Citazione di: Jean il 18 Marzo 2017, 20:24:54 PM
g- ... allora, perché mi trovo qui, interrogato, per giunta?

Vp- ... interrogato, che parola grossa... diciamo che stiamo approfondendo la sua posizione...

g- la mia posizione... in merito a cosa?

Vp- in merito alle sue azioni...

g- azioni? Che cosa avrei commesso di cui render spiegazione?

Vp- è intervenuto dove non aveva titolo per farlo... disturbando, nel migliore dei casi... e forse tentando di sabotare, non l'avessimo fermata, il naturale prosieguo degli eventi...

g- s'ho disturbato me ne dispiace, in quanto al titolo non era richiesto e le porte erano aperte. Sabotaggio del naturale prosieguo degli eventi... che significa?

Vp- gli eventi condurranno ad una conclusione, che è uno degli scopi del consesso in cui è intervenuto...

g- anche il mio intervento poteva arricchire la discussione, no?

Vp- ... non aveva titolo, doveva esimersi, limitandosi ad osservare.

g- come s'acquisisce codesto titolo?

Vp- non è cosa semplice, con lo studio, l'interesse e la dedizione... ma alfine, ciò che più conta, è che si venga riconosciuti dai propri pari... c'è un ordine ed una gerarchia nelle cose...

g- cioè le cose non son come appaiono... è dunque quest'ordine, questa gerarchia sottostante ad esse che in realtà le muove... come un treno su un binario..?

Vp- ... comincia a comprendere... si è accostato a quel treno standosene sulla sua auto... non va bene, chi meritatamente vi alloggia – perché il viaggio è assai lungo – ha profuso energie, tempo e qualcos'altro di importante... avrà pure un valore tutto ciò, non crede?

g- di sicuro... ed anche non si fa nulla per nulla, un qualche riconoscimento si deve pur ricevere... ma, se permette, che sarà mai una piccola distrazione dovuta al mio affiancarmi al treno in corsa con la mia macchinina... che avrebbe potuto regger il ritmo solo per un po', giusto il tempo d'arrivar alla successiva stazione... mi par sproporzionato l'esser per questo costretto a codesto interrogatorio..!

Vp-... atteggiamento potenzialmente anarcoide... richiedere che le regole abbiano un'elasticità che non possono avere, altrimenti che regole sono?
Un piccolo foro in una diga tenderà ad allargarsi... la regola, nel caso, è d'intervenire prontamente.

g- ... mi scusi, ma non si può tener conto di quel che avevo da dire? Intendo che quel poco, quel nulla... poteva esser inerente all'argomento, esser in tema e...

Vp- ... ma lei non lo conosce l'argomento, ne ha colto degli accenni, saltando qui e là... vuol confrontarsi con la preparazione di chi l'ha sviscerato, alfine comprendendolo e facendolo proprio?

g- vero, ho solo colto qualche accenno... diciamo l'un per mille... in confronto a... quanto?

Vp- vuol metterla in numero? Per alcuni anche il 70, 80 per cento... ma potrebbe anche esser di più... si rende conto?

g- mi rendo conto... ma ritengo alcuno possa dire d'aver colto il 100 per cento...

Vp- se qualcuno lo proclamasse... lei come potrebbe confutarlo, con i suoi inadatti strumenti e le più che limitate conoscenze?

g- oh, non lo confuterei... lascerei tal compito a chi appunto le possiede... dal mio direi che c'è un al di là del 100 per cento...

Vp-... di cui gli esperti, gente che vi ha dedicato parte della loro preziosa esistenza non si son accorti... e cosa ci sarebbe mai al di là di un argomento e di tutto quel che contiene e se ne è detto...

g- ... e se ne dirà, vede, questo è un al di là, in un momento che non è adesso...

Vp-... e perciò inutilizzabile, come non esistesse...

g- vero, al momento inutilizzabile ... ma quel che è solo in potenza accampa una sorta di diritto futuro che lo renderà necessario per giungere ad un'ipotetica conclusione...

Vp- non c'è alcun obbligo e fretta d'arrivare ad una conclusione, che si paleserà quando l'argomento avrà rivelato ogni suo aspetto...

g- appunto... magari il mio intervento, ancorché non in linea... o in binario col treno dell'indagine, potrebbe fornire qualche dettaglio, seppur marginale...

Vp-... ad esempio, sentiamo...

g- ecco, vede com'è facile... non c'era bisogno di codesto interrogatorio...  

Vp- ... e dunque?

g- al dunque vi son molti modi d'affrontar le questioni. Li rispetto tutti, perché il modo è la persona che lo esprime.
Non potrei aver altro modo che il mio o sarei qualcun altro.
Ma i modi, a volte o spesso, confliggono con le regole, come nel caso dell'argomento di cui stiamo discutendo senza tuttavia affrontarlo, perché quello sarà il modo di qualcun altro, non il mio.

