Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2022, 16:47:06 PMSiamo d'accordo che l'evoluzione è un fenomeno eccezionale, passando dalla materia inanimata ad una animata consapevole dell'universo che la circonda.

Perchè eccezioanale Ipazia? Il posto che occupiamo nell universo non ha niente di speciale o di eccezionale, la terra sembra essere un tipico pianeta che ruota attorno ad una tipica stella . Perchè allora la vita non dovrebbe essere un fenomeno tipico?

Citazione di: bobmax il 25 Marzo 2022, 21:54:05 PMÈ la mente razionale, che osservando la realtà conclude che vi è un mistero.
Perché il pensiero razionale com-prende solo ciò che può essere "preso".

Quando non può in alcun modo prendere, cioè determinare, distinguere, allora la razionalità può soltanto o ignorare la questione oppure accettarla sì, ma come "mistero".

Tuttavia, per le ragioni del cuore non vi è alcun mistero.
E la questione è chiara, senza alcun dubbio possibile.

ho evidenziato le parole che più toccano il vero terreno della discussione "per le ragioni del cuore.." anche il cuore ha le sue ragioni, è la sorgente del coraggio, dell amore e della coscienza morale, Spirituale ed etica. Anche il cuore pensa . La mente pensa in modo calcolatore, logico, freddo. Il cuore invece sente il calore , la malinconia di un abbraccio ormai lontano, la gioia dell affettività . E quando si riesce a bilanciare queste due energie , l'energia fredda della mente e l'energia calda del cuore , quando riesci a fare questo hai la saggezza, la vera saggezza, non quella fatta di paroloni difficili , inutili tecnicismi filosofici  , riempirsi la bocca di parole ostiche per non far vedere quello che si pensa veramente. Hai toccato la realtà con la tua semplicità e la tua sincerità .

Citazione di: viator il 25 Marzo 2022, 18:00:07 PMAhi, ahi, aaahiii !!! Credo di aver capito che le cose si mettano male per i biechi materialisti. E' da un pochetto che stavo "nasando" l'ottimo Alberto per capire lo stampo della sua visione del mondo.


Ora, vedendo comparire le prime maiuscole (Religione, Sacrario, Spirituale) credo di aver capito. Credo si tratti si spiritualismo manicheo. Lo Spirito è ovunque, non chiedetemi certamente dove, ma deve certamente esistere poichè - anche se nessuno riesce a definirlo in termini RAGIONEVOLI (e dico ragionevoli, non razionali) - esso spirito senza forma informa ogni e qualsiasi altra forma materiale.

Ancora una volta devo tirarti le orecchie mio caro Viator , forse non hai letto uno dei post precedenti dove affermo: "Ed è così che l'anima diviene anima Spirituale, nell interiorità , non fuori , Dio non è là fuori, "Il regno di Dio è dentro di voi "  quindi ti sto indicando chiaramente dove si trova lo Spirito.. Ma poi hai dedotto sta cosa dal fatto che io abbia scritto "sacralità, Spirito, religone" usando la lettera maiuscola? a volta la metto e a volte non la metto. Non c'è nessun motivo particolare del resto non utilizzo nemmeno gli apostrofi.

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2022, 09:37:15 AMLo so da me, ed è conoscenza spicciola, che l'anatomia non è la medicina. Manca la fisiologia. Ma neppure la fisiologia del vivente ne spiega il suo pieno manifestarsi. Quindi è necessario una "aggregato di eventi" che trasformi materia bruta in vivente, vivente in pensante e pensante in ciò che pensa e, di conseguenza, agisce.

La materia è "vital dust" polvere vitale, la vita era già contenuta nella materia, si tratta di un passaggio di stato fra materia inerte e organismo vivente . Sugli strai di complessità che son serviti si può discutere , ma è il lavoro che c'è dietro questo è innegabile. E qui entra in gioco l'informazione e evoluzione. Per spiegare la vita appieno non basta limitarsi a individuare una fonte di energia libera, o di entropia negativa da cui scaturisca l'informazione biologica. Dobbiamo comprende anche come nasca l'informazione semantica. L'autentico mistero è la qualità dell'informazione, non la sua mera esistenza.

