Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 21:07:45 PM
@Daniele22

La consapevolezza del male in me stesso, del mio essere in colpa, non deriva da un ragionamento. Perché il male e il bene non sono il risultato di un pensiero razionale.
Questa consapevolezza è frutto della mia evoluzione, ed è uno schiaffo inaspettato che mi costringe a guardarmi.

Nel momento in cui mi ritrovo colpevole, posso trovare delle scuse e tirare avanti come prima ignorando la cosa, oppure... prenderne atto: io sono quello!

Dipende tutto dalla mia fede nella Verità.
Se ormai bramo la Verità allora non posso più far finta di niente.
La mia colpa se ne sta incastonata in quell'istante che fu, e non posso farci più nulla.

Il male, qualsiasi male, diventa allora assolutamente inaccettabile.

L'esito è allora inevitabile: la mia condanna all'inferno.
L'inferno è luogo senza speranza. Sono condannato in eterno.
E sono io stesso a condannarmi, perché così è giusto!

Attenzione però.
Prima di diventare consapevole del male in me, ero perduto.
Nel senso che invece che essere, ero un non essere.

Non è che non andando all'inferno allora vai in paradiso.
Semplicemente, finché non vai all'inferno non sei.
Sei solo vuoto meccanismo.

La colpa ti strappa dal non essere e ti fa essere.
E sei, proprio in quanto colpevole!

È impossibile fuggire dall'inferno, per la semplice ragione  che sei tu stesso, il tuo autentico essere, a condannarti.

Vorresti forse tornare a quando non eri?
Davvero vorresti tornare a non essere?

Non puoi, tu stesso non lo consenti

Dio ora è certo, ma infinitamente lontano.
Impossibile raggiungerlo.

Ma per Dio tutto è possibile.

Col senno di poi potrebbe assomigliare a un passo di Delitto e castigo

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 21:07:45 PM
@Daniele22

La consapevolezza del male in me stesso, del mio essere in colpa, non deriva da un ragionamento. Perché il male e il bene non sono il risultato di un pensiero razionale.
Questa consapevolezza è frutto della mia evoluzione, ed è uno schiaffo inaspettato che mi costringe a guardarmi.

Nel momento in cui mi ritrovo colpevole, posso trovare delle scuse e tirare avanti come prima ignorando la cosa, oppure... prenderne atto: io sono quello!

Partiamo da qui. E' difficile che non arrivi da un ragionamento anche se può essersi manifestato come schiaffo inaspettato. Il male e il bene sono il risultato finale di un pensiero razionale che è quello che si forma spontaneamente nel cercare la causa del bene o del male in questione.
Se mi giudicassi un traditore farei fatica a guardarmi dentro, questo è certo.
D'altra parte i Rokes, gruppo musicale inglese che stranamente cantava in italiano, gruppo di quand'ero poco più che bambino cantavano "Che colpa abbiamo noi". Era una canzone per me liberatrice.
Prendi pure atto delle tue colpe o errori, non potrai far finta di niente, ma quello che hai detto fin qui non ti autorizza a dire io sono quello e basta. Io sono stato quello puoi dirlo, ma quel che sei ora solo tu lo sai ora

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 17:56:10 PM
@Daniele22

Solo due sono i luoghi dove Dio è certo.

Uno è il paradiso, l'altro è l'inferno.

Non sono luoghi nell'aldilà. Ma presenti qui e ora.
Sono luoghi dell'anima.

All'inferno ci puoi andare in qualsiasi momento, basta che tu lo decida.
Per quel che riguarda il paradiso, invece, non sta a te.

E sufficiente che io rifletta sul male che è dentro di me, che io stesso sono, per farmi ritrovare all'inferno.

Non vi è nessun lucifero, ci sei solo tu.
E... Dio.

Il male è il filo di Arianna che porta a Dio, ma attraverso l'inferno.

Se non ci fosse il male, saremmo perduti.

E questa è la stessa perdizione dei tanti nichilisti inconsapevoli, per i quali il bene e il male pari sono.

Ma non si può sempre evitare di affrontare il male...

Ok bobmax, mi è un po' difficile seguirti, ma se all'inferno ci posso andare in ogni istante basta che sia io a deciderlo, se in ogni istante decido di non andare all'inferno dovrò ben garantirmi il paradiso? O no? Nel caso dovessi rispondermi ti prego di essere un po' più terra terra altrimenti non capisco proprio nulla, o quasi. Tanto per fare un esempio dovresti spiegarmi come faccio a vedere tramite la ragione il male che è dentro di me e anche se è possibile entrare e uscire dall'inferno fintanto che si vive. Buona serata

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 16:03:21 PM
@Daniele22

Il male non è apertura verso l'Assoluto, ma la sua conferma.