Vp-... su, non ci giri attorno... dov'è la sostanza?

g- bene, nel mio modo son del tutto certo che non possiederò mai gli strumenti adatti e le conoscenze complete... lo dichiaro, nel caso non si fosse ancor capito, permettendomi di far osservare che alcuno giungerà mai ad averne il 100 per cento.
Se vi fossero due individui che arrivassero a tal traguardo il loro accordo potrebbe esser completo e, la formulassero, anche la conclusione.
Ma sfortunatamente o meno, si tende a quel traguardo senza mai poterlo raggiungere, come la lepre con la tartaruga.
A causa di ciò anche le conclusioni in via di formazione differiranno, quel che si dice differenti punti di vista, almeno su taluni aspetti.

Vp- ... il cammino della conoscenza, le par poco?

g- affatto, ho detto che rispetto ogni modo, questo a maggior ragione perché mi permette di dir qualcosa... tuttavia si potrebbe, parzialmente ed occasionalmente, tentar approcci differenti...

Vp- ... vede codesto questo binario dov'è collocato anche il suo inconsistente intervento?
Questo è ferro, acciaio... sostanza... ed ha un suo peso, o crede che i pesi di tutte le cose devono essere nuovamente determinati?

g- capisco, si continua da dove ci si trova, procedendo lungo il binario... giusto?

Vp- del tutto... glielo ripeto, il cammino della conoscenza.

g- che non metto in dubbio... pure da quella conoscenza qualcuno, l'argomento del nostro dialogo, ha tratto una visione diversa... al suo tempo l'accenno per un diverso percorso che...

Vp-... è divenuto il binario dove far avanzare il treno che ci ospita, per fortuna...

g- ...già, avere una prospettiva è confortante... dal punto di vista dell'indagine, intendo. Non l'avessimo?

Vp- ... dovrebbe ripartir da zero, sconfortante, no?

g- ... per quell'uomo dell'argomento non fu così, seguì l'improbabile binario che gli apparve nella sabbia... senza preoccuparsi di dove l'avrebbe condotto...

Vp- fu coraggioso, non crede?

g- certo, fu più che coraggioso, chi abbia la visione d'un binario ha il dovere di realizzarlo, secondo le sue possibilità...

Vp- e secondo lei... cosa c'è al termine del binario, quale stazione?

g- beh, che altro se non la libertà?

Vp- giusto, la libertà...

g- ... potremmo non accorgerci d'averla raggiunta?

Vp- visto che non la conosciamo... potrebbe essere... e allora  che cos'è il sigillo della raggiunta libertà?

g- quell'uomo ha risposto: non provare più vergogna davanti a te stesso.

Vp- ... par semplice, quasi una conclusione... conosce la vita di quell'uomo, come la malattia (difficilmente dovuta alla sifilide, come affrettatamente ritenuto) l'abbia prematuramente minato... un destino, il suo, che par quasi una condanna per aver osato...

g- già, ha osato ascoltar dentro di sé: Cosa dice la tua coscienza?

Vp- ... devi diventare quello che sei.

g- ... ci vuol coraggio, è da pochi... ma, in piccola scala, si può provare...

Vp-... mmmh... magari anche disturbando..?

g- il disturbo è un modo diverso di vedere le cose... non crede che quell'uomo sarebbe d'accordo?



Un cordiale saluto

Jean

Caro jean,
penso che hai colto, nei punti che hai evidenziato in grassetto, in fondo quello che cercava e voleva essere Nietzsche:semplicemente se stesso.
Forse il titolo della discussione , che è bello, cambierei ".....il suo diritto al presente", perchè Nietzsche ci parla dell'occasione del dover essere, del volere e potere di essere, di non perdere l'occasione che l'esistenza possa e debba essere, la congiunzione  e non la divergenza fra l'essere se stessi dentro l'esistenza.
Penso che solo Heidegger, magari a suo modo, giusto o sbagliato, ne abbia capito il profondo significato, quando infatti e lo dice già il titolo "Essere e tempo" cerca il pro-getto, dentro l'orizzonte temporale della nostra esistenza.

La volontà di potenza è il leone del "può" che deve con un atto di coraggio, di volontà, "tirare fuori" da dentro di sè quel fanciullo innocente, che per definizione non conosce ancora il bene e il male proprio perchè è innocente , e quindi ha l'oblio della tradizione non la conosce, ne è esente.La ruota dell'eterno ritorno a quel punto si muove automaticamente, perchè quel nuovo uomo vive l'attimo come eterno essendo uscito dalla tradizione del tempo lineare.

Questo richiede uno sforzo enorme, è possibile, è pensabile, difficoltoso attuarlo, ma non impossibile.Nietzsche è il più "viscerale" dei pensatori, in quanto il più profondo.Le sue parole sono masticate dal di dentro ,non è come molti pensatori e intellettuali le cui parole nascono dalla bocca, Nietzsche le fa nascere dalla più profonda nostra intimità.

