Citazione di: Sariputra il 22 Settembre 2018, 01:34:52 AM
In questo caso mi sembra che il problema non sia l'aspettare (che cosa? Sempre la risposta "scientifica" presumo tu intenda? Quindi già orienti la ricerca e accetti solo una risposta che sia scientifica riduzionista a cui sola conferisci il valore di possibile risposta..) ma il confrontarsi di  visioni filosofiche diverse sulla realtà. [...] La riposta non sappiamo se ci sarà, e in che modo, di che tipo, ecc.

Concordo con l'ultima frase, ma non con le precedenti che (ingannate dalla solita etichetta) prevedono che io accetti una risposta solo scientifica... certo, sostengo che, da umani razionali, possiamo fare attivamente ricerca scientifica (che ci ha già fornito alcune risposte interessanti) e non mi stupirebbe se un giorno avesse qualcosa da dire in merito. Ricerche di altro tipo possono dare risposte? Ben vengano (pur non avendo in mente quali possano essere), ribadisco di non essere "anti" e una valida concorrenza in questi casi aiuta. L'importante secondo me è, nell'attesa, che ci sia una ricerca su più percorsi (e uno di questi, a mio modesto parere, poteva essere anche quello che non usa il concetto di "mente"... se a qualcuno suona una scempiaggine, pazienza! ).

Intendiamoci: con buona pace della suddetta etichetta (ma se ne esiste una più pertinente la prenoto come mia!) non ritengo affatto impossibile (solo meno probabile) una rivelazione di una divinità o di altre entità che per ora ci sfuggono, e non lo dico sarcasticamente; la mia attesa non è né monisticamente materialista, né messianica, ma pazientemente "in bianco"... proprio perché non ho preconcetti (e non vedo indizi per averne) su quale sia la risposta (che poi mi sbilanci personalmente con differenti gradi di probabilità fra le soluzioni possibili, non significa volerne accettarne a priori solo una!).

Citazione di: Sariputra il 22 Settembre 2018, 01:34:52 AM
Allo stesso modo, caro Phil, capita che quando scrivo io compromettano ciò che scrivo secondo pregiudizi del genere: la spiritualità è solo una favola,o sarcasmi vari attribuendomi pregiudizi che non mi appartengono affatto...

In quanto "relativista monista materialista possibilista spiritualista etc." , hai tutta la mia comprensione e solidarietà 

Citazione di: Sariputra il 22 Settembre 2018, 01:34:52 AM
Ma non è pregiudizio in questo caso! Sei tu stesso che hai abdicato al cercare risposta nella filosofia e ti affidi alla scienza empirica. E di cosa si occupa la scienza empirica ?

La filosofia, correggimi se sbaglio, non può verificare cosa (e se) sia "la mente", può usarla come concetto, può teorizzarla (come ha teorizzato di tutto in passato), può indicarci un metodo per studiarla (scetticismo metodologico? ), ma per verificarne la realtà la filosofia può solo vestirsi da epistemologia e dare una mano alla scienza. Riconoscere che la filosofia (teoretica, etc.) sia incapace di verificare la realtà meglio della scienza, mi sembra un dato di fatto; per quanto riguarda invece l'epistemologia, senza il braccio operativo della scienza (e della tecnica) credo resti piuttosto monca.

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 23:27:47 PM
Allora concordi con me che è indefinibile.

Anche ciò che non esiste è... indefinibile, no? Allora, o usiamo le definizioni, magari personalizzandole, oppure la chiamiamo "jolly" 

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 23:27:47 PM
O è la mente che innesca queste aree del cervello e le attiva?...

Se non sappiamo cosa le innesca (direi gli input esterni, ma non ti fidare  ), questo potrebbe essere un problema... servirebbe una risposta, ma non vogliamo aspettare... giochiamo il jolly!    Scherzo! (ormai la storia del circolo vizioso non la ripeto più, tranquillo...).

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 23:27:47 PM
Tu non vuoi essere definito, come monista materialista o in altro modo, ma tutti i tuoi ragionamenti fanno intendere che sempre in quella direzione vuoi andare...