Il male rende l'uomo sicuro di sé, di chi è lui stesso davvero.

Questa sicurezza deriva dalla certezza di Dio in quanto Assoluto Bene.
Certo, ma in quanto perduto per sempre.

Per averne contezza occorre andare all'inferno. Dove lasciata è ogni speranza, proprio a causa del male.
Solo lì, infatti, Dio è certo.

Poiché però solo tu puoi condannarti all'inferno, perché non c'è nessun altro che ti possa condannare, allora stenti ad andarci.

Ma se cerco la Verità... non potrò sempre evitarlo. Alla fine dovrò andarci.
E lì, solo lì, Dio è certo.

A parte che io parlavo di odio che, come l'amore, sono pure coinvolti in due azioni che se non sono chiare a tutti nel percepirle, dovrebbero almeno esser chiare per colui che le sta compiendo. Quando dici che il male non è apertura verso l'assoluto, ma solo la sua conferma, stai forse sostenendo che il male esiste solo per essere un moto di ribellione verso il bene assoluto? Cioè che vi sono i figli di lucifero ad aggirarsi intorno a noi?

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2021, 15:03:57 PM
@daniele 22


Sì, il male è un ente ed essente (ente vivente, esistente ) in quanto facente parte nel mondo, persistente a cui l'uomo deve fare i conti.


@bobmax


Attenzione che l'amore è un sentimento e in quanto tale ambiguo, ambivalente.
Dimmi un uomo che non ama. Tutti amiamo qualcosa, qualcuna/o; che forse Nerone, Caligola, Hitler non amavano? Un serial killer non ama? Tutti hanno volontà e sentimenti, ma la capacità di dirimere il bene e il male e costituire una coscienza morale, la capacità dell'autocontrollarsi nei comportamenti, nelle azioni che compongono l'etica. Quanti pensano bene e razzolano male per convenienza? Tutti, quasi tutti, troppi.....e questo genera la continuità della persistenza del male , seminiamo anche inconsapevolmente malvagità, feriamo le persone anche senza volontà  di ferirle, perché non sappiamo metterci, posizionarci nella parte dell'altro e perché anche a noi è accaduto che qualcuno ci abbia ferito ,e magari senza volerlo.
Quindi aggiungerei, che l'amore è la soluzione più opportuna e vera; ma prima dobbiamo essere consapevoli noi stessi  di saperci offrire e spogliarci di ipocrisie se vogliamo che colei o colui a cui rivolgiamo l'amore "lo senta" , lo percepisca nel proprio animo come vero, ed è per questo che dobbiamo saperci mettere al posto di chi amiamo se vogliamo davvero rispettare la sua intimità umana. Noi stessi ci interroghiamo a chi si rivolge a noi  con amore, se sia sincero o falso.
L'amore vero si accompagna con la bontà d'animo e tutti noi questo lo sappiamo.....eccome se lo sappiamo, "nel dentro di noi".

Grazie Paul11, ho capito

Citazione di: bobmax il 25 Giugno 2021, 13:29:47 PM
L'ontologia esprime l'illusione del pensiero logico razionale di riuscire a comprendere l'Essere.
Di giungere cioè alla Verità attraverso gli enti.
In quanto solo enti il pensiero razionale può trattare.

Se si rimane nell'ambito ontologico il bene e il male sono perciò soltanto meri epifenomeni dell'esserci.
Perché alieni al pensiero razionale.

Viceversa la periecontologia (Karl Jaspers) non si basa, come l'ontologia, sulla pretesa di giungere ad un sapere dell'Essere, ma sull'amore.
Amore che è apertura verso l'Assoluto, sorretto dalla propria fede nella Verità. Che è l'autentica fede filosofica.

Il bene e il male, dalla marginalità a cui le relega il pensiero razionale, assumono allora il loro ruolo decisivo.
L'Etica è ciò che solo conta.

Ciao bobmax. Ma questo Karl Jaspers non dice se anche l'odio è un'apertura verso l'assoluto? Molte dovrebbero essere le vie che si rivolgono all'assoluto.
Chissà poi cosa significa assoluto. L'assoluto è immoto oppure si muove? Io non ho un'esperienza di assoluto tale da potervi fare riferimento in modo concreto. O meglio, se si muove sì. L'assoluto rappresenta la nostra pretesa di dire che le cose esistono senza che vi siano ulteriori specificazioni da farsi in ordine psicosomatico e in ultima analisi temporale. Ovvero la pretesa che noi si possa trattare le particolarità del reale come fossero immagini immote e di conseguenza perfettamente descrivibili. Quando si parla delle cose però, si parla in realtà dei significati delle cose. In quel nucleo sta infatti la dimensione temporale dell'assoluto, che è in primo luogo individuale proprio poichè non può provenire che dalla propria sfera affettiva nei confronti del bene e del male

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2021, 11:04:18 AM

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 18:20:22 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 16:50:42 PM

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 15:20:58 PM

Citazione di: paul11 il 24 Giugno 2021, 10:34:37 AM@Lou.............