IL dialogo quindi in Nietzsche è profondamente interiore, è abissale, e si scontra con le sovrastrutture culturali del tempo.Lui misura la distanza del fanciullo dormiente che è sempre con noi, è dentro di noi, e la diversità del mondo esteriore.Il tragico è proprio la distanza dell'innocenza del fanciullo, dalla mondanità ipocrita.

Donquixote scrive il vero. Wilheilm Ritschl fu suo maestro e molto influente culturalmente e come potere universitario, riuscì a fargli avere il vitalizio.

Il drago è il "tu devi" della tradizione e il leone è "io voglio", per superare il il dovere della tradizione.

E....

Citazione di: Garbino il 16 Marzo 2017, 16:16:25 PMNietzsche: l' uomo e il suo diritto al futuro. X Phill Grazie per il post che trovo alquanto condivisibile. Una delle cose su cui ho qualche dubbio se non in disaccordo è quando affermi che la volontà di potenza è l' uomo divino. Nel post precedente infatti ho precisamente affermato: La volontà di potenza in definitiva non ha bisogno dell' uomo, essa può farne tranquillamente ( retoricamente ) a meno. E' l' uomo ( sintetizzo ) che necessita dell' arte infusa nella volontà di potenza e che può tornare a usufruirne attraverso la liberazione dal suo passato e dalle menzogne che fin qui ha accettato. La volontà di potenza non è un valore né crea valori ( e non è neanche Dio ). E' l' uomo, l' essere valutante, che può tornare a creare valori e raggiungere l' Olimpo dei Greci. E' l' uomo che diviene Dio grazie alla volontà di potenza finalmente liberata. In altre parole la volontà di potenza è una forza creante assolutamente irrazionale che è infusa in tutta la vita. Questa la mia opinione. .  

Se vuoi continuo a passare per Phil
Per quel poco o tanto che conosco sulle origini umane, Nietzsche è per l'uomo originario.
Ho la netta impressione, ma dovrei a mia volta compiere lavori filologici su Nietzsche, lui che è filologo,
che avesse delle conoscenze sull'argomento e in genealogia della morale ci sono piccoli passaggi che lo evidenziano.
Quell'uomo non è ancora nella storia ,tanto meno nella linearità temporale.
Quell'uomo non ha ancora diviso le distanze fra il sacro e la natura.
Quell'uomo non segna la distanza fra l'uomo e il divino,poichè il divino risiede in lui.
La distanza non viene superata dallo spazio/tempo delle etiche e morali, che segnano appunto il comportamento del fedele per ritornare al divino.

Se tutto ciò anzi detto fosse vero, significa che il pensiero filosofico è per l'uomo che è già distante dal divino, è per l'uomo mediocre che interpreta come distanza, predicando etiche e morali.
Nietzsche è ante pensiero filosofico, è per Dioniso e non Apollo.

La volontà di potenza quindi non è un valore è nell'ordine naturale insito nell'uomo.


La destrutturazione del pensiero filosofico dell'uomo mediocre, il "toglimento"che è ancor più che svelamento, dell'involucro culturale che ha impregnato e giustificato culturalmente quest' uomo.

Penso che l'uomo nel profondo della sua intimità non sia mai cambiato nei tempi-
Penso che in questo nostro tempo, forse abbiamo più paura, sicuramente vedo delle fragilità che tendiamo a coprire, a nascondere dagli altri, forse siamo più soli.
Questo modo di essere e di esistere teme di vivere e vive mediocramente, nel termine etimologico della mediocrità, vale adire è tutto medio, è tutto piatto, è poco intenso.Allora non si vive la gioia per paura di perderla, non si vive nella fattispecie nemmeno il lutto, per non pensarci, per non riflettere sulla nostra fragilità.
Ci sono altri aspetti che abbiamo perso, il senso della comunità e della famiglia.
Ci conosciamo meno, persino in famiglia, è un dormitorio, una pensione del vai e vieni.
Differenziandoci, perchè la cultura ha offerto questo, gli svaghi offrono altro, comunichiamo meno fra di noi.
Escogitiamo sistemi e modalità per non soffrire troppo,ci nascondiamo a noi stessi e agli altri e non facciamo così che soffrire di più.
Elaborare un lutto significa viverlo intensamente, per poi poterne uscire, perchè la vita ci chiama alle nostre faccende quotidiane.Vivendolo poco e poco intensamente, in fondo non facciamo altro che protrarlo.
la stessa cosa sta accadendo con gli affetti, con i sentimenti.Giovani innamorati che si separano, ma non riescono a vivere il distacco.Sale una nevrosi del possesso dell'altro, gelosie.
C'è un cortocircuito nei sentimenti.
Antidepressivi, ansiolitici, mostrano un malessere.

