo.

Essere possibilista (possibile effetto collaterale dello scetticismo metodologico) significa non negare a priori una possibilità infalsificata e al contempo non darla per realizzata, almeno fino a prova contraria (con buona pace di chi vede in questo un'autocontraddizione...).
La fede, correggimi se sbaglio, comporta dogmi, e i dogmi (incarnando certezze apodittiche) mal si confondono con le possibilità, soprattutto se aperte alla temporalità futura: il dogma, in quanto tale, è creduto vero sempre (non solo qui ed ora, "per adesso" e "fino a prova contraria").
Se vogliamo chiamare la mia posizione "fede", dobbiamo almeno distinguerla (filosoficamente) da altre fedi, non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta oppure (vedi sopra) "chiuse e silenti".

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 20:40:47 PM
l'inconscio è la regione della mente che conduce alle vette/profondità del Tao, o di Dio.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 23:08:24 PM
La Psicologia è filosofia,

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Settembre 2018, 01:31:16 AM
dopo un paio di secoli di studi biologici e biomolecolari, non è uscito fuori un solo indizio che supporti il paradigma monista, mentre ne esistono ormai a migliaia a favore della tesi opposta

Partendo da queste coordinate interpretative, non me la sento di commentare ulteriormente la questione (più di quanto abbia già scritto).
Non dico che hai torto: la questione per me è sospesa al "fino a prova contraria" del monismo, mentre per te è nettamente sbilanciata verso il dualismo (o meglio,"complementarismo psicologista", se non ho frainteso).
In assenza di certezze confutabili (almeno per entrambi  ), ognuno può ovviamente avere la sua interpretazione; tuttavia, non sarei "onesto" a seguire la tua: è come se tu mi stessi chiedendo di accompagnarti a fare spesa usando dei soldi che a me sembrano fotocopiati; magari non lo sono, ma finché mi sembrano tali, preferisco non accompagnarti   

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 20:40:47 PM
...Appare cosa? Milioni di pixel variamente illuminati a cui TU dai il significato di "documenti". Una mosca sul monitor vede solo i milioni di pixel di cui sopra, non i tuoi documenti.

Tuttavia, sia io che la mosca se guardiamo l'interno del Pc e poi l'immagine del monitor, potremmo legittimamente pensare che l'uno possa essere incommensurabile all'altro o che non ci sia un rapporto causa/effetto, ma dell'"altro" che deve spiegare la situazione... (ammetto che forse il paragone informatico, se analizzato in dettaglio, può creare un po' di confusione  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 20:40:47 PM
Nella mente c'è un "altro mondo", altre grandezze governate da altre regole.

Proprio come nel monitor, apparentemente, ci sono "altre regole" e "altre grandezze" rispetto a quelle che governano hardware e cavi: cosa ha a che fare il "copia e incolla" con il silicio del processore? E i video che visualizzo e modifico seguono altre regole e altre grandezze rispetto alla ventola di raffreddamento che gira... eppure, l'incommensurabilità è solo apparente.

Fuor di metafora, nel dualismo mente/cervello l'incommensurabilità potrebbe anche essere solo apparente; non dico che lo sia esattamente come lo è nell'esempio allegorico (è pur sempre questione di opinioni).

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 20:40:47 PM
Mentre nel "monitor" della nostra mente non ci troviamo assolutamente nulla di ciò che troviamo nel cervello.

Questo è il nodo che, per quanto ne so, per ora, resta da sciogliere (ad esempio, se chiudo gli occhi e ricordo un volto, non lo attingo dall'"hard disk cerebrale"? Quando ragiono, sogno o mi emoziono, non uso il "processore neuronale, sinaptico etc."? Certo, non vedo materia grigia e neuroni, proprio come nel monitor non vedo connettori e cavi...).


P.s.
Se non sbaglio, già l'anno scorso affermai che, per quel poco che so, fra Dio e Tao sono molte più le divergenze che le convergenze, e accomunarli (separandoli con "o", come se fossero quasi intercambiabili) mi sembra un gesto troppo generalista per essere esegeticamente (e filosoficamente) attendibile (senza offesa per Jung o altri, ovviamente  ).
Anzi, sarebbe interessante un'interpretazione in chiave taoista del materialismo (e viceversa), ma non m'azzardo minimamente, chissà cosa succederebbe qui   

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 18:42:06 PM
Del resto è difficile pensare che i circuiti neuronali siano influenzati, oltre che da grandezze fisiche come i potenziali elettrostatici o elettrodinamici, anche da quelle "grandezze" psichiche astratte che noi chiamiamo "significati". Le macchine biologiche elaborano impulsi fisici, non "significati".
I "significati" (l'ironia, l'armonia di idee, la poesia, ecc.) non sono percepibili agli occhi del corpo, ma al ...terzo occhio della mente.  ;-)

In questi casi penso sempre al computer: se lo apriamo fisicamente mentre è in funzione, non vediamo al suo interno i documenti che abbiamo salvato, lo sfondo del desktop, etc. ma solo chip, cavi, ventole, etc, eppure basta collegare il monitor che tutto subito appare... tuttavia il monitor non crea nulla, si limita a elaborare e tradurre segnali elettrici (o altro, non sono pratico!) in immagini, animazioni, etc.
Senza Pc (processore, ram, hard disk , etc.) il monitor resta buio; senza monitor, il Pc funziona (anche se non è fruibile da un utente esterno...).