Qualcuno può dire, ma che relazione ci può essere fra l'essere umano e la vastità del cosmo, siamo meno che un granello di polvere se paragonati ai milioni di ammassi stellari, di pianeti, di galassie ..non riusciamo nemmeno a pensare alla nostra di galassia per quant'è immensa , siamo distanti dal centro galattico 25 mila anni luce, la potete contenere mentalmente questa distanza? no, non la potete contenere perchè in rapporto di energia e materia noi al cospetto con l'universo siamo niente, siamo lo 0,000000.... rispetto all'energia e alla materia dell universo. Ma come siamo messi riguardo al contenuto di informazione? l'essere umano è descrivibile in rapporto con energia e materia la dove questa energia è energia informatizzata, è quello che Aristotele intendava dicendo materia e forma facendo dell'ente un sinolo indivisibile di materia e forma dove la forma è il corrispettivo odierno di informazione microscopica, un asteroide per quanto grande è descrivibile in termini di infomazione molto poveri, la materia di cui è fatto e questo vale per i pianeti , per le stelle , per le galassie. L'essere umano contiene molta più informazione rispetto a un intera galassia . Il principio dell origine dell universo è un principio di aggregazione e chi ha il contenuto di questa informazione sono ogni ente ma nell'uomo questo contenuto è contenuto consapevole. Allora la relazione fra me è l'universo è una relazione di consapevolezza del venire dal medesimo principio ma che in noi trova il suo compimento, il propio autodeterminarsi. Ecco perchè dico " l'esistenza di una mente in un organismo di un pianeta nell universo è sicuramente un fatto di importanza fondamentale. "

Citazione di: Kobayashi il 25 Marzo 2022, 08:14:28 AMNella tradizione occidentale ci sono stati essenzialmente due filoni: quello filosofico-pagano e quello cristiano.
Nel rapporto con il divino il primo, essendo soprattutto ricerca di una forma di vita indipendente, libera, autonoma (l'enorme importanza nell'antichità del tema dell'autarchia) ha cercato di limitarne gli effetti, le paure da esso generate.
Nel cristianesimo si è trattato al contrario di un affidarsi alla volontà di un Dio sentito come misericordioso. Così non ci può essere esperienza spirituale cristiana senza un riferimento forte alla fiducia dell'azione divina. C'è anche qui relazione, ma relazione con una potenza (che sia amore o forza) che viene nominata con il termine Dio, e tale relazione, se vissuta senza risparmiarsi, salva, libera, redime. E il mistero è l'oscurità, la non conoscibilità di questa potenza. La nube della non-conoscenza (citando il titolo di un bel testo medievale) che separa l'uomo da Dio, e che si deve accettare perché, primo, non può essere superata, secondo, volendola superare si finisce nelle assurdità delle descrizioni di Dio tipiche del fondamentalismo.

è inutile fare un distinguo fra una tradizione Spirituale e l'altra, per capire che cos'è la religone dobbiamo chiarire che cosa sono le religioni. Le religioni altro non sono che il tentativo dell 'uomo di costruire quel santuario interiore che li connettesse in qualche modo con il Divino. Dall 'antichità fino a oggi. Quindi non selezionare una religione ma guardare al fenomeno nella sua totalità. Non c'è una Religione migliore o peggiore per giungere  a quel Sacrario interiore , quel santuario che ti mette in relazione col mistero della dimensione Spirituale.

Citazione di: Kobayashi il 25 Marzo 2022, 08:14:28 AMVenendo ai tuoi ultimi post dici che Dio è relazione e, citando il Vangelo, che Dio è dentro di noi. Dunque Dio che cosa sarebbe? La relazione che ciascuno di noi ha con se stesso? Con una parte di se stesso? C'è una parte profonda di noi che purificata dalle contingenze individuali è tutt'una con la sapienza biblica che tu forse chiameresti logos?