,,,bravo Jacopus

In sanscrito dru= albero

Esatto anche Veritas e Aletheia.
Francesco Adorno storico del pensiero filosofico praticamente dice quello che hai scritto e giustamente fa notare che veritas deriva dallo......slavo,: l'anello o fede= veritas

Molti siti indicano il sanscrito...?  Mah,,,,
In sanscrito la verità è satya
Rta, senza la v iniziale  potrebbe voler dire verità
perchè vrta = selezionato, scelto
vasanta= primavera;
dove vas= vestito, indossato , ma se verbo =abitare la vita(vasati((vas)))
anta= fine (nom.)
ma anti= forno, se nome e =prima, se aggettivo(infatti anti- e ante- diventano prefissi nella nostra lingua)

mi piace e propendo primavera= vasanta= prima di abitare la vita, o forse, l'inizio della vita....qualcosa del genere.

La mia personale interpretazione del pensiero di Nietzsche è che è Nietzsche stesso.

Non ci sono più separazioni e relazioni. Rompe la cupola metafisica che condiziona l'esistenza, vale a dire la sovrastruttura condizionante dell'uomo, per cui "introietta" e non nega ancora la metafisica, semmai"quella" metafisica che destruttura  ( ha ragione Heidegger),
Il paradigma metafisico non fa altro che spingerlo in SE'. Non mortifica l'uomo, semmai lo esalta, perchè ha spinto il divino nell'uomo, facendolo corrispondere. Tutte le relazioni dei sitemi metafisici mutano. ora l'uomo non è distante da Dio(anzi ne corrisponde) e non ha la sovrastruttura che lo condiziona. essendo divino, è lui stesso la morale e lo fa nell'immanente, senza passato e senza futuro, nel quì e ora che si ripete continuamente, perchè vuole e deve vivere l'attimo come un eterno, non come un passaggio di tempo.
Allora la volontà di potenza è l'uomo divino. L'eterno ritorno non è l'adesso relazionato nel passato  o futuro, ma è solo l'ora, senza rimpianti e senza domani, senza remore e senza paure; nel suo sistema l'uomo vive l'attimo e la morale è nell'istinto.
Ha posto l'uomo come centro del paradigma, che quindi non risponde più che a se stesso.

caro Eutidemo,
il vero problema è filosofico.
Tu esponi secondo una tua interpretazione l'esistenza in relazione all'essere e gli dai già un giudizio chiamando in causa chi ritiene l'esistenza una "pena"
E trovo strano che nessun nietzchiano del forum non abbia colto il rapporto esistenza/uomo, con la struttura metafisica o la destrutturazione stessa della metafisica nella postmodernità. Come Nietzsche interpreterebbe il suicidio?
C'è un senso nella vita? Che rapporto ha l'esistenza, con L'essere.

Se l'uomo destruttura la metafisica e ritiene l'esistenza una pena, la liberazione è fuggire dall'esistenza.
Oggi l'uomo pretende la proprietà del corpo fisico,ma ha perso il rapporto dei significati che danno sens onell'esistenza, ha quindi perso l'essere. E' un uomo che falsamente ritene di essere libero, perchè ripone la propria fiducia nella tecnica, nel rapporto io sono libero e la scienza mi da salvezza.ma quando quest'ultima perde la possibliità di salvarlo ecco rientrare l'autodeterminazione nell'immediato della proprietà fisica del proprio corpo 

Il problema è soprattutto filosofico, come cultura.
Perchè è di questo tempo come non mai che la tecnica rende possible manipolare la vita con  la biotecnologia.
Noi siamo illusi della salvezza della tecnica reclamando la nostra proprietà fisica del corpo come libertà di autodeterminazione.
ma non abbiamo capto che è la tecnica che ne è padrona, prima come merce, come risorsa umana nell'economia  e non certo come essere, poi come medicina e infine come accompagnamento alla buona morte fino allo scempio dell'autopsia.

Questa cultura interpreta le separazioni del momento determinato e immanente dell'essere che si è fratturato nella esistenza, problematizzando tutti i significati e sensi esistenziali 
Quindi il problema filosofico non è solo il suicidio o l'eutanasia, ma le staminali, i trapianti, la manipolazione genetica.
Tutto ciò che riguarda il rapporto Vita /essere è frantumato nel nulla della fisicità di un corpo  che diverrà polvere, fonte di dolore e sofferenza. 
Ma questa interpretazione è contraddittoria. Se nel tempo della morte di Dio, il destino è in mano all'uomo, com' è che l'uomo non riesce ad autodeterminare il proprio destino, facendo della vita una felicità ,invece che una pena?

