Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 14:58:38 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
Innanzitutto respingo questa insinuazione malevola e del tutto evidentissimamente infondata per chiunque legga senza pregiudizi i miei interventi nel forum: nell' ipotesi monista materialistica non v' é proprio nulla di inaudito e spiazzante per il mio libero, spregiudicato pensiero alieno da qualsiasi deferenza verso più o meno pretese "venerande tradizioni" o "autorità costituite" ! ! !

Quando ho parlato di "inaudito e spiazzante" parlavo dell'ipotesi monista materialista o dell'ipotesi di accantonare la mente (che è così spiazzante da venir sempre fraintesa con il semplice materialismo)?
Rileggere attentamente per verificare la risposta  

CitazioneA pedisseque ripetizioni sono costretto a contrapporre pedisseque ripetizioni (che spero vengano rilette attentamente e verificate):

Inoltre tu pretendi di sottoporre a questa sorta di "preventiva sospensione del giudizio" la sola mente e non la materia, che invece ritieni "al di sopra di ogni dubbio", e questo da una parte evidenzia il tuo reale monismo materialistico (fra l' altro rilevato e approvato anche da altri monisti materialisti in questa stessa discussione), dall' altra é del tutto ingiustificato dal momento che l' evidenza della realtà dei fenomeni materiali é del tutto identica, altrettanto certa o dubitabile di quella dei fenomeni mentali: due pesi e due misure da parte tua rivelatori del tuo pregiudizio monistico materialistico proprio del senso comune e di una fetta decisamente non da poco della tradizione culturale occidentale.



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Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
A parte il fatto che casomai un "pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale)" é il monismo materialstico

Per pilastro della "filosofia della mente" intendevo, non il monismo materialistico (da cui non riesci proprio a separami, nonostante la marea di autocitazioni che me ne differenziano), bensì... la mente! Quel concetto di cui proponevo di sospendere precauzionalmente la certezza convenzionale d'esistenza, ricordi?

CitazioneSono costretto a ripetere che mettere in dubbio la mente e pretenderne di essere "dimostrata" e non la materia a casa mia si chiama "monismo materialistico".



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Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
Inoltre tu pretendi di sottoporre a questa sorta di "preventiva sospensione del giudizio" la sola mente e non la materia, che invece ritieni "al di sopra di ogni dubbio",

Sospensione non applicata alla materia? Controlliamo assieme:

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:59:09 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 15:50:44 PM

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PME perché non accantonare precauzionalmente anche il concetto di "materia", allora?

Perché

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM
Se accantono precauzionalmente il concetto di materia, nel momento in cui mi chiedo su cosa sono seduto, dopo ponderate e verificate ricerche, concluderò che una materia c'è, e potrò poi classificarla chiaramente ed empiricamente in: legno, ferro, plastica e altre componenti della sedia materiale.

Ovvero, dopo l'accantonamento precauzionale del concetto di materia, si arriva (piuttosto rapidamente e facilmente) a verificare l'evidenza che giustifica l'esistenza del referente di tale concetto (o almeno così mi pare   ).

CitazioneTi h già risposto che allora, se non sei preda di un insuperabile pregiudizio monista materialista, a maggiore ragione della credenza provata della materia  dovresti professare la credenza provata della mente: se accantoni precauzionalmente il concetto di mente , nel momento in cui pensi "su cosa sono seduto?" e concludi pensando, credendo che una materia c'é, allora, senza nemmeno bisogno di tante ponderate e verificate ricerche (ne bastano meno che per la materia!) concludi che la mente c' é, e potrai classificarla chiaramente ed empiricamente in "dubbio", "risposta al dubbio", "credenze varie" ed altre componenti del pensiero mentale. , ecc.




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Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
[...] due pesi e due misure da parte tua rivelatori del tuo pregiudizio monistico materialistico proprio del senso comune e di una fetta decisamente non da poco della tradizione culturale occidentale.

Accetto serenamente, con buona pace di tutto quanto ho scritto e autocitato finora, che la mia proposta sia travisata in mero monismo materialista, ma che "una fetta decisamente non da poco della tradizione culturale occidentale"(cit.) escluda l'esistenza della mente (come suggeriva "qualcuno", per motivi di scetticismo metodologico) o ritenga la mente qualcosa di solo materiale, mi pare affermazione quantomeno audace, almeno se non si quantifica tale "fetta" (se non erro, le matrici principali della nostra cultura occidentale sono il cristianesimo, la filosofia greca, il cartesianesimo, l'idealismo, etc. la mente per loro è solo materia?).

CitazioneInvece a me appare evidentissimo: materialismo e scientismo non sono certo componenti della "nostra" cultura occidentale che abbiano qualcosa da invidiare, quanto a "peso ideologico" e acritico consenso di massa,al cristianesimo  (che peraltro con me c' entra come i cavoli a merenda, malgrado le tue continue malevole insinuazioni).


Sul tuo monismo materialistico ti ho già risposto più volte.

Citazione di: viator il 21 Settembre 2018, 12:25:35 PM
Salve. Nel frequentare il Forum ho ovviamente notato come la trattazione degli argomenti delle diverse sezioni fosse – sempre ovviamente – influenzata dalle ideologie più o meno condivise dal singolo utente.

Fondamentalmente la divisione riguarda la scelta liberismo-egualitarismo.