Bisognerebbe chiarire prima che cosa si intende per spiritualità.

Ho sintetizzato il tuo intervento per non ripostare sempre tutto. Provo a chiarire quindi cosa si intende per Spiritualità . Parto con una frase di un utente con cui parlai tempo fa " "Quando si ascolta la voce della coscienza si giunge alla rivelazione della propria verità" questa frase implica che dentro di noi ci sono più dimensioni , c'è un io che ascolta un altro io diverso ma complemetare del propio sè.
Questo lo si trova in diverse tradizioni spirituali il buddha lo chiamava "prendi rifugio nell isola del Sè"  il taoismo parla di "cuore dentro il cuore" Giovanni nei vangeli parla di "l'essere nascosto nel cuore" nell antica Grecia era "conosci te stesso" come base della filosofia socratica e poi platonica e poi Aristotelica . Tutti indicano un luogo interiore dove la dimensione del sè sale oltre l'io e sente che fa parte di qualcosa di più grande dell ego, più grande dell io. E quando l'uomo fa un esperienza di questo tipo io la chiamo esperienza spirituale altri possono chiamarla esperienza mistica. ciò che è certo per me è che il mio io si fonde, entra in relazione con una verità più ampia , che è il principio cosmico. Io non appartengo al mio corpo , non ho neppure  un io che posso definire mio . Appartengo a quel principio di relazione che è comune a tutti gli esseri umani. cosa voglio dire quando dico che l'uomo si specchia nel cosmo? che relazione c'è fra l'uomo e le galassie e milioni di ammassi stellari nell universo , nei buchi neri, nelle stelle di neutroni la cui massa è di 100 tonnellate per cucchiaino di materia?

Citazione di: ricercatore il 24 Marzo 2022, 15:03:16 PMciao Alberto, concordo con te, credo che il mistero sia il punto chiave della spiritualità.

Grazie Ricercatore. Sei un cercatore di verità? ottimissimo, sai dirmi un altro punto cardine su cui si basa l'esperienza Spirituale? Oltre il sentimento del Mistero?

Si tratta di fare un lavoro su se stessi e cogliere quella struttura su cui si regge l'esperienza Spirituale. Se qualcuno oltre a me ritiene che questa dimensione spirituale gli è cara, che non la vuole abbandonare, che la esercita e che crede in Dio l'addove Dio non è un nome ma una voce relativa come scrisse Newton quando spiegò cosa era Dio per lui . Newton era un grande uomo di scienza, di itelletto, e aveva anche una sua profonda spiritualità, ebbene lui parlava di Dio nei principi matematici di filosofia naturale che Newton publicò nel 1713 e lo esplicava con queste parole " Deus est vox relativa"  ma che cosa significa che Dio è una voce relativa? un altro esempio di voce relativa che possiamo attribuire a qualcosa? Un Re , un Re è tale se governa su un territorio , non può esserci un Re senza un reame , e lo stesso per la paorola padre, padre di chi? quindi relativo indica una relazione fra un predicato e colui che la sostiene. Qui Dio non è un nome propio ma indica una relazione , ancora, il logos . Ma veniamo ai punti cardinali su cui si regge la spiritualità? . é essa connaturata nell uomo oppure si tratta di un evento infantile dell umanità , uno stadio primitivo fanciullesco che l'uomo è giunto, a ragion veduta grazie alla scienza , di abbandonare? sono certo che fra chi legge queste righe c'è chi la pensa così,  qualcun altro non lo sa. Io non la penso così, e argomenterò, e riceverò disprezzo perchè metto in dubbio un materialismo ingenuo e ormai superato. Guardate la mente non deve avere paura di dire le cose , sopratutto la mente credente non deve avere paura di dire che il nostro rapporto col tutto non è formalizzabile , racchiudibile , catturabile dal pensiero umano.