Nello specifico del suicidio ho già scritto parecchio altrove.
La libertà è fondamento del rapporto fra il Sè con il se stesso:l'autocoscienza.
Significa che ogni coscienza vive una sua esperienza e io non conosco il punto di vista di Dio per poter dire è giusto  o sbagliato.
Solo pietà e compassione amorevole sono possibili, in assenza di giudizio, perchè non conoscendo il disegno divino, non ne conosco il destino.
Il suicidio è togliere la fatica alla natura nel percorso dalla nascita alla morte

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2017, 15:31:49 PM

Citazione di: paul11 il 28 Febbraio 2017, 16:31:26 PM
E' il concetto di vita e la sua predicazione il problema.
Noi pensiamo ormai che bisogna essere prestanti, sani, indipendenti in un mondo che ci abitua a competere, quel mondo affascinante che la pubblicità ci propina e ci propone.
Già il depresso è un problema.
Ma soprattutto è facile dire drogato, malato psichico che non c'è più: tanto sono le famiglie a sobbarcarsene tutte le problematiche e le nascondono per vergogna, perchè a questo questa società ipocrita è arrivata: a fingere di far finta di essere sani, belli, invincibili e sempre giovani.
Perchè siamo abituati al mondo razionale dove tutto deve essere razionalizzato. ma  secondo questa cultura. malata. perchè è malata se genera questi effetti.
Accade allora che un malato di Alzheimer diventa sempre più probabile in una società che invecchia:cosa  facciamo? Quante nuove sindromi sono nate o  scoperte negli ultimi anni, quante malattie croniche e rare. Quante associazioni di malati esistono, quante retoriche del facciamo elemosina televisiva. Perchè il problema è la ricerca che trova il farmaco, e poi nuove malattie, nuove ricerche....

Ma se la persona malata si sente di peso, perchè questa cultura vigliacca ti fa sentire di peso "diciamo allora "meglio morire...."
Ma dove sono finiti  i sentimenti, cosa diavolo ci ha trasformati in questo tempo veloce dove figli e anziani, nel tempo in cui non si lavora, sono di peso a quelli che lavorano? Sono affari per baby sitter e badanti.
Ma non accorgiamo di quanto tutto è assurdo, ma dove sono le relazioni umane che sono sentimento oltre che razionallragionamento.

Il concetto di eutanasia presuppone il concetto di vita e di come intendiamo la morte.
Ascolto troppi dire " meglio morire che vivere così..." ,ma siamo davvero sicuri di quello che diciamo?
Quando la morte diventa abitudine, nei telegiornali, nei videogiochi, qualcosa si assuefà in noi.
Oggi si pratica l'aborto, ma solo un secolo fa il proletario ,vale a dire famiglie con parecchi figli e non con i redditi attuali , praticava l'economia di scala familiare" per mandare a lavorare più figli possibili e portare a casa  i soldi per l'economia familiare.
Oggi il figlio è un costo, un tempo fa un'opportunità: ma non riusciamo a capire....?
Si è capovolta la struttura socio-economica e i problemi vengono affrontati i n maniera inversa.

Ma allora significa che è l cultura, la struttura socio-economica il problema, le famiglie stesse di come ognuno è perso dentro  i fatti suoi .

Nel momento in cui si è accettato di mettere al mondo i figli, come nel Cottolengo, dobbiamo sapere che prenderci cura è un dovere.
Ed è proprio il prenderci cura che non ne abbiamo più cura. perchè per quanto una persona non sia razionale è comunque sentimento.

Ma noi stringiamo al petto cani e gatti, non più umani.
Non so se sono riuscito a farmi capire...... ma sento un forte disagio.Per molti l'aborto e l'eutanasia è stata una vittoria del diritto, per me una sconfitta sociale di una vita che non ha potuto avere opportunità e di un'altra vita che ha preferito andarsene perchè era un tormento il susseguirsi delle albe e tramonti.
Ma ribadisco , non vedo alternative alla libertà dell'autodeterminarsi.

In effetti, condivido tutte le tue perplessità.
Il concetto di eutanasia presuppone il concetto di vita e di come intendiamo la morte.
Ma siamo davvero sicuri di quello che diciamo, quando diciamo: Meglio vivere così, piuttosto che morire?"

Caro Eutidemo,
ma vale anche
siamo sicuri quando diciamo Meglio morire, che vivere così?
Ritengo che l'eutanasia abbia in sè la duplice problematizzazione: è cultura ,ma è anche esistenza..
La cultura interpreta il concetto di vita: chi dice che è  Essere che si fa Esistenza, e chi ritiene che l'Esistenza induca
solo una disponibilità di proprietà esclusivamente sua data da una libertà.
Il diritto non ha fatto altro che aggrovigliare, inviluppando i due concetti