Il male non è ontologico in Agostino, non ha consistenza dell'essere e la cosa, per qunto mi riguarda, non la trovo affatto contradditoria: esempio - l'oro è e, come ben dici, sta nella volontà il problema non nell'essere-oro: l'avidità (peccato) è un un errore della volontà  e non inerisce l'ontologia di per sè, volontà che, per stare all'esempio, è volta - vuole - un bene minore scambiandolo per un sommo bene che non è (in questo caso ovviamente il sommo bene è il dio). Banalmente l'oro non è il sommo bene e scambiarlo nella gerarchia dei beni per "ciò che non è" non inerisce l'ontologia , ma il volere, è pertanto un male morale non ontologico, non è essere-oro il male.Pur essendo agnostica e aconfessionale, anch'io alcune domande me le son fatta e alcuni ragionamenti, tant'è che trovo la proposta agostiniana una tra le più razionali e profonde in ambito teologico/filosofico.Ti ringrazio per l'invito alla lettura del passo del Vangelo, sarà istruttiva perchè 1. non la ricordo e 2. è una opportunità di riflessione.

L'ontologia dell'Essere, inteso come forma suprema del bene in Platone (che credeva nella metempsicosi di origine orfeo pitagorica) , o come archè ,o motore primo aristotelico ,nulla c'entrano con la volontà umana;

E sin qui stiamo appunto esattamente dicendo la stessa cosa, come ho precedentemente illustrato.

Citazionesemmai è il "disegno divino" che non è chiaro e quindi è solo  interpretabile, semmai è la volontà divina che ha accettato oltre il bene anche  il male nel mondo la problematica vera di cui discussero tutti i popoli, tanto da incarnarli in tutte le forme spirituali e religiose, dalla trimurti induista, alla reincarnazione  buddista, dallo zoroastrismo, al cristianesimo, passando per lo gnosticismo. C' è quindi qualcosa di ben più potente, a monte,  del singolo pensare di Agostino.

Puntualizzo che ho citato Agostino come esempio contraddittorio in merito al tuo discorso su una ontologia del male che avevi esplicato, esempio tra molti che nega, a mio modesto parere, con argomentazioni convincenti, questa presunta ontologia. Io sono un'amante dell'ontologia  e i gradi d'essere la trovo una riflessione inestimabile. Comunque direi che eventualmente, col favore della volontà;), magari apro un topic dedicato ad Aurelio.

CitazioneQuest'ultimo esalta la volontà per  vicissitudini personali , per il suo percorso di vita che sarebbe bene leggere ,prima delle sue opere. Lo definirei un "esistenzialista spirituale", per questo è di moda ancora oggi.

Come scritto appena sopra, ne parleremo, così potremmo approfondire i due punti critici che individuo:
1. Quanto e, soprattutto, se, la biografia personale e le esperienze individuali possano influenzare e concausare il pensiero e il suo stile, che non è argomento degno di altro topic.
2.  "di moda", è colui che ha  "riconosciuto", detta in modo piano, la scissione dell'io -" sono io e non sono io" - problematica, lacerante che interroga e ci interroga. leit motiv di secoli di cui Lacan ne rappresenta l'apice "evolutivo". Le Confessioni fu una opera inattuale.

CitazioneMa se ben leggiamo l'incipit del monaco nel topic, prima c'è la constatazione che il male esiste ed è diffuso, secondo la consapevolezza del male, vale a dire una presa di coscienza,  terzo l'atto di volontà per vincere il male, allora significa che il male è ontologico e la volontà dichiara una scelta: stai dalla parte del male e contribuisci a diffonderlo o stai dalla parte del bene usando l'amore per vincerlo?
Se ne deduce che il libero arbitrio umano è decisivo e si esplica con la volontà certamente, ma passando dalla coscienza di ciò che è giusto e sbagliato, da ciò che è vero o falso, da ciò che è bene o male. Male e volontà sono due consistenze diverse.

Ok , torno in topic, e ora mi rendo conto perchè non ci capiamo:
- essere ed esistere non sono lo stesso.
- il "male" è un eff(dif)etto di volontà, certo che sono piani differenti, ma correlati.