CitazioneMa "liberismo" =/= "libertarismo" nel senso di affermazione della libertà individuale limitata dalle libertà individuali altrui; il quale ultimo é conciliabilissimo, per lo meno in linea teorica, di principio, con l' egualitarismo.

Il tema viene collocato tra gli argomenti filosofici poichè tale è il punto di vista complessivo che – credo proprio – esso assumerà, escludendo ogni aspetto politico od etico.

Voglio rivolgermi agli utenti inclini al secondo orientamento (e solo di riflesso agli altri) per illustrare il perchè – secondo me – l'egualitarismo si è rivelato finora e continuerà ad essere una visione utopistica destinata ad essere sconfitta dalla realtà.
Il perchè quindi l'idealismo sia destinato a soccombere alla prassi.

CitazioneInvece secondo me l' egualitarismo non é inevitabilmente utopistico né destinato a soccombere al liberalismo nella prassi reale (il che non significa che sia destinato inevitabilmente a vincerlo; solo che se non lo vincerà per tempo, il liberalismo, inevitabilmente capitalistico oggi di fatto, vigente condurrà fino alle estreme conseguenze la estinzione "prematura e di sua propria mano" dell' umanità (e di tantissime altre specie viventi) che già sta di fatto alacremente  perpetrando con solare evidenza sotto gli occhi di tutti, anche se molti non hanno il coraggio di guardare in faccia la realtà).

Anzitutto il liberismo non incarna una ideologia. Che ci sia chi ha tentato o tenta di farne una dottrina od una ideologia non interessa poichè esso si limita a proporre ed affermare il libero svolgimento dei meccanismi naturali (iniqui secondo la visione umana di molti).

CitazioneMigliore descrizione di che cosa sia ideologia (individualistica liberistica) non si poteva fare.

Il liberismo ha avuto dei teorici solo dopo essere nato nella notte dei tempi. Nessun fondatore  ne ha mai posto le basi. Esso quindi rappresenta la meccanica originaria dei rapporti causa-effetto tra le aspirazioni individuali e gli effetti collettivi, i bisogni umani e la disponibilità di risorse, l'egoismo e la trascendenza, la forza e la necessità.

CitazioneIdeologia quantomai antiscientifica reazionaria (della serie "darwinismo sociale", "sociobiologia", "gene egoista", ecc.).

http://www.antimperialista.it/index.php?option=com_content&view=article&id=376:il-gene-altruista&catid=1:visioni-del-mondo-cat&Itemid=24&jjj=1537535244512

Perciò consiste in una prassi basata sull'individualismo e su quello che io chiamo "progresso anarchico" perchè spontaneo e privo di regole..

CitazioneAltra splendida esemplificazione dell' ideologia (falsa coscienza)!
La società attuale é strapiena di regole e impedimenti, più o meno celati alla vista, per chi non abbia il potere economico di esercitare i suoi teorici, meramente formali "diritti".
E paradossalmente solo l' intervento delle Stato a tutela delle classi deboli può in qualche pur limitata misura contrastare questi impedimenti e queste ferree, inderogabili regole reali di fatto a vantaggio di pochi privilegiati (come infatti accadeva nella "prima repubblica" postresistenziale allorché, per esempio, ci si poteva curare, se malati, riposare la domenica e da anziani senza perdere rispettivamente il posto di lavoro e il sudato sostentamento materiale).



E qui francamente, con tutto il dovuto rispetto per chi scrive, mi sono proprio stancato e non trovo di alcuna utilità proseguire la lettura, essendo a mio parere completamente destituiti di ogni fondamento le premesse di quanto segue.

Citazione di: paul11 il 21 Settembre 2018, 13:56:23 PM
...........vediamo se c'è qualcuno che riesce a rispondermi.........
i nervi trasmettono al cervello ciò che i recettori dei sensi hanno "prelevato" dal dominio fisico.
1) che tipo di energia prelevano i nostri sensi? Rispondo io, elettromagnetica

CitazioneSolo nel caso della visione.
Meccanica nel caso del tatto e  dell' audizione (meccanica elastica), chimica nel caso del gusto e dell' olfatto, ecc. (scusa la pignoleria).

2) che tipo di energia viene immagazzinata nelle memorie fisiche del cervello? E' ancora elettromagnetica?
Se non fosse elettromagnetica, quale organo gestirebbe la trasduzione, vale a dire il passaggio da un tipo di energia ad un altro?

CitazioneE' ragionevolmente presumibile, non contraddetto da osservazioni empiriche e "corroborato indizialmente" da molte altre, che si tratti di determinate modificazioni del numero e della forza delle connessioni sinaptiche fra neuroni, conseguenza di eventi neurofisiologici implicanti trasformazioni energetiche di tipo fisico e chimico

La mente, lasciamo pure come indimostrabile per ora, come interagisce con il cervello fisico?

CitazionePer me in nessun modo: chiusura causale del mondo fisico!

Dove risiederebbe nel cervello il "comando volontario"?

CitazioneSostanzialmente nelle connessioni sinaptiche (se capisco ciò che intendi: l' origine dei movimenti aventi un correlato con i fenomeni mentali di volizione).

Sappiamo che i vegetali agiscono attraverso ormoni (ad esempio reagiscono alla luce orientando durante il giorno la pagina fogliare affinchè la fotosintesi clorofilliana sia efficiente), oppure sanno che devono crescere verso l'alto (sempre un ormone presiede all'orientamento "gravitazionale) e sta "sulla punta" della pianta, albero, ecc.