Il  grado di consapevolezza delle gravità o meno dell'attuale situazione ,nella fattispecie economica occupazionale, è dato dalle proprie  conoscenze ed esperienze.
Se vedo tassi di sviluppo di intere aree economiche omogenee ,come appunto l'Europa, dove l'Italia continuamente arranca come vagone di un convoglio che viaggiano  a diverse velocità e sempre con tassi di disoccupazione troppi alti, significa che qualcosa di strutturale e cronico c'è. è evidente.
Così come si compie un'eziologia, con prognosi e terapia in funzione delle analisi, la diversità del cosa fare è dipendente dall'analisi a monte. Se si pensa di guarire con aspirine allora significa che c'è comunque un sistema immunitario sufficientemente sano.
personalmente temo che non sia più così.
Poi c'è il problema tipico italiano, dell'individualismo sociale, val a dire la socialità è vista dall'individuo come luogo  da parassitare, il furbetto insomma. Questo comporta che ognuno vive la politica e l'economia a seconda della propria posizione sociale ed economica fregandosene altamente del disoccupato o di chi sta peggio di lui.
L'ascesa al gruppo dirigente allora diventa un bivaccatoio,una rendita sociale di posizione.
Se è vera la tesi anzidetta, non potrà che finire male.

Rimango comunque dell'opinione che qualunque tipo di comunità/società che ritiene l'occupazione una variabile dipendente ha risolto implicitamente nella sua costruzione teorica culturale ciò che la prassi evidenzia: la tecnica domina e l'uomo soccombe.

Io constato rassegnazione, che è tipico di una matrice culturale decadente che si esplica nella prassi anche economica.
Non possiamo farci niente, e allora il suicidio del sottomesso è verso l'eutanasia non tanto come scelta, ma come destino inesorabile.
Non è rivolto nello specifico a nessuno, ma è proprio del clima che percepisco vivendo e scambiando pensieri con le persone comuni quotidianamente. Non so se è anche vostro sentore.
C' è una tale sfiducia culturale, politica, economica........che ognuno vivacchia, cerca di galleggiare nella propria individualità.sperando quasi direi con sortilegio che i problemi non lo investano e così tirando a campare.
Il motto comune è "....cosa ci vuoi fare?"

Citazione di: Eretiko il 08 Marzo 2017, 15:46:25 PM

Citazione di: paul11 il 08 Marzo 2017, 15:04:13 PMForse non è chiaro un concetto dentro l'area euro. Se un paese andava male, cresceva il debito pubblico ,ma aumentando la svalutazione la sua merce ridiventava competitiva, per cui il ciclo si chiudeva con maggiori flussi di valore aggiunto per fatturati, aumento del PIL e diminuzione del debito pubblico, e così via. Ma il Paese era sovrano con la sua moneta. Il vincolo europeo non permette nessuna uscita dalla logica interna, per cui l'euro forte fa diventare competitivo chi lo è già e uccide chi ha problemi strutturali. Forse è questo che ancora non riuscite a capire.

Nel 2016 il sistema Italia ha beneficiato di un surplus commerciale di più di 50 miliardi (differenza tra esportazioni ed importazioni), il valore in assoluto più alto dal 1991, da quando cioè l'Istat ha iniziato le serie storiche su tale parametro. Inoltre il nostro surplus commerciale è positivo anche nei confronti dell'odiata Germania, è il terzo nell'Eurozona e l'ottavo nei primi 20 paesi: quindi il nostro export funziona (benissimo nei settori agroalimentare, biochimica, meccanica di precisione, macchine utensili) pur essendo zavorrato dall'import energetico (altrimenti il surplus sarebbe di quasi 80 miliardi). Ora dimmi se sei ancora convinto che il nostro comparto produttivo è penalizzato dall'euro: possiamo essere competitivi anche con la moneta forte, senza ricorrere ai cambi flessibili, ma cambiando il nostro modo di produrre. In ogni caso dubito che il tradizionale produttore di mobili, o di scarpe, o di borse (che non abbia puntato sulla qualità) possa competere con i cinesi anche in presenza di un forte flessibilità monetaria: è un partita persa in ogni caso (competere a quel livello significa comprimere ulteriormente i salari e l'occupazione). Invece io ho l'impressione che dietro a questa voglia di tornare alla moneta nazionale si nasconde la solita mentalità da furbacchioni: giocare sulle valutazioni/svalutazioni e su un'ampia variabilità dell'inflazione per ottenere il solito traguardo di un tasso reale di interesse praticamente nullo per continuare ad indebitarsi all'infinito, spalmando i costi sui cittadini.

Adesso seguiamo pure il tuo ragionamento che vuol dire semplicemente che per  nostra fortuna ci sono ancora aziende sane.
Ma sappi che questo surplus è da anni che c'è anche in periodo a sviluppo ,PIL, negativo.
Doamndiamoci   DOVE queste aziende producono.
Domandiamoci  quale rapporto ha con la forza lavoro totale in Italia che è uguale da anni  .mentre il tasso di disoccupazione è in continua crescita.