La volontà ha sicuramente un suo fascino, tanto più è una spinta necessaria  per uscire da ciò che è conformismo, abitudine, convenzione, ipocrisia; uscire dall'involucro che  si è costruito e spesso per proteggerci passivamente. Per essere se stessi.
Mi piacerebbe sapere cosa ti affascina nella volontà o di Agostino o in generale (c'è la volontà intesa in termini pessimistici di Schopenhauer, c'è la volontà di potenza di Nietzsche...), questo non lo hai spiegato.


Certo, essere ed esistere non sono identici. Ma se dico che il male "è "ontologicamente e permea il mondo è ovvio che esiste .E' come dire che Dio è ,ma non esiste. Magari non in questo dominio in divenire, ma nel tempo eterno. I piani dell'eterno parmenideo e la differenza sostanziale con Platone ed Aristotele, da cui l'aporia del fondamento indicata da Severino, nascono proprio dall'accettare o meno che l'essere sia solo e sempre eterrno o entri nel tempo in divenire facendosi esistenza.
Ognuno poi tenta di risolvere ontologicamente a modo suo, da Parmenide a Severino, da Platone ad  Heidegger.
La relazione della copula del verbo essere, o la sua sostantivazione, non negano la possibilità di esistere: questo come realismo ontologico.  Severino ,per fare un esempio,  non nega il mondo diveniente , ma la legna che brucia non è la cenere che ne risulta. Ma soprattutto a me ,personalmente, interessa la relazione che ha cercato ,a suo modo, Heidegger di risolvere. Come vivo l'essere nell'esistenza?
L'ontologia sarebbe di per sé uno schema statico se non vi fosse l'esistenza che relazionandosi ,lo interpreta e lo vivifica, lo fa proprio. E' come un seguace di una credenza, di una ideologia, di una fede, che leggendo uno schema, una chiave di lettura del mondo, e facendola sua la porta nel mondo. Quindi mi interessano più "piani": lo "schema ontologico" sulla teoretica dei fondamenti, lo schema esistenziale di come l'uomo porta nel suo mondo esistenziale, mondano e quotidiano ciò che crede (può essere anche un sofista, un postmoderno, ecc......non ha importanza, l'importanza è che l'uomo crede sempre in qualcosa , anche la scienza, ecc.) e la contraddizione della relazione ontologia/mondo/esistenza....perchè noi viviamo continuamente in contraddizioni, per cui gli schemi e i piani vengono continuamente modificati e reinterpretati per mimesi nelle diverse culture.
In fondo, per tornare all'incipit del post iniziale del topic, il monaco ripete o una interpretazione fatta sua della fede cristiana, o dice ciò che è formalmente una interpretazione della chiesa ortodossa russa  e lo relaziona con lo "stato dell'anima" dell'interlocutore. Lo sollecita. A suo modo il monaco ritiene di dire una verità, ma sarà l'esperienza di vita dell'interlocutore a decidere se ciò che dice il monaco sarà più o meno confacente con il "suo stato dell'anima", con il suo essere nel mondo.






Tutta la narrazione mitologica fino ai romanzi moderni è sempre una lotta da parte chi sta nel bene e chi sta nel male, con tutte le banalizzazioni ,retoriche che ne vengono rappresentate. Ma se colpiscono gli astanti ai film, i lettori di romanzi.....vorrà pur dire qualcosa. C'è qualcosa di intimo in noi che si predispone per....

Ogni vita è una narrazione in cui le esperienze ci segnano in vario modo e questo ci rende unici, diversi l'un con l'altro. La comunicazione o l'incomunicabilità è il tentativo di superare il muro della diversità attingendo a ciò che ci accomuna attraverso  il linguaggio.


Che male e volontà siano correlati è fuor di dubbio. Ma è la volontà che può essere passiva  o attiva ,che segue il male che lo precede, a scegliere, a discriminare fra la presenza del bene e del male, che fanno parte della coscienza morale.
Non è negando il male o la coscienza morale, o ritenendole surrettizie, che finiscono le evidenze della malvagità nel mondo.

Scusa Paul11, non essendo molto esperto di storia della filosofia vorrei chiederti una cosa che dovrebbe chiarirmi la tua posizione. Secondo te il male è un ente?