La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico  ; l'importante è che non comprometta tutto ciò che scrivo secondo pregiudizi che non mi appartengono: se scrivo, "sospendiamo la mente e vediamo cosa troviamo", non vorrei che qualcuno leggesse "sospendiamo la mante, così dimostriamo che alla fine è tutta materia!".
Se poi i monisti materialisti sono convinti a priori che l'immateriale non esista, personalmente, non condivido; se non riconoscono dignità al piano esistenziale o sociale o altro, allora non condivido; e se mi decidessi a studiare un po', forse scoprirei altri aspetti del monismo materialista in cui non mi riconosco (o forse no). Sicuramente è una delle etichette più calzanti 

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 23:27:47 PM
Purchè tutta la ricerca non sia svolta partendo da un pregiudizio materialista ( e da qui solitamente si parte...). Sai, di solito la "mente" mente quando vuol trovare conferme a ciò in cui crede a prescindere...[/size][/font][/color]

Bingo! Ecco qui che, nonostante abbia consumato una tastiera per affermare tutt'altro: "il vecchio Phil è monista materialista, quindi sta probabilmente insinuando che la ricerca deve sotto sotto essere guidata in partenza dal pregiudizio materialista"... lo vedi perché le etichette sono dannose? 

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 23:27:47 PM
Posso parlare del fegato sospendendo il concetto di "fegato"? Verrebbe troppo lungo e noioso cominciare a definirlo:sai quella cosa che secerne succhi che poi passano nello stomaco, che sembrano verdi,ecc. Similmente dovrei dire: sai quella che pensa e a volte non pensa, che si emoziona, che sogna, che ha paura...

L'utilità, la praticità e la funzionalità linguistica del concetto di "mente" è fuori discussione (non costringermi a sfoderare altre autocitazioni  ); quello che è dentro la discussione è se esista solo come concetto (per il fegato la questione è stata già risolta).

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 23:27:47 PM
Come faccio a sospendere il concetto di "mente" che è un'"insieme" di proprietà e qualità?

Sospendere un concetto è facile, basta non usarlo! Nel caso della mente, ciò comporterebbe il parlare delle differenti presunte attività (pensiero, etc.) senza unificarle (faticoso, ma senza impegno non si ottiene quasi nulla!), poi la ricerca dovrebbe andare avanti, tuttavia... forse sono pastore, di sicuro non sono ricercatore! 

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 22:58:51 PM
PHIL
Ribadisco che simpatizzo molto per il monismo materialista (ma non posso escludere che ci sia qualcosa di immateriale: per ora, è infalsificabile!),

CARLO
Spero che tu ricordi che anche la tesi monista è infalsificabile.  

Quel "per ora" fa tutta la differenza: per ora, l'immaterialismo è infalsificabile e il monismo materialista è infalsificato (ma resta in teoria falsificabile), infalsificato almeno scientificamente parlando (poi, ovviamente, sul piano della fede, religiosa o culturale, il discorso cambia...).
La differenza è che la materia c'è, quindi falsificandone il monismo si aggiunge altro; l'immateriale invece, per ora, non si può nemmeno sapere se c'è. Sorvolare su questa distinzione significa non distinguere il "reale" dal "possibile", il "verificato" dal "postulato" (non è una critica per te, è un mio commento in generale).

@sgiombo

Prendo mestamente atto dell'incapacità (in parte sicuramente anche mia) di comprenderci chiaramente; mi soffermo solo su questo spunto interessante:

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 23:12:43 PM
Il pensiero é un caso particolare della mente esattamente allo stesso modo in cui il legno della sedia su cui siedi é un caso particolare della materia: se per assurdo (ammesso e non concesso) la realtà del pensiero non dimostrasse la realtà della mente, allora, esattamente nello stesso identico modo la realtà del legno della sedia su cui siedi non dimostrerebbe la realtà della materia.
[...]
Come dire: nego che esista la materia: esiste il ferro, il legno, la plastica, la pietra, ecc. e tutte queste cose seppur forse correlate, non necessitano, fino a prova contraria, di un "contenitore concettuale" unico, infatti ognuna può essere identificata e analizzata autonomamente; dunque la tesi "nego che esista la materia" non viene falsificata da fatti e osservazioni, non contraddicendo la realtà).