Se ritenessimo che gli animali non abbiano coscienza(oppure no...), sappiamo però che hanno una volontà, un comando ...................oppure no?

CitazioneHanno, per me, processi neurofisiologici correlati (biunivocamente corrispondenti) a percetti mentali di desideri, volontà, decisioni, ecc. (dunque hanno coscienza; non autocoscienza, tranne l' uomo).

3) Sgiombo (ti prendo ad esempio perchè quanto meno sei l'unico che ha una sua idea ontologica ed epistemologica direi completa)ritiene invalicabile il limite fisico con il limite dell'astratto (il noumeno), per cui non ci sarebbe interazione fra coscienza e cervello, bensì "trascende", il che implica non sapere quale tipo di energia sia applicabile alla coscienza.

CitazioneNon trattandosi di materia ma invece di fenomeni di altra natura ("res cogitans"), non ha senso parlare a proposito della mente di energia, né di massa.
Nel caso dei contenuti fenomenici di coscienza  materiali invece ha senso eccome.

Ma quando ricordiamo, la nostra coscienza, intesa come agente conoscitivo, come e dove preleva l'informazione?

CitazioneNon ha senso parlare di "dove" nel caso della mente (che é cogitans e non extensa).
Come accada di avere ricordi (nell' ambito della mente) non lo so; so solo che ciò accade necessariamente in concomitanza con determinati processi neurofisiologici cerebrali.

Se c'è informazione in una memoria fisica del cervello (oppure c'è una memoria astratta del pensiero?), quale energia ha il pensiero, quella informazione immagazzinata nella memoria?

CitazioneIl concetto di "informazione" non mi pace; spesso é impiegato impropriamente o magari metaforicamente ma ambiguamente intendendolo in senso letterale.

Per me ci sono nel cervello determinati "assetti sinaptici" conseguenti le esperienze passate che potenzialmente condizionano i comportamenti futuri; e che sono in corrispondenza biunivoca, nella coscienza e in particolare nella sua parte mentale, rispettivamente con le conoscenze "latenti" (non attualmente presenti alla memoria ma evocabili in determinate circostanze) e con i ricordi in atto.

Se non si entra nel processo per cui il mondo ci informa e li recepiamo dai sensi, quell'informazione entra nel cervello, rapporto cervello/mente, come agiscono sistemi di comando volontari e sistemi operazionali, si rischia la contrapposizione di sintesi senza analisi

CitazioneFracamente mi sembra di esserci entrato.

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 12:50:10 PM

CARLO
Hai mai provato l'esperienza di sobbalzare a causa di uno scoppio improvviso e inaspettato - nella quale è per te evidente l'assoluta involontarietà del sussulto del tuo corpo -, e poi l'esperienza di compiere lo stesso movimento volontariamente, cioè, come atto deliberato e intenzionale? Ecco, ti sembra un <<errato antropomorfismo>> interpretare il primo evento come un movimento autonomo del corpo - durante il quale la coscienza non svolge altro ruolo che quello di spettatrice passiva -, e di interpretare il secondo caso come un movimento causato, non più da un riflesso automatico del sistema nervoso, ma dalla decisione volontaria del tuo "io"?
Altrettanto potrebbe dirsi del cosiddetto "riflesso patellare" nel quale, ad uno stimolo di percussione sotto la rotula, il sistema nervoso reagisce autonomamente con un movimento di estensione della gamba. Anche in questo caso, ognuno di noi sa distinguere perfettamente il caso in cui l'estensione della gamba ha origine nel proprio corpo dal caso in cui, invece, esso ha origine in una decisione intenzionale della mente cosciente, del proprio "io";  ...e che dunque non si tratta di <<errato antropomorfismo>> distinguere nettamente i due casi.
Ecco: se, come sostieni tu, il nostro "io" (la nostra mente cosciente) non potesse mai interagire col corpo, sarebbe assolutamente impossibile persino pensare una tale distinzione tra atti volontari e atti involontari.

Citazione
La differenza dei movimenti riflessi e di quelli volontari la conosco da un bel pezzo.

Ma non c' entra con l'antropomorfismo indebito della tua affermazione "il mio corpo decide autonomamente di tirare un sasso: la materia non decide coscientemente e intenzionalmente  proprio nulla, ma solo seplicemente diviene.

Invece la pretesa che un evento fisico come un movimento corporeo origini (come conseguenza di una causa) in una decisione intenzionale dei una mente cosciente non é ammessa dalla chiusura causale del mondo fisico.

SGIOMBO
Poiché io mi manifesto fenomenicamente agli altri soggetti in sé (come me) di esperienza cosciente come il mio corpo, e nel mondo fenomenico materiale esso ha commesso il misfatto e deve pagarne le conseguenze, nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze".