Ok teniamoci l'euro e vedremo come andrà a finire con l'attuale situazione di vincolo, dove i contabili FMI e i commissari europei un giorno sì e un giorno no ci dicono di rientrare nella tolleranza percentuale del debito rispetto al pil,ma allora chiediti come mai l'occupazione non c'è. e  molti stanno emigrando:siamo al punto di partenza.
Ma poi la riforma delle pensioni e il job act chi l'ha pagato i benestanti redditieri? Chi voleva la riforma sul Senato, chi ha deciso che i buchi bancari dovessero essere pagati dai popoli nazionali ?
Francamente non sapevo che il potere europeo attuale  fosse benefattore nei nostri confronti,speriamo che continuino così.......

Citazione di: Eutidemo il 08 Marzo 2017, 14:49:13 PM

Citazione di: paul11 il 08 Marzo 2017, 13:05:24 PMCaro Eutidemo, forse non è ancora chiaro il nocciolo del problema. L'occupazione è non è un problema? Quando quella fabbrica che produceva 100 con 1.300 addetti, c'era la mafia, la camorara, il debito pubblico era peggio di adesso con malversazione corruzione e concussione. Oggi quella fabbrica produce 160 con 300 addetti, magari con più o meno corruzioni e quanto altro, ma: 1) con uno Stato che non ha più una banca centrale e moneta nazionale e non può giocare sulla svalutazione per creare competizione produttiva 2) indipendentmente dalle situazioni finanziarie degli Stati, il come si produce, il cosa si produce è mutato epocalmente, poichè gli incrementi di produttività richiedono sempre meno occupati. Quindi nell'attuale situazione per quanto lo Statoi sia corrotto, vorrò vedere con piacere i programmi dei partiti per uscire da questa situazione visto che le elezioni prima o poi si faranno.

Quando quella fabbrica produceva 100 con 1.300 addetti, c'erano sicuramente anche allora la mafia e la camorra, ma il debito pubblico era MOLTO più basso di adesso; il tasso di incremento, invece, è variato a seconda degli anni...ma comunque sempre in crescita esponenziale Oggi tu dici che quella fabbrica produce 160 con 300 addetti, sempre, più o meno, con lo stesso tasso di corruzione; e su questo posso anche essered'accordo, anche se non sono in grado di valutare i numeri. Ma, se ci fosse uno Stato che avesse una banca centrale ed una moneta nazionale, e ne approfittasse per svalutare la moneta, TUTTO OTTERREBBE MENO CHE CREARE COMPETIZIONE PRODUTTIVA...BENSI' SOLTANTO IL DISASTRO DEFINITIVO! Ed infatti, giocando sulla svalutazione della nostra moneta: 1) Agevoleremmo i prezzi dei beni all'esportazione per circa 6/12 mesi, dopo di che, l'aumento dei prezzi dei beni all'importazione (il quale diverrebbe inevitabile, comprandoli con moneta svalutata), che ci servono per produrre la merce da esportare, a regime dovremmo aumentare più di prima i prezzi dei beni all'esportazione, con tracollo della nostra bilancia commeciale con l'estero; senza contare la guerra commerciale con gli altri Paesi, che, ovviamente, reagirebbero boicottandoci. 2) Molto probabilmente, però, il tracollo avverebbe molto prima per un'altra ragione: non appena tornassimo alla liretta svalutata, il nostro debito schizzerebbe alle stelle, e andremmo falliti in pochissimo tempo, perchè nessuno comprerebbe più i nostri titoli di stato (oppure pretenderebbe interessi stratosferici). E' tanto difficile da capire?

Ricordo perfettamente che a metà anni Ottanta,  e cominciavano a girare i primi fondi azionari, bilanciati o in titoli, si discuteva già allora  se lo Stato era o meno in grado di far fronte al prestito  REDIMIBILE  o IRREDIMIBILE Significa che lo Stato aveva una massa monetaria, in econometria esistono più masse monetarie, perchè oltre alla liquidità del denaro come titolo al portatore, ci sono risparmi, debiti a medio e lungo termine, titoli di Stato, investimenti in fondi pensionistici, assicurazioni con i vari rami,ecc., se lo Stato dicevo potesse far fronte a saldare i debiti contratti. Ma non essendoci l'attuale vincolo di bilancio europeo e la moneta era nazionale, le leve economiche permettevano di creare sviluppo pur essendoci il debito, ciò che oggi è assai difficile per non dire quasi impossibile.
Ti dico questo perchè si trattava di competere fra fondi privati ,ingegnerizzando ciascun titolo(essendo a sua volta formato da più titoli azionari  o misto con titoli idi Stato, ecc.) con i CCT e BOT.Lo scopo era smobilizzare il risparmio privato invitandolo a investire in fondi che toglievano  i risparmi al sistema bancario allora ancora "vecchio". Quindi la competizione era, fra libretti al risparmio e conti correnti bancari, titoli di Stato e nuovi fondi privati: chi rendeva di più si portava a casa una cospicua massa monetaria togliendola agli altri competitor.

Non ti è allora chiaro come la svalutazione rese per molti decenni competitivo il sistema Italia con la Bilancia Commerciale.Non ti ricordi che il Veneto fu una ventina di anni  un caso economico in quanto era  pieno di capannoni industriali i cui committenti era l'industria tedesca che ci usava proprio per convenienza del rapporto lira/marco?