Il discorso filerebbe anche... se non fosse che la materia, in quanto tale, ha proprietà (composizione atomica, peso, dimensioni, proprietà organolettiche, etc.) le cui differenti "declinazioni" portano alle diversità dei materiali in cui possiamo classificarla. La classificazione ha quindi una sua coerenza evidente, verificabile e intersoggettiva che riporta direttamente alle qualità generali del "contenitore unico" (la materia, in questo caso).
Possiamo dire lo stesso, con ugual solidità epistemologica, della "mente" (contenitore unico) e di tutto l'elenco che hai fatto (pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, ecc.)?


P.s.
Giusto per non farci mancare un'autocitazione:

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM
Lo stesso è accaduto, nella storia, alla materia, al punto che oggi, quando parliamo di materia, sappiamo che è una generalizzazione molto imprecisa e vaga, ma nondimeno si riferisce a qualcosa che c'è; con la mente siamo un passo indietro: prima bisogna verificare che ci sia, poi man mano che l'analisi e le conoscenze in merito avanzano, potremmo anche continuare ad usare il termine generico (cosa che stiamo già facendo ora, avendo però saltato il primo, cruciale, passo).

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 21:12:54 PM
Pertanto non si può 'ridurre' la mente al pensiero, nè alla sola coscienza ( qui uso il termine coscienza nell'accezione classica della filosofia indiana, cioè come semplice consapevolezza non discorsiva...), né agli stati mentali, né al solo inconscio, né come semplice organo di senso (ciò che "sente"). E' anche tutto questo, ma è anche di più di questo (spazio , vacuità,accumulatore, serbatoio di immagini senza fine, ecc.).

Non volevo certo ridurre la mente a mero pensiero (infatti scrissi "esempio:..." per non dover fare la lista di ciò che è associato alla "mente").
La mente è tutte queste cose, o siamo noi a definirla così? Mi fido dei vocabolari e della Treccani, per carità, ma non tutto ciò che è definito esiste realmente, giusto?

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 21:12:54 PM
La Bellezza di un tramonto la vede solo la mente, l'armonia di una musica la percepisce solo la mente e così via...

Se non erro (non sono esperto di neuroestetica), ciò che viene identificato come "bello" innesca alcune aree del cervello, il cui attivarsi viene vissuto in prima persona dal soggetto come esperienza del sentimento del bello (sgiombo avrà le sue precisazioni da fare qui, tuttavia lo invito a mandare una mail a coloro che studiano neuroestetica, io sono l'ultimo che può dargli spiegazioni in merito  ).
Perché il tramonto e la musica armonica sono generalmente "belli"? Da profano: il tramonto è una questione di colori e campo visivo, la musica, appunto, di precisi rapporti armonici fra suoni; ma se qualcuno dice che sono doni del signore, o briciole di magia, o echi del nostro pianeta natale su un altro sistema solare, non lo biasimo a priori (e non sono sarcastico, perché nel mio piccolo non saprei dimostrare il contrario...).

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 21:12:54 PM
non siano solo effetti della materia. E qui torna il discorso sull'incommensurabilità e sulla diversità costitutiva...e certo non potrai negare che , con simili obiezioni, non puoi certo stupirti se rientri ( o ti ci facciamo rientrare...) a pieno diritto nei monisti materialisti...
[...] Infatti tu proponi sostanzialmente di aspettare che la scienza sicuramente lo dimostrerà...

Ma no! Perché "sicuramente"? Scrivo proprio in modo così oscuro e incomprensibile? 
Ho solo proposto di darle l'incarico e, ripeto, ciò che si troverà alla fine della ricerca, se si trova qualcosa, non deve essere, secondo me, per forza materia, pur partendo dalla materia.

Ribadisco che simpatizzo molto per il monismo materialista (ma non posso escludere che ci sia qualcosa di immateriale: per ora, è infalsificabile!), tuttavia in questa discussione (a parte l'ultimo post con Carlo) è irrilevante, perché propongo (nei post con te e sgiombo) solo di sospendere il concetto di "mente", non di ridurla a materia (la testiera inizia a guardarmi male... ormai anche lei l'ha quasi capito, pur non avendo una mente ).