CARLO
Ah, già, ...il "noumeno"! Facciamo un breve excursus sul significato di questo termine.
"Noumeno" deriva originariamente da "nous" che coincide più o meno con la "ragione eterna ordinatrice del mondo" (presocratici), con l'"intelletto divino" o "primo motore" aristotelico, ma anche col "demiurgo" o "iperuranio" o "cielo delle idee archetipiche" platonici e neoplatonici. Pertanto, il suo significato corrisponde essenzialmente con quello di "archetipo", di "idea originaria o modello metafisico della "cosa".
Cosicché esso è intelligibile proprio in virtù del fatto che, essendo modello della "cosa", l'intelletto può risalire ad esso attraverso la conoscenza dei "fenomeni" nei quali la cosa stessa si mostra all'osservazione e attraverso la riflessione razionale. Un po' come lo scienziato che, dall'osservazione dei fenomeni, risale (attraverso processi di astrazione) alle leggi che li governano e che non sono osservabili.

Poi arriva Kant, che, mutilando il concetto di noumeno nella sua accezione di "modello metafisico della cosa" e dandogli il nome di "cosa in sé", lo trasforma in una nullità epistemica, in un fonema-fantasma. Di esso, infatti, sappiamo ciò che non è, ma non sappiamo assolutamente ciò che è: non-è la cosa, non-è fenomeno, non-è modello della cosa, non-ha alcuna relazione con l'esperienza, non è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Resta solo la sua "pensabilità", come è pensabile il "nulla".

CitazioneIl noumeno platonico che tanto ti piace é tutt' altra cosa, che col noumeno kantiano e con il noumeno come da me modestamente inteso nel mio piccolo c' entra come i cavoli a merenda.

Che tu non abbia minimamente compreso il noumeno kantiano già lo sapevo da gran tempo: non é una novità! 

Pertanto, quando affermi che: <<nell'ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>, io posso apprezzare il tuo senso dell'humor, ma non ho altro modo di interpretare la tua battuta che questo: <<nell'ambito del nulla io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze">>.

CitazioneIo invece non posso che apprezzare la tua incapacità di intendere il noumeno (come inteso da Kant e dalla mia modestissima persona), che ti fa scrivere cose ridicolissime, seppure involontariamente (senza alcun senso dell' humor).

Citazione di: Phil il 21 Settembre 2018, 10:40:26 AM

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 09:22:21 AM
i monisti materialisti non possono allo stesso tempo negarla mente affermano la materia, ma possono solo interpretare la mente come identificantesi con la materia (del cervello)[...]
E comunque interpretare qualcosa (di reale) identificandolo con qualcos' altro (di comunque reale) =/= negarne la realtà (mi scuso per la pignoleria).

Mi pare che l'impasse comunicativa sia questa: ho capito che per te e Sariputra la mente è evidente e innegabile , è una visione comunemente accettata (niente di filosoficamente scandaloso); voi interpretate la mia proposta di sospendere precauzionalmente (non negare!) l'accettazione (per voi inevitabile e apodittica) dell'esistenza della mente, confondendola con la tesi monistica materialistica secondo cui la mente coincide con il cervello, ipotesi che non trovo certo assurda (come ho scritto in altre discussioni), ma non è affatto quella di cui parlo in questo topic.

La mia proposta qui (v. elenco autocitazioni in dignitosa lingua italiana al post #72 ) non è di identificare la mente con il cervello o con la materia, bensì di provare ad indagare alcuni fenomeni (quelli che vengono sinora giustificati usando il concetto di "mente") senza presupporre che la mente esista (che è ben diverso dall'identificarla con la materia o dall'affermare che non esiste! La sospensione operata dallo scetticismo metodologico, dalla fenomenologia husserliana, etc. non è negazione di esistenza).

Capisco bene che mettere in discussione l'esistenza del pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale) può essere inaudito e spiazzante, ma è uno sforzo teoretico sicuramente possibile (se si evita di ricondurre forzatamente ogni proposta insolita ad "ismi" già classificati e stereotipati   ).

Citazione

Innanzitutto respingo questa insinuazione malevola e del tutto evidentissimamente infondata per chiunque legga senza pregiudizi i miei interventi nel forum: nell' ipotesi monista materialistica non v' é proprio nulla di inaudito e spiazzante per il mio libero, spregiudicato pensiero alieno da qualsiasi deferenza verso più o meno pretese "venerande tradizioni" o "autorità costituite" ! ! !

Vi é solo qualcosa (ma non poco e non poco gravemente!) di errato e falso.

A parte il fatto che casomai un "pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale)" é il monismo materialstico e non certo la chiara e netta distinzione fra fenomeni (dualistici) e noumeno (monistico "neutro"), che invece per davvero richiede "uno sforzo teoretico sicuramente possibile (se si evita di ricondurre forzatamente ogni proposta insolita ad "ismi" già classificati e stereotipati".

Inoltre tu pretendi di sottoporre a questa sorta di "preventiva sospensione del giudizio" la sola mente e non la materia, che invece ritieni "al di sopra di ogni dubbio", e questo da una parte evidenzia il tuo reale monismo materialistico (fra l' altro rilevato e approvato anche da altri monisti materialisti in questa stessa discussione), dall' altra é del tutto ingiustificato dal momento che l' evidenza della realtà dei fenomeni materiali é del tutto identica, altrettanto certa o dubitabile di quella dei fenomeni mentali: due pesi e due misure da parte tua rivelatori del tuo pregiudizio monistico materialistico proprio del senso comune e di una fetta decisamente non da poco della tradizione culturale occidentale.

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 09:35:34 AM
Vorrà dire che, nell'attesa che la scienza mi dia questa risposta, me ne starò seduto sulla riva del fiume , aspettando di veder passare la coscienza, [...] chiedendomi nel frattempo, giusto per passare il tempo: ma io...chi sono e che sto a fare qui seduto, in attesa ?  

