forse ci avete pensato, o forse non abbastanza a come continuare questo importante discorso di cui Ipazia ne ha tracciato l'essenza. Cosa vuol dire:

Citazione di: Alberto Knox il 09 Aprile 2022, 19:29:49 PMaffermazione del, proprio essere ; che non cede alla bruttezza, ma indica la via salvifica della bellezza

di quale bruttezza sta parlando e di quale bellezza?
Non voglio presentare nessuna tesi al riguardo, a me quello che interessa è suscitare il dibattito.
Quello che sento , come iportante in quelle parole è arrivare a quella zona di confine e avere spazio dentro di me per le ragioni del sì e per le ragioni del no, per le ragioni che dicono sì alla vita e per le ragioni che dicono no alla vita.  Positività e negatività. é bello vivere? certo che è bello, la vita...provaca dolore? sì, anche quello. Da una parte di questo confine abbiamo, gioia, bellezza, salute vivacità, amore , fratellanza. Dall altra parte vedo Razzismo, violenza, intolleranza, guerra, odio, sangue, dolore, dolore innocente, malattie. Se mi metto da un punto di vista solamente razionale , io vedo che la mia mente, cade di fronte a questa contraddizione che quando viene vista e viene pensata in filosofia si chiama "antinomia" . E io appartengo a quel filone di pensiero che in Grecia è stato inaugurato da Empedocle, è stato inaugurato da Eraclito. Eraclito dice "Polemos è il padre di tutte le cose" cioè la guerra il conflitto e al contempo dice "la più bella armonia nasce dalla composizione dei contrasti" quindi hai polemos e armonia insieme. Empedocle , parla di "Neikos" e "Philia" dove Neikos è il confiltto, il nemico, l'odio. E Philia è l 'amicizia , l amore.  Ed hai così cocordia e discordia. Contesa e intesa . Platone, se leggete "la repubblica" vi imbattete nel mito della caverna .Che cos'è il mondo ? è una caverna . Cosa sono gli uomini? Prigionieri. Bene, andate avanti nei dialoghi di Paltone , leggete il Timeo e vi scontrate con una concezione del mondo che è l'opposto . Che cos'è il mondo? ....è un Dio sensibile. è Divino..il mondo.
Passate a Roma e trovate Plauto che vi parla dell essere umano, cioè di voi che stato leggendo dicendo  "homo homini, lupus" l'uomo è un lupo per l 'altro uomo , ha zanne e artigli l'uomo. Bene , 20 anni dopo, un commediografo latino che si chiamava Cecilio Stazio risponde a Plauto dicendo "homo homini, Deus"  l'uomo, per l'altro uomo ..è un Dio . E chi ha ragione? la vostra visione della storia e del mondo che cosa vi dice? ...Kant, formalizza tutto questo nell antinomia della ragion pura  , nell antinomia della ragion pratica e Hegel quando era giovane che era ancora sotto l'influenza di Kant (perchè dopo cambierà idea) in una delle tesi del dottarato recita così " contradictio est regula veri, non contradictio falsi" la contraddizione è la regola del vero, la non contraddizione , del falso. E capite che non è qualcosa che riguarda la logica mediante cui i pensieri vengono prodotti . Perchè è chiaro che i pensieri non possono essere contradditori. A cosa rimanda questa contradictio ? alla vita , che è bella ..e dolorosa. E tu cammini sul confine. Concludo con una citazione di Neils Bhor, uno dei padri della meccanica quantistica che dice così " Ci sono due tipi di verità , le verità semplici, il cui opposto è chiarmente falso. E le verità profonde , il cui opposto, è un altra verità" è non c'è niente di più profondo che riguarda la vita, il nostro essere qui. Però , e concludo, c'è una via a cui possiamo fare riferimento, camminare su quel confine attraverso la via , la via della bellezza. Che cosa vuol dire? vuol dire camminare non solo con la ragione. Conosco intellettuali che hanno fatto della ragione il loro ethos esistenziale che esercitato la ragione ma non camminano. Non cammini perchè non lo sai da che parte devi mettere il piede , dici è giusto che lo metta qui ma è anche giusto che la metta là .Pesi e soppessi i vari pro e contro senza mai venirne davvero a capo dei vari poli mediante cui l'esistenza si svolge , e sei fermo. E quindi dov'è la spinta per camminare? perchè si tratta di camminare in quella via che indicava Ipazia, si tratta di muoversi, la vita è movimento, una definizione della morte che da Schrodinger è "Equilibrio termodinamico" la vita è dis-equilibrio è dinamismo, movimento, chi si ferma è perduto. E dove la trovi tu, l energia per camminare?