A te non è chiaro un concetto fondamentale che per le Banche Central è vitale.
Devono tenere sotto controllo il saggio di sviluppo con i saggi dei Titoli di Stato, affinchè il saggio del profitto non sia asfittico,diversamente si chiude. Ha relativa e minore importanza la quantità di moneta circolante che crea svalutazione, tant'è che oggi benedirebbero che ci fosse inflazione ( perchè il sistema attuale è completamente capovolto nelle logiche e dinamiche interne all'euro) il fondamentale è che la struttura economica sia sana e competitiva, perchè alza la domanda e c'è un'offerta strutturata come sistema. perchè lo Stato può agire quando e come vuole con la fiscalità, perchè lo Stato può agire aprendo nuove linee di credito in titoli ,perchè è la sua economia che genera fiducia.
Tu ti fidi di uno Stato che mete titoli senza un'industria alle spalle che gli produce valore aggiunto che lo stesso Stato può prelevare in parte per sanare i debiti? 
Come saniamo i nostri debiti privati se non con i nostri redditi?

Eretiko,
nessun problema ,siamo quì a scambiarci pensieri, conoscenze, idee.
Una fabbrica produce perchè c'è una domanda di mercato.
Quindi bisogna vedere il pil di quei Paesi ,i settori i delle aziende e sono leader o meno di mercato.
Noi abbiamo poco o nulla di tutto questo, compreso una domanda interna asfittica.
Quando dico appunto fabbrica o aziende in generale fortemente tecnologiche ,tranne quelle ad economia matura,
è perchè devono essere competitive internazionalmente e portare valore aggiunto, margini di profitto, se non vogliono chiudere.

Mi sembra chiaro che siamo almeno tutti d'accordo che  classe politica, imprenditoriale, sottocapitalizzazione della Borsa di Milano, nemmeno da paragonare con Francoforte o Londra siano un problema.

Non so se vi è chiaro anche la gravità della situazione industriale italiana.
Noi non abbiamo grandi aziende leader del mercato in grado di competere internazionalmente.
E' stato praticamente deindustrializzato tutto ciò che nacque con il boom economico.

Non so se vi è anche chiaro che se entro ad esempio nel settore siderurgico devo già partire con una massa critica industriale, una enorme fabbrica ad altissima produttività, per competere con colossi mondiali.
Guardate ad esempi i lsettore siderurgico navale cinese, guardate le banche cinesi.
Mentre altri crescevano ,noi perdavamo interi settori fondamentali.
Ora non voglio fare la storia dalla Montedison o della Olivetti (Adriano Olivetti, straordinario imprenditore...) con interi settori strategici mancanti, e senza questi noi non andiamo da nessuna parte ,per cui saremo costretti ad emigrare:è un dato di fatto che aumenterà.
perchè l'occupazione andrà laddove esiiste sviluppo, questa è la regola della globalizzazione.

Quello che assistiamo oggi, non è paradosso è realtà: entrano africani e se ne vanno italiani 
Quanto tempo ci vorrà per capire che il malato è andato in coma?

Si pensa che da berlusconi, passando per Monti e arrivando a Renzi non abbiano cercato nei pellegrinaggi europei di rivedere i vincoli di bilancio?

Forse non è chiaro un concetto dentro l'area euro.
Se un paese andava male, cresceva il debito pubblico ,ma aumentando la svalutazione la sua merce ridiventava competitiva, per cui il ciclo si chiudeva con maggiori flussi di valore aggiunto per fatturati, aumento del PIL e diminuzione del debito pubblico, e così via.
Ma il Paese era sovrano con la sua moneta.
Il vincolo europeo non permette nessuna uscita dalla logica interna, per cui l'euro forte fa diventare competitivo chi lo è già e uccide chi ha problemi strutturali. Forse è questo che ancora non riuscite a capire.

Caro Eutidemo,
forse non è ancora chiaro il nocciolo del problema.
L'occupazione è non è un problema?

Quando quella fabbrica che produceva 100 con 1.300 addetti, c'era la mafia, la camorara, il debito pubblico era peggio di adesso  con malversazione corruzione e concussione.
Oggi quella fabbrica produce 160 con 300 addetti, magari con più o meno corruzioni e quanto altro, ma:
1) con uno Stato che non ha più una banca centrale e moneta nazionale e non può giocare sulla svalutazione per creare competizione produttiva
2) indipendentmente dalle situazioni finanziarie degli Stati, il  come si produce, il cosa si produce è mutato epocalmente,
poichè gli incrementi di produttività richiedono sempre meno occupati.

Quindi nell'attuale situazione per quanto lo Statoi sia corrotto, vorrò vedere con piacere i programmi dei partiti per uscire da questa situazione visto che le elezioni prima o poi si faranno.