Ti faccio volentieri compagnia...  

CitazioneMI dispiace, ma io no.
Anche perché non mi attendo risposte a problemi filosofici (ontologici) dalla scienza.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2018, 21:55:54 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 19:26:14 PMse io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale non è "causa" affatto (né fa parte di una catena causale) del movimento del mio braccio e della rottura della finestra, perché fatti materiali e fatti di coscienza (in particolare mentali) "procedono di pari passo" senza reciprocamente interferire.

CARLO
Vuoi dire che il mio corpo decide autonomamente di tirare il sasso e che la mia coscienza si limita a prenderne atto senza poter interferire?
Quindi chi è il colpevole, il responsabile del vetro rotto? Il mio corpo?
Cioè, dopo aver rotto il vetro, io posso dire: <<non sono stato io, ma il mio corpo>> senza rischiare di essere rinchiuso in manicomio?  

Citazione"che il mio corpo decide autonomamente di tirare il sasso" é un errato antropomorfismo.

Poiché io mi manifesto fenomenicamente agli altri soggetti in sé (come me) di esperienza cosciente come il mio corpo, e nel mondo fenomenico materiale esso ha commesso il misfatto e deve pagarne le conseguenze, nell' ambito del noumeno io mi trovo nelle condizioni corrispondenti a tale "pagamento delle conseguenze".

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SGIOMBO
La violazione della chiusura causale (ognuno é libero di utilizzare i concetti che preferisce) del mondo fisico non c'è perché in nessun punto, per spiegare la rottura della finestra (e tutte le altre conseguenze di tale evento) dovrei uscire dal dominio della fisica.

CARLO
Come dicevo a Epicurus, "uscita dalla Fisica" in definitiva non significa altro che una eventuale (impossibile) comparsa o scomparsa di materia o di energia, cioè una violazione del principio di conservazione della materia-energia. Ma il dualismo-interazionismo non viola questo principio.
Insomma la "completezza" o la "chiusura causale" non sono concetto fisici, ma idee intuitive che acquisiscono un significato preciso e univoco solo se indicano la non-violazione di qualche ben definito principio (o legge) della Fisica. Pertanto, qualunque evento che non violi le leggi della Fisica può essere considerato possibile e quindi fisicamente ammissibile.

CitazioneInfatti la pretesa causazione mentale di qualcosa di fisico viola le leggi della fisica in quanto implica mutamenti nella materia non ammessi dalle trasformazioni determinate (anche ammesso e non concesso da parte mia il limitato indeterminismo quantistico interpretato come ontologico-oggettivo, e anche "ri-" ammesso e non concesso che esso sia pertinente alla neurofisiologia cerebrale) della materia stessa dalle leggi fisiche ammesse (e anzi "prescritte").

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 21:36:41 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 21:05:52 PM
E le  perplessità che tu pretenderesti in riferimento alla mente riguardano il come la mente sia, non se esista (altrimenti come pensi e sai su cosa sei seduto?!).

In merito alle mie perplessità v. post #72 (seconda parte); sul dare per scontata l'attività della mente, così da poter giustificare l'esistenza della mente stessa (e viceversa), v. post #86.

CitazioneLe ho già lette e trovo che non superano le obiezioni di Sariputra e mie.

In particolare non negano il fatto che:

La constatazione della mente é epistemicamente identica (ha la esattamente lo stesso fondamento, la stessa certezza) alla constatazione della materia (ambedue fenomeniche, parimenti rilevabili empiricamente); e conseguentemente il fatto che i monisti materialisti non possono allo stesso tempo negarla mente affermano la materia, ma possono solo interpretare la mente come identificantesi con la materia (del cervello); erroneamente per il fatto che quest' ultimo é invece altra, diversa cosa fenomenica nell' ambito di altre, diverse esperienze fenomeniche coscienti (il fatto che le due ben diverse cose necessariamente coesistano é molto diverso dalla pretesa che si identifichino).

E comunque interpretare qualcosa (di reale) identificandolo con qualcos' altro (di comunque reale) =/= negarne la realtà (mi scuso per la pignoleria). 

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 21:05:52 PM
Esattamente allo stesso modo, anche nel caso della materia, senza indagare adeguatamente se è, si salta subito al "come è"

Circa l'"esattamente" rimando a quanto detto sul "nello stesso modo" di Sariputra, post #80 (ultima parte).

CitazioneA mia vlta rmando ai rimandi con i quali ho già dimostrato l' inadeguatezza dei rimandi tuoi.

Ovviamente mi scuso per tutti questi antipatici rimandi a post già scritti, ma preferisco non riscriverli e/o giocare a parafrasarli (sempre meglio che non rispondere, no?   ).

Come vedi, é quel che ho fatto anch' io nell' ultima risposta.

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 12:05:50 PM

Citazione di: InVerno il 20 Settembre 2018, 09:36:32 AM

Citazione di: Sariputra il 19 Settembre 2018, 15:00:54 PMMi sembra vagamente sarcastico... Però si potrebbe ammettere che alcune cose del passato erano migliori e alcune peggiori? O tutto era peggiore (come qualità del vivere...)? O tutto migliore? Per es. le "lunghe discussione edificanti nel prato " le trovo veramente interessanti, in una società come quella attuale che non trova più il tempo per parlarsi. Le "lezioni di scherma e portamento" decisamente meno...