Citazione di: niko il 10 Aprile 2022, 22:17:27 PME' stato qui sul forum di recente detto da qualcuno che il dna in linea generale è sintassi, come è sintassi la morfologia di una galassia, ma è semantica specificamente per gli aminoacidi, che "capiscono" tale codice, e lo implementano, sviluppandolo nelle sue conseguenze.

per chiarire il punto:
Una molecola di Dna funzionale può esistere solo in una cellula vivente, di conseguenza essa possiede già un valore semantico. Quello che avevo detto , invece, sono i dati genetici,  un gene (che è una sequenza di basi nucleotidiche) , sono dati sintattici se presi fuori dal loro giusto contesto, diventano dati semantici grazie a un ricevente che li " capisce" gli amminoacidi. Questo genera un messaggio specifico per il sistema biologico a cui il messaggio si riferisce . Se ne deduce che l'informazione di tale messaggio,  è informazione specifica e significativa . significativa perchè è la qualità dell informazione ad essere significativa per il sistema biologico, cioè dotata di signficato.  Quindi la complessità biologica risulta essere complessità informata, cioè, diretta geneticamente. I geni sono piccole entità biologiche e sono anche istruzioni per fare qualcosa hardware e software. 

un'altra cosa, ho parlato più volte di comunicazioni e interazioni fra  due tipi di molecole molto diverse fra loro , che sono l'acido nucleici e le proteine , i due regni chimici possono interagire fra loro solo mediante un canale di comunicazione altamente specifico e raffinato che li collega, mediato da un  codice, il codice genetico. Siamo giunti alla conclusione (spero) che sia il codice che il canale sono entrambi il prodotto avanzato dell'evoluzione. Ora non esiste una molecola vivente , ma solo un sistema di processi molecolari che , presi nel loro insieme, si possono considerare vivi.  la nascita spuntanea della vita originata da sistemi che aumentano la loro complessità in maniera autorganizzata allora è qualcosa che accade in maniera totalmente naturale.

Citazione di: niko il 10 Aprile 2022, 18:26:25 PML'improbabilità stessa della vita testimonia la probabile presenza di universi multipli, o quantomeno di un universo esistente molto più grande di quello effettivamente osservabile e osservato, perché il tempo di vita dell'universo osservabile non è sufficiente, per quello che ne sappiamo finora, a generare casualmente la vita a partire dalle interazioni, appunto casuali, tra i suoi componenti.

Si potrebbe pensare che,  se l'organizzazione biologica è affidata al caso allora per spiegarne la genesi basterebbe creare motivi a casaccio di basi nucleici per avere un genoma funzionale, non è così. Non tutte le sequenze casuali sono potenziali genomi. al contrario, solo una minimissima frazione di tutte le sequenze casuali possibili sono potenziali genomi. Quindi, un genoma funzionale è sì una concatenazione casuale di basi, ma non una concatenazione casuale qualsiasi. appartiene a quel ristrettissimo sottogruppo di quelle sequenze fortuite che codificano un'informazione biologicamente rilevante. un'informazione rilevante sul piano biologico deve essere per forza un'informazione specifca, specifica sul piano biologico a cui si riferisce. quindi un genoma è sia casuale che specifico, per quanto le due propietà sembrino contradditorie.

Citazione di: niko il 10 Aprile 2022, 18:26:25 PMInsomma la selezione può operare su ogni oggetto anche molto raramente e fortunosamente autoreplicante meno complesso di un vivente, favorendone l'essenza autoreplicante in sintonia con i mutamenti dell'ambiente o a pari condizioni ad ambiente immutato. E come ci possono essere pre-viventi selezionati da un'evoluzione darwiniana, ci possono essere pre-ecosistemi che vengono ad instaurarsi tra questi pre-viventi, cioè la condizione di auto-replicabilità può derivare da una sovrapposizione, o contenimento, tra oggetti. E comunque, data l'impossibilità di una cellula di colonizzare la terra, con ogni probabilità la vita deve nascere già moltitudinaria, già in forma di moltitudine di viventi, quindi non come un qualcosa da pensarsi come proprietà straordinarie di un singolo oggetto, ma come serie di proprietà diffuse in più oggetti, che evolvono insieme e mostrano la confluenza in un destino comune prima ancora di essere propriamente viventi.