Citazione di: Jacopus il 25 Giugno 2021, 07:50:12 AM
Daniele. Secondo me che uno/due di miliardi di persone vivano meglio, materialmente ed eticamente, non è questione di fede o malafede. È un fatto. Io stesso, proiettato nel medioevo, non avrei avuto nè il tempo nè i mezzi per dialogare su questi problemi e se lo avessi fatto sarei stato trattato come un pazzo. Ció è avvenuto per un processo continuo di sensibilizzazione (te la immagini nel 1400 una manifestazione a difesa di una vittima dei gendarmi della Serenissima?) e perché abbiamo scaricato questo consumo di energia (che ci serve per vivere meglio) sul terzo mondo e sull'ambiente naturale.

Ciao Jacopus. Fino a un certo punto il tuo discorso mi ricorda il signor Marcello Pera, il quale sosteneva che in un dialogo tra due persone sincere, rappresentanti due nazioni antitetiche in materia di concezioni etico morali, nel giro di poco tempo avrebbero fatto sortire una "superiorità" in una delle due posizioni a confronto riconosciuta da entrambi. La storia dei miei post in questo forum nega tale posizione.
C'è però l'ultima frase che dici in quest'ultimo post che mi lascia perplesso. Io non son certo un giovane, ma oggi si sente dire che i giovani sono scarsi nella comprensione del testo. In questo caso debbo ammettere che mi è incomprensibile quel che dici a fronte di tutto quel che hai detto prima di quell'ultima frase.
In ogni caso non mi sembra che noi si viva meglio o peggio di altri in assoluto.
Se guardiamo ai progressi etici mi balza a mente il veganesimo e la legge Zan, che altro non sono se non sensibilizzazioni parossistiche che ci porteranno prima o dopo a scoparci chini davanti ai nostri piedi mentre camminiamo. Diversità, diversità, diversità!!! Basta ya con le diversità, è ora di ritrovare l'uguaglianza coi nostri diritti e doveri. Adesso va di moda inginocchiarsi evocando il logo "Black live matter". Ma cosa si intende? Devo inginocchiarmi per ripudiare il razzismo? Se mi inginocchiassi lo farei in primo luogo per protestare le angherie a volte brutali della polizia non nei confronti dei neri, ma nei confronti di tante persone giallo rosse nere e bianche.
Se tu pensi che il progresso stia in un rasaerba piuttosto che in un falcetto, posso darti anche un po' di ragione, ma nella nostra civiltà tutto viene distorto dal fatto che che con gli aggeggi di varie fogge che ci circondano impieghiamo sì meno fatica e meno tempo, per dedicare però il tempo guadagnato ad altre minorfatiche. E giorno dopo giorno accumuliamo sempre più minorfatiche, senza contare che grandifatiche son sempre lì in agguato. Mai un minuto di pace, godimento e riflessione, ma soprattutto non si gioca mai. Tutto è così troppo dedicato alla nostra serietà di vivere

Jacopus, se l'uomo sta evolvendo nel senso etico-morale non è certo grazie alla scienza. Se dà  invece alcuni timidi segnali di essere sul punto di fare un piccolo passo evolutivo mi sembra di vederlo in questi ultimi 8 9 mesi di pandemia che ci stiamo slurpando già da un bel po'. Sembra che siamo cotti al punto giusto. Sarà la famosa angoscia citata dal tedesco Heidegger? E' un'angoscia collettiva però, non dell'individuo. Sarà che non ci aspettavamo i limiti della medicina? Poveretta, in fondo è come sparare sull'ambulanza, dato che la medicina non è nè la fisica nè la chimica. Facile sparare al giorno d'oggi. Pensa pure quel che credi Jacopus, basta che ci credi onestamente

Citazione di: Jacopus il 24 Giugno 2021, 00:18:30 AM
Concordo con Lou. Il metodo scientifico moderno è stata una delle molle del cambiamento epocale dal medio evo all'epoca moderna. Affermare che oggi si viva come allora non so a quale logica o traccia storica faccia riferimento. La vita media era più corta. Oltre ad una ristretta cerchia di benestanti (nobili ed alti prelati), il resto della popolazione era analfabeta e lavorava dal mattino alla sera. Tutti erano preda delle più assurde superstizioni. Se un nobile commetteva reati anche molto gravi come la violenza sessuale aveva il diritto di farsi sostituire nella esecuzione della pena da un suo servo. Se la violenza riguardava una sua contadina non veniva neppure iniziata l'azione penale. Esisteva la servitù della gleba e le corporazioni, pertanto il figlio di un cameriere avrebbe potuto fare solo il cameriere o il bandito. Se un comune cittadino (che allora veniva definito "suddito") si rifiutava di partecipare alla funzione religiosa del suo paese subiva punizioni corporali che andavano dalla gogna alla fustigazione. Le donne non avevano diritto di parola nelle cose pubbliche e di certo non potevano accedere ad alcun tipo di professione. I bambini iniziavano a lavorare a 5-6 anni, appena avevano la forza di fare qualcosa. La giustizia era delegata solo alla divinità e all'aldilà. La giustizia terrena era esercitata in modo giurisdizionale, ovvero i nobili giudicavano i nobili, il chierici giudicavano i chierici, i commercianti giuidicavano i commercianti e così via. Non esisteva alcuna possibilità di discussione critica. La Chiesa dominava le coscienze e il dibattito pubblico. I partecipanti a questo forum, se fossero vissuti nel Medio Evo, sarebbero stati tutti sottoposti a punizioni molto pesanti per quello che hanno scritto su questo forum, spesso per il solo e semplice fatto di aver scritto e di non essersi limitati ad essere "servi". Questo era il Medio Evo. Ah, dimenticavo, non esisteva acqua corrente e il bagno spesso era in comune con molti caseggiati o si facevano i bisogni per strada. Non esistevano le fognature e si poteva essere uccisi per un mancato inchino. La scienza fu uno dei più potenti grimaldelli per scardinare quel mondo.