Forse osservare quei "potenziali elettrostatici" di cui parli è come scrutare dentro il Pc (mentre è in funzione): potremmo dire di non vedere (dentro il case) il puntatore del mouse che apre cartelle e files, o il browser che naviga sul web, eppure è quello che sta accadendo di fatto sotto i nostri occhi, proprio lì dove guardiamo, ma non possiamo vederlo perché solo chi è davanti al monitor (fuor di metafora, chi vive in prima persona) può riuscirci... parimenti, quando osserviamo un cervello, non vediamo i "significati", o la gioia, o le idee, o altro, forse perché sono esperibili solo dal diretto interessato, in prima persona.

Naturalmente, in realtà il monitor può essere guardato e condiviso da tutti, mentre la mia "esperienza cosciente" può essere vissuta "dall'interno" solo da me; è pur sempre un vago paragone allegorico, non una descrizione scientifica 


P.s.
A scanso di equivoci: questa ipotesi non è stata dimostrata e non è l'unica possibile; tuttavia, non trovo assurdo crederci, così come non trovo assurdo credere in una mente che trascende il cervello (sono tutte ipotesi esplicative, in attesa di verifica dirimente...).

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 17:16:33 PM
Le apparizioni di cui parli tu non falsificherebbero solo il monismo, ma scardinerebbero tutta la Fisica dalle fondamenta

Allora direi che la falsificabilità del monismo, in teoria, è quantomeno pensabile (con un'ipotesi simile a quelle che infatti rendono falsificabile, quindi scientifica, la fisica, etc.).

Citazione di: paul11 il 21 Settembre 2018, 22:16:13 PM
chi sa vivere ,sa bene tramontare

In merito, parafrasando Mazzarò direi "la roba vita non è di chi l'ha, ma di chi la sa fare".
E su questo "saper vivere" si aprono molti scenari interpretativo-esistenziali...

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2018, 12:20:05 PM
Sono etichette che ti cuci addosso tu stesso, anche se autocontraddittoriamente.

Magari per provare ad assecondare chi sa ragionare solo tramite etichette chiuse (v. tutti i post precedenti in cui provare ad uscire da un'etichetta o "personalizzarla" un po', ha mandato in tilt gli interlocutori che hanno iniziato a confondere scetticismo e monismo, proposta e approccio, dimostrazione e circolo vizioso, preconcetto e attesa, etc.).

Facciamo così: sono un "philista", che ha come "ingredienti" tutti quegli approcci (in differenti %) e se per qualcuno la "ricetta" è indigesta e incomprensibile... forse preferirà mangiare altro, di meno complesso 

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2018, 12:06:37 PM
la realtà in toto sia materiale (come a tratti affermi: "[/size]La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico "), mentre molto coerentemente a tratti lo neghi.

Mi sa che ci siamo "accavallati" scrivendo e forse hai saltato un post

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 12:00:23 PM
Affinità confermata... eppure, che ci sia anche dell'altro? (v. messaggi a Sariputra).
[...]
N.b. Affinità =/= identificazione 100% (tuttavia, se continuate a insistere ancora un po', vi asseconderò, dandovi ragione  )
[...]
Allora aggiungiamo anche "agnosticismo" alla lista delle etichette: "relativista monista materialista agnostico..."; l'importante è leggere quello che scrivo usando l'etichetta giusta (eppure, quanto sarebbe funzionale e facile leggere semplicemente il senso di quello che scrivo?  )

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 02:52:23 AM
Affinché il monismo sia da considerare falsificabile (e quindi scientifico) si deve poter immaginare almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità. Tu sei in grado di immaginare un simile esperimento?

In teoria si, basterebbe verificare un'apparizione di tipo mistico (si vede l'immateriale) o anche un semplice fantasma o ogni altro evento in cui qualcosa di non materiale si manifesta, scardinando la nostra idea di "percezione del materiale".

@Sgiombo

Ci riprovo: la sospensione precauzionale del concetto di "mente" (la mia umile proposta di ricerca) non ha niente a che fare con il monismo materialista: interpretare la suddetta proposta alla luce di tale etichetta, crea infatti tutti i fraintendimenti che ne sono seguiti: credere erroneamente che il risultato della ricerca debba essere secondo me solo materia, etc.


Nel dettaglio:

Citazione di: Phil il 22 Settembre 2018, 00:32:56 AM
La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico  

Affinità confermata... eppure, che ci sia anche dell'altro? (v. messaggi a Sariputra).

"Per pilastro della "filosofia della mente" intendevo, non il monismo materialistico (da cui non riesci proprio a separami, nonostante la marea di autocitazioni che me ne differenziano)" [evidenziazione in grassetto mia, N.d.R.].
Il mio differenziarmene è in quelle citazioni (e nei suddetti post con sariputra).
N.b. Affinità =/= identificazione 100% (tuttavia, se continuate a insistere ancora un po', vi asseconderò, dandovi ragione   )

e "Accetto serenamente, con buona pace di tutto quanto ho scritto e autocitato finora, che la mia proposta sia travisata in mero monismo materialista" [evidenziazione in grassetto mie, N.d.R.].
[/quote]
La mia proposta non era monistica materialistica, ma scetticismo metodologico.


[Aggiornamento]

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2018, 11:38:22 AM
E inoltre afferma:
<<la mia attesa non è né monisticamente materialista, né messianica, ma pazientemente "in bianco">>, che non mi sembra affatto monismo materialistico, ma casomai agnosticismo.

Allora aggiungiamo anche "agnosticismo" alla lista delle etichette: "relativista monista materialista agnostico..."; l'importante è leggere quello che scrivo usando l'etichetta giusta (eppure, quanto sarebbe funzionale e facile leggere semplicemente il senso di quello che scrivo?  )