ottimo, chiedetevi se questa è un ipotesi oppure sono conclusioni oggettive ora. Ad ogni modo è una premessa molto azzeccata , infatti, anche se l'evoluzione Darwiniana richiede un materiale ereditario replicabile associato alla selezione naturale si possono concepire altri tipi di selezione, più deboli, che permetterebbero una rudimentale forma di evoluzione capace di dare il via al processo. Bisogna tenere a mente  che la specifica forma chimica degli acidi nucleici diventa irrilevante, come noi possiamo registrare le stesse informazioni digitali su un floppy disk o su un nastro magnetico, così l'informazione genetica potrebbe risiedere su strutture diverse dal DNA e RNA. forse la vita ha avuto inizio con informazioni codificate in qualche altro modo, e solo in uno stadio relativamente tardivo la funzione genetica è stata affidata agli acidi nucleici. E qui ci troviamo di fronte al grave problema che riguarda il genere di strutture che potrebbero aver fatto da archivio per i dati genetici originari. ma c'è chi suggerisce un'allettante possibilità (Cairn-Smith) che suggerisce che questi possano essere dei cristalli di argilla. Meno fragili degli acidi nucleici, i cristalli sono comunque capaci, con una certa approssimazione, di replicarsi. Le particelle di argilla possono essere piene di ioni metallici disposti irregolarmente, e in linea di principio l'informazione genetica potrebbe essere scritta nella loro disposizione e sarebbe riprodotta con la crescita del cristallo, strato dopo strato. Un cristallo sporco somiglia ben poco ad un organismo vivente, ma le propietà essenziali per l'evoluzione : replicazione, variazione e selezione potrebbero senz'altro essersi manifestate nell'argilla. Una volta che l'evuluzione dei cristalli aveva preso piede, il passo successivo è stata la formazione di molecole organiche dai cristalli . Forse inizialemente questi composti sono stati creati dai cristalli a propio beneficio, per aumentare la velocità di replicazione, cementare le facce del cristallo o svolgere altri compiti di secondo piano. Qualunque fosse la loro funzione, le molecole avrebbero dovuto offrire al cristallo un vantaggio selettivo per poter essere perfezionate con l'evoluzione . I cristalli che imparavano a produrre acidi nucleici autoreplicanti sarebbero stati destinati al successo. Ma nel compiere questo passo, la vita dei cristalli avrebbe gettato i semi della propia fine. Quando gli acidi nucleici iniziarono a replicarsi più dei loro creatori cristallini, in breve tempo li soppiantarono e si inposero come forma di vita predominante. Bisogna dire che ci sono pochissimi dati sperimentali a sostegno di tale teoria. Tuttavia il principio dell'avvicendamento genetico è sensato. Può darsi che l'attuale organizzazione biochimica derivi dal perfezionamento di un precursore più rudimentale come i cristalli di argilla.

Citazione di: iano il 10 Aprile 2022, 17:16:13 PMIl genoma svolge una funzione.
Come si può affermare che questa funzione l'abbia svolta il genoma  in prima assoluta?
Non c'è un solo modo di svolgere una funzione.

Precursori, qualcosa di molto, ma molto più grezzo di un genoma così come lo conosciamo oggi. Sto parlando di qualcosa che non era affatto un genoma, ma che aveva delle similitudini importanti.

Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2022, 16:09:38 PMAnche se sono ipotesi molto interessanti, hanno ancora il rango di ipotesi. A partire da questa premessa, ben venga ogni ragionamento in proposito.

grazie del complimento sulle mie spiegazioni. Vorrei anche dire che , visto che siamo su un forum che tratta di argomenti, sto semplicemente argomentando. Quello che dice Ipazia è giusto, ma io fin'ora non ho  fatto nemmeno un ipotesi concreta riguardo la nascita della vita . Quello che ho fatto è analizzare e trasmettere i dati che mi sembrano essere coerenti con una buona ricerca riguardo l avvicendamento genetico. Farò ipotesi? sì , è probabile. Ma tanto per cominciare le mie ipotesi non avranno nulla di metafisico, nulla che riguarda il pensiero, nulla che riguarda Dio, o anima o spirito, nulla che riguarda il vitalismo o energia vitale nulla di trascendentale , nulla che riguarda la mente cosmica . Niente di tutto questo , e mi sembra che fin qui io non abbia parlato di tali cose. E non lo farò non perchè a qualcuno non piace, ma perchè non serve. 

Prendo spunto dalla tua obiezione introducendo qualcosa che ho sentito dire spesso , cioè "mente cosmica" .  C'è una motivazione per la quale la teoria della "cosciena/mente cosmica" non la trovo soddisfacente sul piano intellettuale. Le leggi naturali sono tali che la materia e l'energia possono organizzarsi da sè nelle forme e nei sistemi complessi che ci circondano . Sarebbe azzardato dire che gli scienziati comprendano questa autorganizzazione a fondo , ma non sembra esserci una ragione fondamentale per cui , date le leggi della fisica , non si possono interpretare in modo soddisfacente tutti i sistemi fisici conosciiuti come il prodotto di normali processi fisici. Se l' evoluzione dell universo è un normale processo fisico regolato dalle leggi natarali perchè la vita non dovrebbe essere il risultato di processi fisici altrettanto normali e naturali senza metterci quel qualcosa in più ?