Ciao a tutti. Alcune cose che dici esistono pure ora Jacopus e in ogni caso hai dimenticato il ferro da stiro. Detto ciò spiego meglio quel che intendo.
In qualunque società di oggi e di ieri in cui ti occorra di nascere accadono delle cose. Da quando nasci, ma forse già da prima, fino a una certa età tu ti imbevi in un ambiente che, fino a una certa età appunto, costituisce di fatto a tua insaputa quello che per te è normale. Quello è dunque lo stato delle cose che tu, da una certa età in avanti potrai anche criticare in varia misura e verso varie istituzioni. Lo farai sicuramente confrontandolo con il tuo intendere la normalità o anormalità svelata da qualcuno. Ma per quel che riguarda il mondo della vita, la tua sfera emotiva non ne risulterebbe tanto lesa più di quanto venga lesa oggi di fronte alle nostre critiche linguistiche e fattuali verso la nostra società. Per questo motivo mi sento legittimato a dire che suona un po' arbitraria l'affermazione che oggi si viva meglio di una volta. Il presente è solo un passato trasfigurato

Citazione di: baylham il 23 Giugno 2021, 22:38:03 PM
Che cosa significa essere "colpevole", quale sarebbe la "comune colpa universale", da che cosa dovrebbe "redimersi" l'uomo?
La tradizionale, perversa, concezione del peccato originale, da cui, indipendentemente dall'ateismo, mi sento totalmente estraneo.

Di pagare con uno sputo quelli che lavorano, ad esempio. Potrei tirar fuori vagonate di colpe comuni. E di rinculo prendo quelli che si disinteressano tranquillamente di tali fatti. Ma dove vivi Baylham?

Citazione di: Lou il 23 Giugno 2021, 18:34:01 PM

Citazione di: daniele22 il 23 Giugno 2021, 17:55:32 PM

Citazione di: Lou il 23 Giugno 2021, 16:11:35 PM
Direi che l'idea di una una ricerca e scientifica pura, disinteressata e neutrale senza alcuna commistione con il potere e fini da esso perseguiti (per fare un esempio banale, la ricerca scientifica applicata a fini militari) più che minare il rapporto tra scienza e verità (definendo e circoscrivendo l'ultimo termine: per la scienza applicata intendo vero ciò che funziona), ha messo di fronte la comunità scientifica  alla consapevolezza di non rappresentare quella innocenza che possa preservarla da essere anch'essa un prodotto sociale ed essere immersa ed essere chiamata a rispondere, o per lo meno a riflettere, anche sul fronte etico delle proprie azioni, a mio parere ovviamente. E questa assunzione di responsabilità contribuirebbe in grande misura a renderla maggiormente libera.
Detto ciò trovo necessario esprimere un aspetto fondamentale della scienza che affianca la critica sopra esposta: il contributo apportato da essa rispetto all'emancipazione e liberazione da superstizioni, credenze e ideologie e proprio al principio di autorità che hai menzionato, grazie allo sviluppo di conoscenze e saperi che si sono rivelati preziosi per una maggior consapevolezza di noi stessi, rappresenta un fatto innegabile.