In risposta ad entrambi... Si ero vagamente sarcastico.. ma neanche più di tanto. Voglio dire nutro sincera ammirazione per alcune cose del passato, compresi alcuni usi e costumi del 700 cosi come di altri secoli, non ci vedo niente di strano. Attenzione che però io ho fatto esempi per la vita di un aristocratico del 700, non di un poveraccio o di uno schiavo che probabilmente permetteva questo stile di vita con il suo lavoro.. Questo perchè ovviamente si tende a tenere a mente sempre il buono del passato e difficilmente invece dei problemi.. E' una cosa perfettamente "naturale" per un uomo, non a caso uno dei primi documenti scritti a nostra disposizione racconta di uno scriba egizio che si lamenta degli studenti, a suo dire, "non più quelli di una volta". Insomma, a me pare che ci sia una tendenza intrinseca all'essere umani a fare queste "operazioni nostalgia" (o "miti del paradiso perduto" etc), e secondo me bisorebbe stare attenti quando si ragiona e tenerne conto, che comunque vada la nostra mente tenderà a indorare la pillola delle memorie, e se si vuole essere onesti con se stessi bisorebbe riconoscerlo e cercare di mitigarlo ove lo si ritiene necessario. Mi sembra comunque un ottimo modo per segnare l' "anno zero" della propria concezione culturale, non uno strumento inutile anzi molto interessante, ma da utilizzarsi essendo coscienti che si tratta di uno strumento non della realtà.

Sì, è vero, i ricordi hanno un sapore così dolce che, a volte, si è tentati di abbellirli e indorarli troppo. Cercavo infatti di vedere, in questa ipotetica futura chiusura domenicale, non un ritorno a cose passate (non sono poi così "passatista"... ) ma una possibilità di riappropriarsi di spazi da condividere insieme, all'infuori della solita martellante e inculcante necessità consumistica di partecipare collettivamente al rito della domenica passata a bighellonare nel centro comm... Era come dire. "Guardate che si può fare anche dell'altro!" lasciando così uno spazio di libertà anche per quelli che, quasi mai per scelta, sono costretti a lavorare nei giorni festivi. Poi questo tempo ognuno se lo può trascorrere naturalmente come meglio preferisce (o come di solito meglio preferiscono la moglie e figli...   ).

In quest considerazioni c' é certamente del vero.

Ma ciò non toglie a mio parere che é anche vero che stiamo vivendo una frase di regresso civile a dir poco terribile.
Anche facendo abbondantemente "la tara" del diverso sentire proprio in prima persona rispetto a quanto osservato negli altri, da ragazzo (ai tempi della prima repubblica, quando il muretto di Berlino era ancora saldamente in piedi) non ricordo nei vecchi che conoscevo (i miei insegnanti, vicini di casa e parenti anziani, mio padre e i miei zii; moltissimi dei quali, a cominciare da questi ultimi, erano democristiani e non sognavano alcun socialistico "sol dell' avvenire", e fra l' altro a livello "personale" deprecavano i capelli lunghi "alla Beatles" rimpiangendo "fisiologicamente" i tagli di capelli corti e i waltzer della loro gioventù) una nostalgia del passato così forte e diffusa e sopratutto così nera, rassegnata, a tratti disperata come quella che avverto oggi un po' dovunque.

P.S.: mi scuso per lo sgradevole abuso delle virgolette.

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 20:16:37 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 19:10:02 PM
la materia sarebbe messa anche peggio, dal momento che c' é chi sostiene (anche fra gli scienziati!) che ha 4, chi 9, chi qualche decina di dimensioni spaziali, che sostiene che é fissa e il mutamento é illusorio, chi che non solo muta, ma può anche consentire viaggi nel tempo, chi sostiene che sia spazialmente e/o temporalmente finita, chi infinita, chi ciclica, chi continuamente diversa e chi più ne ha più ne metta...

Tali perplessità (suppongo argomentate da tali scienziati) riguardano il come la materia sia, non se esista (altrimenti su cosa sono seduto? ).
Invece, secondo me, nel caso della mente, senza indagare adeguatamente se è, si salta subito al "come è" e allora davvero "chi più ne ha, più ne metta" (senza però, scommetto, poter contare su argomentazioni epistemologicamente paragonabili a quelle dei suddetti scienziati, come ampiamente dimostrato, in piccolo, anche dai post qui raccolti...).

E le  perplessità che tu pretenderesti in riferimento alla mente riguardano il come la mente sia, non se esista (altrimenti come pensi e sai su cosa sei seduto?!).

Che peraltro potrebbe benissimo essere, in linea di principio, il contenuto di un sogno o un' allucinazione; e solo dopo qualche ragionamento e a qualche condizione indimostrabile né tanto meno mostrabile possono essere considerate ciò su cui sei realmente seduto.

Esattamente allo stesso modo, anche nel caso della materia, senza indagare adeguatamente se è, si salta subito al "come è" e allora davvero "chi più ne ha, più ne metta" (senza però, scommetto, poter contare su argomentazioni epistemologicamente paragonabili a quelle di tantissimi ottimi filosofi, come ampiamente dimostrato, in piccolo, anche dai post qui raccolti...).