A proposito, solo l''uomo ha una mente? La mente è propria dell'uomo in quanto creatura prescelta dagli dei?
Se invece è una questione "laica" di specie e livello evolutivo, attenzione, perché a sconfinare nel materialismo è un attimo... 

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 21:12:54 PM
A proposito: vista la mia poca o nulla passione per le materie scientifiche e la mia non sempre assoluta fiducia a riguardo, temo che finiremmo solo per litigare, sulla riva di quel fiume...  

Questo è il bello del fiume: ha sempre due rive...

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 15:55:22 PM
Siamo alle solite.
In attesa di un accertamento inconfutabile, la domanda è:
- quali indizi esistono a favore della commensurabilità tra mente e cervello (monismo)?
- quali indizi esistono a favore dell'incommensurabilità tra mente e cervello (dualismo)?
Prova a rispondere e capirai da solo quanto il monismo poggi sulla fede in quella religione oggi tanto diffusa che si chiama "materialismo"

Purtroppo il "censimento degli indizi" è fallimentare in partenza: credo di aver (di)mostrato che l'interpretazione degli indizi non è sempre univoca: quello che qualcuno metterebbe su una lista, l'altro metterebbe nell'altra; come per la suddetta "incommensurabilità" fra chimica e psiche: per te è "solido indizio a favore del dualismo"(cit.), per me, che non me la sento di negare l'influenza della chimica sulla psiche (v. farmaci e altro), è più un indizio pro-monismo...

@sgiombo

Vediamo se riassumo bene la divergenza:
- Propongo di sospendere l'uso di un concetto (quello di "mente") per ottenere un approccio differente ad alcuni problemi; interpreti tale sospensione concettuale come evidente monismo materialista (forse dando erroneamente per scontato che io preveda che tale analisi resti sempre "dentro" la materia, quando ho invece ammesso che

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM
Se la mente è reale la troveremo alla fine della ricerca, ben definita e meno aleatoria; 

O forse lo leggi come "materialismo" perché le analisi dovrebbero partire dalla materia e non dalla tradizione filosofica? Se è così, concordo.
Tuttavia, se non escludo che la ricerca (in partenza senza "mente") possa approdare a qualunque risultato (non mi sono sbilanciato): materiale, immateriale, spirituale o altro, perchè "monismo"?

- l'evidenza della materia per me non è un circolo vizioso (per evidenza empirica), quella della mente, si: parto da un concetto ("mente") e poi uso la sua definizione per dimostrarlo. Esempio: definisco la mente come ciò che pensa, constato il pensiero, concludo che la mente esiste. Tuttavia ciò di cui ho evidenza (e di cui non posso dubitare) è il pensiero, non la mente. 
La dimostrazione per assurdo conferma l'esistenza del pensiero (se nego di pensare, lo faccio pensando, quindi mi contraddico, quindi la tesi "non ho un pensiero" è falsa) ma non conferma quella della mente (nego di avere una mente... penso, rifletto, sogno, analizzo, e tutte questa capacità, seppur forse correlate, non necessitano, fino a prova contraria, di un "contenitore concettuale" unico, infatti ognuna può essere identificata e analizzata autonomamente; dunque la tesi "nego di avere una mente" non viene falsificata da fatti e osservazioni, non contraddicendo la realtà). Questo per me.
Per te la mente è invece empiricamente evidente, certa come è certa la materia, senza nessuna dipendenza dalla tradizione che te ne ha parlato, quindi non c'è nulla da dimostrare. 
Neghi che sia possibile un approccio differente con un paradigma in cui la categoria "mente" è assente? Se fosse, non sarebbe nulla di scandaloso, lo fanno (quasi) tutti (vox populi, tradizione, forumisti, etc.); magari mi perdonerai se non condivido le tue "evidenze" della mente, me resto un po' più scettico e critico in merito.

P.s.
Se dico che anche il cristianesimo è alla base della nostra cultura occidentale (non proprio una bizzarra idea solo mia) e tu la leggi come una "malevola insinuazione" su di te, inizio a intuire come mai non ci capiamo...

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 13:46:11 PM
Stai scherzando? Se già "coscienza" non ha nulla a che vedere con neuroni, sinapsi, assoni, tessuti nervosi conduttori di micro-correnti elettriche, ecc.,

Non sapevo fosse stato dimostrato...