Ciao Lou, il tuo discorso non fa una grinza fino al secondo paragrafo.
Detto ciò, non mi sembra che la scienza abbia contribuito a qualche emancipazione nell'essere umano. La maggior parte delle violenze contro le donne avviene tra le mura domestiche. I partiti vorrebbero farci capire che non è giusto prendersela con gli ebrei, con i negri o gli albanesi ... che non bisogna fidarsi dei cinesi etc. etc. La storia non ci ha insegnato nulla se non a raccontarla secolo dopo secolo. Alla fine sono gli storici i migliori filosofi che sempre ci ammoniscono con le loro ricerche. Prendiamo però una scienza che a noi è molto cara: la medicina. Qualsiasi medico ti dirà che se stai bene mentalmente il corpo ne trarrà beneficio. Pochi si azzarderanno però ad andare oltre tale affermazione. Allora io dico che quando la scienza filosofica si renderà conto che siamo un branco di solipsisti, pensando invece di essere altra cosa, forse la scienza medica cercherà con più convinzione delle eventuali correlazioni tra squilibri psichici e patologie (Big pharma o chi per essi permettendo)

La strada è assai lunga, tuttavia daniele22, faccio un esempio spicciolo terra a terra, non è oggi che quando ho il ciclo mestruale devo rinchiudermi ( o esser rinchiusa ) in una capanna e considerami "impura", cosa mai significhi e agli occhi di chi? Sai la scienza è una opportunità di libertà, la conoscenza apre mondi inediti.

Per Diana, un'altra donna! Non sapevo fossi tale, forse per un mio pregiudizio infondato. La tua storia mi ricorda quella di achille e la tartaruga, tal che la donna non raggiunge mai l'uomo. Forse può darsi che sia l'uomo a non raggiungere la donna e per questo la sottomette. Perché mai non dovrebbero stare alla pari? La risposta più sensata me la diede un mio amico ancora quand'eravamo adolescenti. Nove volte su dieci lui mi metteva sotto giocando alla lotta e ogni volta mi apostrofava che essere più forti conta non poco. Cosa in parte vera giacché fuori dal gioco conta più la cattiveria che la forza fisica, anche se quest'ultima non è da sottovalutarsi. Gli è comunque che io non sono certo un violentatore, per la tranquillità di voi donne che leggete. Per me, e parlo da uomo, l'essere impura di una volta rimane oggi nel non essere retribuita come un maschio, tanto per dirne una tra chissà quante ne avreste voi da dire. Ma senza esagerare però.
La tua storia mi ricorda inoltre quelli che dicono che oggi si vive meglio di una volta. A questi dico che la koiné di tempi passati più che nella lingua bisogna cercarla nei comportamenti di allora, perché è lì che si giustificano comportamenti comuni che all'oggi risultano inconcepibili e che potrebbero invece farci dire che oggi si vive come allora.
Ma il tuo discorso cominciava dicendo che la strada è assai lunga. Immaginando che tu non abbia scorrazzato molto tra i vari Topic, a cosa ti riferisci dicendo di una strada assai lunga?

Citazione di: baylham il 23 Giugno 2021, 17:36:52 PM
C'è una morale individuale e collettiva, morale che decide, sceglie di volta in volta che cosa è bene e che cosa è male. Male che si accompagna al bene, come l'amore all'odio: come si può fare del bene se non laddove ci sia del male e viceversa.

Se l'uomo è considerato malvagio fin dalla sua nascita, un peccatore, come suggerisce il testo all'origine di questa discussione, allora io ritengo che sia, dal punto di vista religioso, una bestemmia, dal punto di vista esistenziale e filosofico una madornale sciocchezza, una assurdità appunto.

Perdona Baylham, ma Zosima non dice che l'uomo è malvagio sin dalla nascita, fa solo una constatazione sul presente. Dopo indica pure una via per rendersi conto di qualcosa che lo redimerebbe ... Il bene e il male esistono, e lo sperimentiamo fin dai tempi in cui esiste la vita, data per vera la teoria dell'evoluzione. Infine, ogni volta che ti muovi, o pure se stai fermo, puoi far del male a qualcuno, però non sono certo disposto a vivere chino scopando incessantemente con una scopetta là dove metterò i miei piedi. Insomma, bisognerà pure accettare o valorizzare addirittura anche la morte, ovvero i motivi per cui si possa pure morire

Citazione di: Lou il 23 Giugno 2021, 16:11:35 PM
Direi che l'idea di una una ricerca e scientifica pura, disinteressata e neutrale senza alcuna commistione con il potere e fini da esso perseguiti (per fare un esempio banale, la ricerca scientifica applicata a fini militari) più che minare il rapporto tra scienza e verità (definendo e circoscrivendo l'ultimo termine: per la scienza applicata intendo vero ciò che funziona), ha messo di fronte la comunità scientifica  alla consapevolezza di non rappresentare quella innocenza che possa preservarla da essere anch'essa un prodotto sociale ed essere immersa ed essere chiamata a rispondere, o per lo meno a riflettere, anche sul fronte etico delle proprie azioni, a mio parere ovviamente. E questa assunzione di responsabilità contribuirebbe in grande misura a renderla maggiormente libera.
Detto ciò trovo necessario esprimere un aspetto fondamentale della scienza che affianca la critica sopra esposta: il contributo apportato da essa rispetto all'emancipazione e liberazione da superstizioni, credenze e ideologie e proprio al principio di autorità che hai menzionato, grazie allo sviluppo di conoscenze e saperi che si sono rivelati preziosi per una maggior consapevolezza di noi stessi, rappresenta un fatto innegabile.