Citazione di: epicurus il 20 Settembre 2018, 14:34:54 PM

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 13:20:07 PM

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica. Ma secoli di ricerca non hanno rilevato queste infinite anomalie fisiche, confermando la chiusura del fisico.

CitazioneNon esistono solo dualismi "interazionisti" (per esempio quello cartesiano), incompatibili con la chiusura causale del mondo fisico.

Esistono anche dualismi "trascendentisti" con essa compatibilissimi.

Mi potresti linkare un post dove spieghi bene il tuo dualismo?
(Premetto che non ho un buon rapporto con il "noumeno", quindi c'è il rischio che si potrebbe portare tanto offtopic la discussione.)

https://www.riflessioni.it/lettereonline/paradosso-moderne-neuroscienze.htm

Citazione di: viator il 20 Settembre 2018, 12:59:06 PM
Salve, un piccolo commento circa l'atmosfera e l'andamento di questa discussione : mi sembra che essa risulti animata assai più dagli umori irrazionali che dalla logica. Mente e psiche che sono - a spanne - la medesima cosa, inconscio che forse non esiste e comunque a qualcuno non interessa............bah!

Non sono un pignolo esegeta delle regole del forum (anzi! Nemmeno l' ho mai letto attentamente, e dunque potrei sbagliarmi), ma ho la netta impressione che meri commenti non argomentati circa la maggiore o minore serietà, validità e fondatezza degli interventi come questo non siano ammessi.

Citazione di: epicurus il 20 Settembre 2018, 11:47:04 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 14:17:08 PM

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Provo ad inserirmi in questo discorso partendo dalla chiusura causale del mondo, che io preferisco chiamare "completezza del fisico": la fisica contiene in sé tutte le risorse per una piena spiegazione di ogni fenomeno fisico.

Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica.

CARLO
Intanto vorrei sottolineare che l'ipotesi dualista non contempla la possibilità che la mia attività mentale interferisca (checché ne dicano i sostenitori della "telepatia") con la tua mente, o col tuo corpo, o con qualsiasi altro corpo che non sia il mio.
Premesso questo, non esiste alcuna violazione alla "completezza del mondo fisico", se la mente interferisce col rispettivo corpo attraverso un trasferimento di informazione e non di energia.

CitazioneNo, per il dualismo se io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale è "causa" (o fa parte di una catena causale) della rottura del movimento del mio braccio, della rottura della finestra, dell'attività mentale del proprietario della finestra che vede la finestra rotta e si arrabbia, del coinvolgimento di un avvocato, ecc.

La violazione della completezza del fisico c'è perché ad un certo punto, per spiegare la rottura della finestra (e tutte le altre conseguenze di tale evento) dovrei uscire dal dominio della fisica.

Queste considerazioni valgono unicamente per i dualismi "interazionistici" (come quello di CarloPierini).

Ma esistono anche dualismi "trascendentalistici" per i quali non valgono: se io lancio un sasso contro un vetro, la mia attività mentale non "causa" affatto (né fa parte di una catena causale) della rottura del movimento del mio braccio, della rottura della finestra, dell'attività mentale del proprietario della finestra che vede la finestra rotta e si arrabbia, del coinvolgimento di un avvocato, ecc., perché fatti materiali e fatti di coscienza (in particolare mentali) "procedono di pari passo" senza reciprocamente interferire.

La violazione della chiusura causale (ognuno é libero di utilizzare i concetti che preferisce) del mondo fisico non c'è perché in nessun punto, per spiegare la rottura della finestra (e tutte le altre conseguenze di tale evento) dovrei uscire dal dominio della fisica.

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 11:44:29 AM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 01:16:21 AM
Non mi sembra proprio che il concetto di "mente" risolva misteri insondabili,

CitazioneProviamo a considerare: malati di mente (medicina), mente femminile/corpo maschile (Carlo), mente empiricamente evidente di "pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, ecc." (sgiombo), mente che si attacca e che produce karma negativo (questa non sarò certo io a spiegarla a te   ), etc. 
Prova ora a dubitare dell'esistenza della mente, e rivisitare i suddetti scenari... non ottieni una valanga di domande irrisolte a cui la mente rispondeva comodamente, ma senza dimostrazioni chiare circa la propria esistenza?
Con "fanta-risposta tappa buchi" intendo proprio questo: "fanta" perché è indimostrata la sua esistenza, "risposta" perché questa è la sua funzione, "tappa buchi" perché colma un vuoto conoscitivo (il "come" lo colma è ciò che metto in questione).

Se bastassero ipotesi fantasmagoricamente diversificate propalate a suo proposito per mettere in dubbio l' evidenza della mente, allora la materia sarebbe messa anche peggio, dal momento che c' é chi sostiene (anche fra gli scienziati!) che ha 4, chi 9, chi qualche decina di dimensioni spaziali, che sostiene che é fissa e il mutamento é illusorio, chi che non solo muta, ma può anche consentire viaggi nel tempo, chi sostiene che sia spazialmente e/o temporalmente finita, chi infinita, chi ciclica, chi continuamente diversa e chi più ne ha più ne metta...

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2018, 03:51:01 AM

CARLO

La teoria di Sgiombo è un labirinto concettuale per me incomprensibile. In realtà non c'è niente di complicato: da sempre si intende per "mente" o "psiche" o "anima" tutto ciò che nell'uomo non è materia fisica. Tutto qua. Già Aristotele 2.500 anni fa distingueva la realtà fisica dalla realtà metafisica.