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 13:46:11 PM
figuriamoci cosa possa significare l'"inconscio" (per esempio come matrice di sogni o di pulsioni o di fantasie coatte estranee all'esperienza cosciente, di simboli religiosi, ecc.) dal punto di vista dei fenomeni bio-chimici!

Ribadisco la mia poca familiarità con l'inconscio, tuttavia se qualcuno mi dicesse che gli uomini di tutte le epoche e tutte le latitudini presentano degli archetipi comuni con cui interpretano la realtà, e mi spiegasse che il motivo di ciò è la comune connotazione (biologica, filogenetica, etc.) della specie umana, non lo prenderei per folle...

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Settembre 2018, 13:46:11 PM
E' l'incommensurabilità tra la natura degli eventi biochimici e quella degli eventi psichici l'indizio più solido a favore del dualismo.

... oppure tale incommensurabilità è ancora da accertare, a giudicare da come farmaci biochimici (o principi attivi naturali) influenzano la psiche (ma non sono troppo pratico nemmeno di questo  ).

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
Innanzitutto respingo questa insinuazione malevola e del tutto evidentissimamente infondata per chiunque legga senza pregiudizi i miei interventi nel forum: nell' ipotesi monista materialistica non v' é proprio nulla di inaudito e spiazzante per il mio libero, spregiudicato pensiero alieno da qualsiasi deferenza verso più o meno pretese "venerande tradizioni" o "autorità costituite" ! ! !

Quando ho parlato di "inaudito e spiazzante" parlavo dell'ipotesi monista materialista o dell'ipotesi di accantonare la mente (che è così spiazzante da venir sempre fraintesa con il semplice materialismo)?
Rileggere attentamente per verificare la risposta 

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
A parte il fatto che casomai un "pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale)" é il monismo materialstico

Per pilastro della "filosofia della mente" intendevo, non il monismo materialistico (da cui non riesci proprio a separami, nonostante la marea di autocitazioni che me ne differenziano), bensì... la mente! Quel concetto di cui proponevo di sospendere precauzionalmente la certezza convenzionale d'esistenza, ricordi?

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
Inoltre tu pretendi di sottoporre a questa sorta di "preventiva sospensione del giudizio" la sola mente e non la materia, che invece ritieni "al di sopra di ogni dubbio",

Sospensione non applicata alla materia? Controlliamo assieme:

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:59:09 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 15:50:44 PM

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PME perché non accantonare precauzionalmente anche il concetto di "materia", allora?

Perché

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM
Se accantono precauzionalmente il concetto di materia, nel momento in cui mi chiedo su cosa sono seduto, dopo ponderate e verificate ricerche, concluderò che una materia c'è, e potrò poi classificarla chiaramente ed empiricamente in: legno, ferro, plastica e altre componenti della sedia materiale.

Ovvero, dopo l'accantonamento precauzionale del concetto di materia, si arriva (piuttosto rapidamente e facilmente) a verificare l'evidenza che giustifica l'esistenza del referente di tale concetto (o almeno così mi pare   ).

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 14:09:57 PM
[...] due pesi e due misure da parte tua rivelatori del tuo pregiudizio monistico materialistico proprio del senso comune e di una fetta decisamente non da poco della tradizione culturale occidentale.

Accetto serenamente, con buona pace di tutto quanto ho scritto e autocitato finora, che la mia proposta sia travisata in mero monismo materialista, ma che "una fetta decisamente non da poco della tradizione culturale occidentale"(cit.) escluda l'esistenza della mente (come suggeriva "qualcuno", per motivi di scetticismo metodologico) o ritenga la mente qualcosa di solo materiale, mi pare affermazione quantomeno audace, almeno se non si quantifica tale "fetta" (se non erro, le matrici principali della nostra cultura occidentale sono il cristianesimo, la filosofia greca, il cartesianesimo, l'idealismo, etc. la mente per loro è solo materia?).

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 09:22:21 AM
i monisti materialisti non possono allo stesso tempo negarla mente affermano la materia, ma possono solo interpretare la mente come identificantesi con la materia (del cervello)[...]
E comunque interpretare qualcosa (di reale) identificandolo con qualcos' altro (di comunque reale) =/= negarne la realtà (mi scuso per la pignoleria).