Citazione di: Ipazia il 10 Aprile 2022, 07:56:19 AMUna risposta metafisica non è una risposta fisica.

un informazione fisica non è affatto qualcosa di metafisico.

Citazione di: Ipazia il 10 Aprile 2022, 07:56:19 AMSulle cause della vita ritengo non abbiamo conoscenze adeguate per sfuggire al labirinto delle finzioni ipotetiche.

ah bhè, se fosse per te il pensiero sarebbe statico, fermo al "non bisogna usare la metafisica" al "ciò di cui non si può parlare , bisogna tacere" e via discorrendo. Mi permetto quindi di dissentire dall opinione " Sulle cause della vita ritengo non abbiamo conoscenze adeguate per sfuggire al labirinto delle finzioni ipotetiche."  La scienza, a mio avviso, perverrà a una spiegazione convincente dell origine della vita, ma solo se il problema sarà affrontato su due livelli . Il primo è il livello molecolare , è qui che  fin'ora sono stati compiuti i progressi più vistosi grazie alla biologia molecolare. Ma non possiamo capire la vita semplicemente catalogando le sue attività molecolari. Per dirla con un cliché, l'intero non equivale alla somma delle sue parti. Lo stesso termine organismo sottintende una cooperazione a livello globale , che non si può cogliere col mero studio dei singoli componenti. Se non si comprende la sua attività complessiva , ogni spiegazione della vita rimane monca.

Citazione di: iano il 09 Aprile 2022, 23:06:29 PMNoi non facciamo parte dell'esperimento

è propio su questo punto che non la vedo così

Citazione di: viator il 09 Aprile 2022, 16:29:31 PMSalve Alberto. Certo che c'è un principio di causalità. E' la "direzione" nella quale è partito il (sempre teorico - ma non abbiamo per ora di meglio) "big bang", ovvero l'andamento delle cause e degli effetti (l'essere fisico delle "cose") che vede l'espansione dell'esistente da uno stato di originaria semplicità (essenzialità) verso una sempre maggiormente complessa differenziazione.

naturalmente le cause producono effetti, dal big-bang in poi le cause erano il calore, la gravità, il tempo , l'enorme energia sprigionata ecc. ma tutte queste cause hanno prodotto effetti meccanici, scontro, attrazzione, repulsione , unione dei primi sistemi di atomi e poi altri sistemi di atomi più complessi e poi le stelle ,ammassi di stelle , galassie , ammassi di galassie, stelle neutorniche , pulsar, buchi neri, quasar , tutti processi fisici meccanici. E quindi dire, tutto è sotto un inviolabile legge di causalità , è corretto. E si può a giusto titolo parlare di evoluzione cosmica . Ma qui stiamo parlando di un genoma. Il primo genoma non ha avuto modo di evolvere da alcunchè , visto che si parla del primo , credo che non si possa parlare di Evoluzione darwiniana riguardo ai primi genomi comparsi. una proteina è una lunga catena di amminoacidi, unite a formare polipeptidi. non si può accozzare a caso una sequenza di amminoacidi per avere una proteina e questo vale per una singola proteina, figuarimoci per le centinaia di migliaia di proteine specializzate necessarie alla vita per come la conosciamo oggi.  Le probabilità di azzeccare a caso una sequenza  casuale di amminoacidi valevoli per sintetizzare una proteina sono 1 alla 40000 , cioè 1 seguito da 40000 zeri. Ebbene, un genoma contiene tutte le infromazione necessarie per costruire le diverse proteine necessarie per costruire e far funzionare un organismo vivente. Come  ha potuto un particolarissimo tipo di informazione essere selezionato dall'ambiente non vivente e collocato in qualcosa di simile a un genoma? causa e effetto dirai ma la cuasa può produrre lo spostamento e il sollevamento di un aquilone , ma non può trasformare l'aquilone in un aereomedello radiocomandato. Ed è propio per questo che causa e effetto , da soli, non bastano per spiegare la vita. Quale potrebbe essere la cuasa fisica che genera qualcosa come un genoma funzionale? lo senti che manca qualcosa o lo sento solo io su questo forum? enon voglio introdurre nessuna intelligenza cosmica, nessun Dio, nessun primo motore o causa prima dell esistenza psichica. Io lo avevo indicato quel qualcosa , si chiama " informazione fisica significativa" cioè , dotata di significato. E cosa succede se unisci causa/effetto e informazione? è come dicevi te, il frattale certo, ripetizioni, geometrie simmetriche , ordine, autorganizzazione, aggiunta di strati di complessità, ambiente, circostanze favorevoli all autocatalisi, sitemi autocatalitici, acqua come mezzo e flusso di reazioni chimiche, minerali, cristalli, crescita, sviluppo, cristalli di argilla , i cristalli sono comunque capaci, con una certa approssimazione, di replicarsi. Una volta che l'evuluzione dei cristalli aveva preso piede, la scena era pronta per il passo successivo, le molecole organiche..