Altra cosa, invece, è distinguere, nell'ambito del "mentale-psichico", la coscienza (l'Io) dall'inconscio e mettere a fuoco le due concezioni prevalenti di inconscio: quella freudiana e quella junghiana. Ma questa è un'altra storia.

A me pare che i classici concetti cartesiani di "res extensa" e "res cogitans" siano idee particolarmente "chiare e distinte" (per continuare a parlare come il grande francese), e che il pretendere una vaghezza e indeterminatezza della seconda maggiore rispetto alla prima, quando entrambe si constatano immediatamente alla coscienza allo stesso identico modo, né più né meno (o forse che Phil non sente l' appetito quando vede e odora un buon piatto o il desiderio sessuale in analoghe circostanze con la medesima certezza che si tratti di eventi reali della visone e dei profumi del piatto e della visone dell' oggetto di desiderio sessuale stesso? E in cosa, in che senso, sarebbero fatti meno certamente reali?) da parte dei materialisti sia semplicemente una classica "arrampicata sugli specchi dialettica da carenza di argomenti".

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 01:05:30 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 17:18:18 PM

CARLO

La questione non è così scontata. Allo stato attuale delle nostre conoscenze non esistono prove né a favore del monismo né a favore del dualismo, ma esistono solo argomentazioni indiziarie. Cosicché "asimmetria" non può che essere quella esistente tra la lista di indizi

PHIL:
L'asimmetria è questa: che la materia esista è molto più d'una argomentazione indiziaria (se non erro), che la mente esista (e quindi in cosa consista) va invece dimostrato. 
Concludiamo che la mente esiste perché da sempre se ne parla e da sempre funziona come spiegazione convenzionale? Per qualcuno può essere un criterio sufficiente (sebbene, nel mio piccolo, non condivido: né la vox populi né la tradizione hanno valore epistemico, o almeno non semplicemente in quanto tali...).


SGIOMBO:
Che la mente esista, del tutto esattamente come che la materia esista, né più né meno, non ha bisogno di alcuna dimostrazione, ma lo si constata empiricamente.
Concludiamo che la mente nostra propria di ciascuno esiste perché ne siamo coscienti del tutto esattamente come concludiamo che la materia percepita da parte nostra propria di ciascuno esiste perché ne siamo coscienti, né più né meno. 

E crediamo per fede, indimostrabilmente che esistano anche le menti "altrui" del tutto esattamente come crediamo per fede, indimostrabilmente  che esistano anche i mondi materiali "altrui", né più né meno (il solipsismo é superabile solo e unicamente per fede, indimostrabilmente).

E casomai' il pregiudizio circa l' inesistenza della mente  ad essere un esempio di vox populi o tradizione del tutto prive di valore epistemico, o almeno non semplicemente in quanto tali...).




PHIL:
 Il mio suggerimento era quello (di matrice materialistica) di non dare per scontata l'esistenza della mente, di essere critici in partenza, sin dai presupposti.

SGIOMBO:
Nessuno la dà per scontata, ma tutti la constatano del tutto esattamente così come constatano l' esistenza della materia.

La stessa, medesima esigenza di non darne per scontata l'esistenza, di essere critici in partenza, sin dai presupposti, vale esattamente allo stesso, medesimo, identico modo per l' esistenza della materia. 



Citazione da: Carlo Pierini - 19 Settembre 2018, 17:18:18 pm

CitazioneSe hai un corpo da uomo, ma ti vesti da donna e ti piacciono i fustacchioni, l'idea che il corpo e la mente non siano esattamente la stessa cosa è più credibile dell'identità mente-corpo

PHIL:
Come già successo con sgiombo, anche qui per "mente" ognuno sembra intendere quel che preferisce (e allora perché dar torto a viator?) il che, fino a prova contraria, è la conferma che

SGIOMBO:
Se per assurdo (ammesso e non concesso) per "mente" ognuno sembrasse intendere quel che preferisce, allora esattamente allo stesso, medesimo, identico modo, anche per "materia" ognuno sembrerebbe intendere quel che preferisce.




Citazione da: Phil - 19 Settembre 2018, 13:19:17 pm

Citazionela mente funziona egregiamente da jolly (in virtù del suddetto circolo vizioso), giustificando un fenomeno che altrimenti resterebbe assai problematico... eppure ciò non toglie che tale "mente" resti ignota in gran parte della sua identità, pur assolvendo impeccabilmente al ruolo di spiegazione/giustificazione (e ciò mi rende un po' sospettoso).

@Sariputra
Come puoi leggere sopra (negli interventi in cui il concetto di "mente" risolve con disinvoltura misteri insondabili e incongruenze del reale), la fiducia nell'esistenza di una mente semplifica alcune questioni persino più del materialismo (che almeno non ha jolly risolutivi da giocare, solo molte indagini da affrontare). 
In fondo, è la solita storia della "fanta-risposta tappa buchi": indimostrabile, quindi funzionale e persino personalizzabile...

SGIOMBO:
Se (per assurdo, ammesso e non concesso) così fosse, allora esattamente allo stesso, medesimo, identico modo ciò che é scritto qui sopra in risposta a CarloPierini e a Sariputra varrebbe anche per la materia.