Mi pare che l'impasse comunicativa sia questa: ho capito che per te e Sariputra la mente è evidente e innegabile , è una visione comunemente accettata (niente di filosoficamente scandaloso); voi interpretate la mia proposta di sospendere precauzionalmente (non negare!) l'accettazione (per voi inevitabile e apodittica) dell'esistenza della mente, confondendola con la tesi monistica materialistica secondo cui la mente coincide con il cervello, ipotesi che non trovo certo assurda (come ho scritto in altre discussioni), ma non è affatto quella di cui parlo in questo topic.

La mia proposta qui (v. elenco autocitazioni in dignitosa lingua italiana al post #72 ) non è di identificare la mente con il cervello o con la materia, bensì di provare ad indagare alcuni fenomeni (quelli che vengono sinora giustificati usando il concetto di "mente") senza presupporre che la mente esista (che è ben diverso dall'identificarla con la materia o dall'affermare che non esiste! La sospensione operata dallo scetticismo metodologico, dalla fenomenologia husserliana, etc. non è negazione di esistenza).

Capisco bene che mettere in discussione l'esistenza del pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale) può essere inaudito e spiazzante, ma è uno sforzo teoretico sicuramente possibile (se si evita di ricondurre forzatamente ogni proposta insolita ad "ismi" già classificati e stereotipati  ).

Citazione di: Sariputra il 21 Settembre 2018, 09:35:34 AM
Vorrà dire che, nell'attesa che la scienza mi dia questa risposta, me ne starò seduto sulla riva del fiume , aspettando di veder passare la coscienza, [...] chiedendomi nel frattempo, giusto per passare il tempo: ma io...chi sono e che sto a fare qui seduto, in attesa ? 

Ti faccio volentieri compagnia... 

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 21:05:52 PM
E le  perplessità che tu pretenderesti in riferimento alla mente riguardano il come la mente sia, non se esista (altrimenti come pensi e sai su cosa sei seduto?!).

In merito alle mie perplessità v. post #72 (seconda parte); sul dare per scontata l'attività della mente, così da poter giustificare l'esistenza della mente stessa (e viceversa), v. post #86.

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 21:05:52 PM
Esattamente allo stesso modo, anche nel caso della materia, senza indagare adeguatamente se è, si salta subito al "come è"

Circa l'"esattamente" rimando a quanto detto sul "nello stesso modo" di Sariputra, post #80 (ultima parte).

Ovviamente mi scuso per tutti questi antipatici rimandi a post già scritti, ma preferisco non riscriverli e/o giocare a parafrasarli (sempre meglio che non rispondere, no?  ).

Citazione di: sgiombo il 20 Settembre 2018, 19:10:02 PM
la materia sarebbe messa anche peggio, dal momento che c' é chi sostiene (anche fra gli scienziati!) che ha 4, chi 9, chi qualche decina di dimensioni spaziali, che sostiene che é fissa e il mutamento é illusorio, chi che non solo muta, ma può anche consentire viaggi nel tempo, chi sostiene che sia spazialmente e/o temporalmente finita, chi infinita, chi ciclica, chi continuamente diversa e chi più ne ha più ne metta...

Tali perplessità (suppongo argomentate da tali scienziati) riguardano il come la materia sia, non se esista (altrimenti su cosa sono seduto? ).
Invece, secondo me, nel caso della mente, senza indagare adeguatamente se è, si salta subito al "come è" e allora davvero "chi più ne ha, più ne metta" (senza però, scommetto, poter contare su argomentazioni epistemologicamente paragonabili a quelle dei suddetti scienziati, come ampiamente dimostrato, in piccolo, anche dai post qui raccolti...).

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 16:12:03 PM
Ma questa evidenza CHI la giustifica, se non la "mente"? Se è evidente (alla mente) l'esistenza della materia lo è altrettanto la propria (esistenza). Altrimenti negando la propria negherebbe anche l'altra.