Citazione di: Ipazia il 09 Aprile 2022, 07:48:27 AMCome la nicciana stella danzante, partorita dal caos, sconfitto dal rigore armonico della danza, supremo controllo sul, e affermazione del, proprio essere ; che non cede alla bruttezza, ma indica la via salvifica della bellezza: del corpo pensante e agente, dell'anima vedente e senziente.

Sarà buona cosa e utile al lettore  parlare di questa via salvifica della bellezza...chi vuole essere il primo?

Citazione di: iano il 09 Aprile 2022, 17:41:15 PMChe il cosmo sia scritto in codice ce lo dice Galilei, ma secondo me ciò equivale a dire che i bulloni sono scritti in chiave inglese.

Non credo che una chiave inglese possa descrivere un bullone, o viceversa, non si può usare un bullone per descrivere una chiave inglese. ( o forse un pò sì ma..) . Diversamente, però, una legge fisica può descrivere un processo fisico e un processo fisico può svelare una legge fisica. Però non è così facile e intuitivo. Chiunque vede , per esempio che le mele cadono, ma la legge di gravità di Newton richiede una misurazione particolare e sistematica prima di manifestarsi. Più importante ancora è il fatto che richiede come contesto delle misurazioni una cornice teorica astratta, ovviamente di natura matematica. I dati immediati colti dai nostri sensi nel vedere le mele che cadono non sono direttamente intelligibili così come si presentano. Collegarli, immetterli in una struttura di comprensione , richide un passo intermedio che si chiama teoria . Il fatto che una tale teoria sia sottile e di carattere matematico si può esprimere , in modo suggestivo, dicendo che le leggi naturali sono in codice. Il compito dello scienziato quindi, è di decifrare il codice cosmico.

Citazione di: iano il 09 Aprile 2022, 03:25:19 AMTutta questa premessa per dire che molecole materiali complesse che possono anche apparire asimmetriche in questo spazio nostro,  non necessariamente lo sono in altri, e l'ipotesi sottesa è che una simmetria intrinseca sia propria alla complessità puramente materiale. anche  perchè simmetriche sono le leggi che la governano.

Ogni molecola ha una forma ben definita. Le molecole oganiche non sono affatto semplici ammassi globulari , sono costellate da ogni genere di appendici, come braccia, gomiti, cavità , anelli . Anche se le forze di interazione tra gli atomi  stabiliscono ciò che lega (o respinge) una cosa all altra , è la struttura tridimennsionale complessiva delle molecole organiche che determina in larga parte, un pò come una costruzione lego, le loro propietà biologiche . Il Dna è la banca dati genetica , e la replicazione di questa macromolecola è il fulcro della riproduzione biologica.
Ogni cellula è dotata di struttore microscopiche  che potrebbero provenire direttamente dal manuale di un ingeniere. Minuscole forbici, pinzette,pompe,motori, leve, valvole,tubi, catene e perfino veicoli a profusione.
La complessità di una cellula è immensa, simile per grado di complicazione all attività di un intera città.

Citazione di: iano il 09 Aprile 2022, 03:56:42 AMQuando descriviamo la realtà tracciamo su di essa una retta verticale, scrivendo da un lato un concetto, e dall'altro il suo contrario, o il suo simmetrico, se preferite.
E così riusciamo a descriverla, a patto di tenere fuori lo scrivente, perchè c'è una asimmetria di fondo:

Quando descriviamo la realtà facciamo un lavoro di astrazione, il lavoro di astrazione consiste in qualcosa di nuovo rispetto la realtà che si sta osservando e che si chiama "modello" un modello è sempre qualcosa di astratto. Un buon modello che descrive la realtà deve tener conto di colui che osserva e i modi con i quali si approccia a tale realtà. Se si vuole che sia un buon modello, l'osservatore non può essere ignorato, fa parte della realtà tanto quanto quello che va studiando. Non è possibile osservare una realtà fisica dall esterno del "mondo" ma solo dall interno.