Ciao Lou, il tuo discorso non fa una grinza fino al secondo paragrafo.
Detto ciò, non mi sembra che la scienza abbia contribuito a qualche emancipazione nell'essere umano. La maggior parte delle violenze contro le donne avviene tra le mura domestiche. I partiti vorrebbero farci capire che non è giusto prendersela con gli ebrei, con i negri o gli albanesi ... che non bisogna fidarsi dei cinesi etc. etc. La storia non ci ha insegnato nulla se non a raccontarla secolo dopo secolo. Alla fine sono gli storici i migliori filosofi che sempre ci ammoniscono con le loro ricerche. Prendiamo però una scienza che a noi è molto cara: la medicina. Qualsiasi medico ti dirà che se stai bene mentalmente il corpo ne trarrà beneficio. Pochi si azzarderanno però ad andare oltre tale affermazione. Allora io dico che quando la scienza filosofica si renderà conto che siamo un branco di solipsisti, pensando invece di essere altra cosa, forse la scienza medica cercherà con più convinzione delle eventuali correlazioni tra squilibri psichici e patologie (Big pharma o chi per essi permettendo)

Citazione di: paul11 il 23 Giugno 2021, 13:39:25 PM
Essendo l'argomento posto nel forum filosofia, lo sviluppo appunto filosoficamente.


Se esiste il peccato è perché esiste il male. E sembra che il male sia connaturato nell'uomo, come individui, come stirpe, generazione, come storia che si ripete e si perpetua.
Quindi è il male ontologicamente sussistente? Sembrerebbe di sì, poiché le leggi, comandamenti religiosi, o leggi laiche negli Stati, tentano di regolare ciò che è insito nella natura umana.


Se si accetta la possibilità che esista il male, scaturisce l'esigenza morale del suo contraltare, il bene.


Negare l'ontologia del male porta conseguentemente  all'eliminazione della morale e quindi al pensare che lo "stato di natura" oserei dire la condizione "edenica" primordiale, dimentichi il peccato e la colpa. Quindi ,qualunque forma e sostanza umana che si realizzi, concretizzi,  ad esempio nell'egoismo e altruismo, nell'uccidere o nel gesto di misericordia, sarebbe accettato "al di là del bene e del male"......e nessuno sarebbe colpevole. Cadrebbe il concetto di giustizia.
L'amore sarebbe non la condizione salvifica contro il male, ma solo una, come tante, delle manifestazioni comportamentali umane...uno stato d'animo quanto quello di fare un torto ad un proprio simile. E allora sorgerebbero contraddizoni ben più potenti di quelle sostenute dal senso morale e di giustizia.


A mio parere ,oggi, nel nostro tempo, viviamo in entrambe le visioni, quella morale e quella a-morale e infatti la giustizia è in crisi ...e non solo la giustizia.

Ciao Paul11, volevo fare qualche nota al tuo discorso.


Secondo Paragrafo: Tu dici che sembrerebbe di sì, poichè le leggi tentano di regolare ciò che è insito nella natura umana.
Dico io che sembra l'esatto contrario di quel che si pretende dalle leggi della fisica ad esempio. Come dire che la legge pone un controverso all'universo originando il diverso.


Quarto paragrafo: .... pensare che la condizione "edenica" dimentichi il peccato e la colpa.
Bene, dico io, ma la responsabilità? Se il peccato e la colpa possono essere cancellati dall'oggi al domani, sai che casino succederebbe se si cancellasse da domani la responsabilità (senza contare che in tale casino ci si trova già)?
La responsabilità rinvia di fatto ad uno stato che regoli la responsabilità. Qual è la forma stato che più si avvicina alla condizione edenica? Infine, se sono i nostri problemi preoccupazioni a formare il mondo, è possibile che con l'andar del tempo un giorno possa pure cadere la necessità (l'esigenza) della responsabilità? Così come sono state costruite, le cose, se lo riteniamo opportuno possiamo anche giocare a smontarle