Questo è un altro esempio del circolo vizioso di cui parlavo a sgiombo e Carlo: presupporre l'esistenza della mente e poi ritrovarne tracce di conferma ovunque (è una fallacia logica che può "dimostrare" l'esistenza di qualunque concetto o entità...).
Nel caso della materia, invece, non la presuppongo, ma mi ci imbatto per forza e posso studiarla con precisione decente. "Si, ma studiarla con la mente!", dirai; e perché non con il cervello? O con l'anima razionale? O con lo spirito che vive dentro di me?
Questo è il campo d'indagine su cui muoversi con circospezione; tuttavia, se partiamo dal presupposto che la mente (o altra soluzione) esiste (e lo consideriamo apodittico), l'indagine è viziata in partenza. Tutto qui.

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 16:12:03 PM
Poi io non sostengo affatto che "la tradizione (filosofica e non solo) e della vox populi che ci ha insegnato che dentro il cranio c'è la materia (cervello) e l'immateriale (mente), dogma di cui non dobbiamo dubitare, altrimenti abbiamo problemi... mentali! ";

Non mi riferivo certo a te, era solo l'ipotesi della scappatoia più classica (tranquillo, ti leggo con attenzione  ).

Non voglio svalutare tutta l'eredità filosofica o insinuare che la "mente" non sia un concetto plausibile (non sono "anti", ricordi? ) o trans-culturale: anche le tribù degli aborigeni avranno un loro concetto culturale di "mente"; si tratta solo di valutare se è una "fanta-risposta tappa buchi" o un "tappo a tenuta epistemologica"... per verificarlo, vogliamo dare l'incarico alla scienza, magari aspettando i suoi tempi, o abbiamo fretta e andiamo a pescare subito una risposta preconfezionata e à la page nell'affollato emporio della tradizione?

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 15:50:44 PM

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PME perché non accantonare precauzionalmente anche il concetto di "materia", allora?

Perché

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 15:31:04 PM
Se accantono precauzionalmente il concetto di materia, nel momento in cui mi chiedo su cosa sono seduto, dopo ponderate e verificate ricerche, concluderò che una materia c'è, e potrò poi classificarla chiaramente ed empiricamente in: legno, ferro, plastica e altre componenti della sedia materiale.

Ovvero, dopo l'accantonamento precauzionale del concetto di materia, si arriva (piuttosto rapidamente e facilmente) a verificare l'evidenza che giustifica l'esistenza del referente di tale concetto (o almeno così mi pare  ).

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PM
E perché non accantonare precauzionalmente anche il concetto di "materia", allora?

Come già ti dicevo:

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM
oggi, quando parliamo di materia, sappiamo che è una generalizzazione molto imprecisa e vaga, ma nondimeno si riferisce a qualcosa che c'è; con la mente siamo un passo indietro: prima bisogna verificare che ci sia, poi man mano che l'analisi e le conoscenze in merito avanzano, potremmo anche continuare ad usare il termine generico (cosa che stiamo già facendo ora, avendo però saltato il primo, cruciale, passo).

Se accantono precauzionalmente il concetto di materia, nel momento in cui mi chiedo su cosa sono seduto, dopo ponderate e verificate ricerche, concluderò che una materia c'è, e potrò poi classificarla chiaramente ed empiricamente in: legno, ferro, plastica e altre componenti della sedia materiale.
Con la mente, superare l'accantonamento precauzionale mi risulta un po' più ostico, salvo prendere la scorciatoia della tradizione (filosofica e non solo) e della vox populi che ci ha insegnato che dentro il cranio c'è la materia (cervello) e l'immateriale (mente), dogma di cui non dobbiamo dubitare, altrimenti abbiamo problemi... mentali!

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 14:36:28 PM
personalmente almeno, mi par di aver coscienza della mente nello stesso modo in cui constato di aver coscienza degli oggetti materiali.

"Nello stesso modo"? Non vorrei dubitarne... eppure, quella della mente dovrebbe essere un'autocoscienza, a differenza di quella degli oggetti; inoltre, degli oggetti materiali dovresti aver coscienza sensoriale, mentre quando hai coscienza della mente quale senso è coinvolto?

Non insisto oltre, tuttavia la presunta "evidenza" della mente, a differenza di quella della materia, mi pare sui generis e piuttosto indotta dal suddetto circolo vizioso (e ti risparmio l'ennesima autocitazione... ).