Citazione di: Kobayashi il 24 Marzo 2022, 09:32:02 AMPer quanto riguarda la possibilità di ritrovare una spiritualità comune basata sul mistero devo dire che tutto dipende ancora dai propri presupposti: se il logos rispecchia la struttura della realtà il mistero sul "come" verrà prima o poi esaurito dai progressi del sapere; rimane il mistero del "perché", domanda impossibile dal punto di vista della scienza, e quindi espressione di una necessità interiore insuperabile, ma che già, nell'ammissione della sua origine psicologica perde, mi pare, ogni autentica valenza.
Se mi è chiaro che prego solo perché ho un bisogno fisiologico di finalismo, un bisogno umano troppo umano di adorazione di una qualche nebulosa sorgente di vita, dopo cinque minuti passo oltre, è ovvio.
Realismo e razionalismo conducono, forse, necessariamente all'ateismo. E, mi chiedo, nell'ateismo è possibile veramente essere sinceri e nello stesso tempo aperti all'esperienza del divino?

Avevo saltato questo passaggio. Dunque la tua premessa è fuorviante, il mistero non è racchiudibile con il solo "perchè siamo qui" a dire il vero, non ha a che fare con nessun perchè , qui i perchè smettono di fare rumore . Il mistero, di cui ti vado parlando è innanzitutto qualcosa che non si può risolvere dall elaborazione concettuale. é qualcosa che ci contiene, di cui facciamo parte come corpo , come mente e come anima . Il corpo ha bisogno di nutrirsi bene per stare bene e anche l'anima cerca il suo nutrimento e questo avvertire il bisogno dell anima di trovare nutrimento nella spiritualità è lostesso che sentire il corpo cercare nutrimento . ambedue necessitano nutrimento per stare bene. Ed è così che l'anima diviene anima Spirituale, nell interiorità , non fuori , Dio non è là fuori, "Il regno di Dio è dentro di voi " diceva Gesù. é dimostrabile razionalmente? no, non lo è, per questo , si chiama, mistero.

Citazione di: Kobayashi il 24 Marzo 2022, 09:32:02 AMAlberto Knox, ponendo la domanda agli hegeliani sulla stupefacente concordanza tra sapere e realtà sbagli interlocutori perché l'idealismo hegeliano è esattamente il superamento di questo problema. Con l'idealismo tutto viene assorbito dallo spirito umano, il quale essendo per definizione razionale, non può che dispiegare una visione di "ciò che sta là fuori" di tipo razionale.
Nell'idealismo hegeliano non c'è insomma altra realtà della realtà pensata, per cui, da questo punto di vista rimanere stupefatti dal ritrovamento nella realtà di un ordine, di una perfezione, è filosoficamente un'ingenuità.

per prima cosa , in base ai miei studi, "ciò che è reale è anche razionale" in Hegel sta a voler indicare che tutto è logico, tutto e ragionevole , tutto è giusto perchè ha una ragione per essere così. Non c'è l distinzione fra bene e male in Hegel poichè tutto ha un motivo logico , ragionevole, razionale. Il concetto di bene e male nasce da una prospettiva umana , difatti negli animali bene e male non sono presenti nel panorama della loro esistenza. Per gli animali c'è una grandissima relazione fra natura e una loro certa inclinazione . Tutti gli impulsi quindi sono buoni e vanno infine a volgersi per il bene propio e alla specie a cui appartiene. Ci tengo a precisare che io non penso come Hegel che tutto è razionale e quindi tutto sia giusto. Il mondo non è solo una fabbrica di bene, anche se è sopratutto quello, il mondo non è un atrocità ma contiene atrocità, il mondo non è dolore innocente, ma contine , dolore innocente. Ecco a me piacerebbe avere questa visione Spinoziana , Hegeliana , stoica, dove si guarda il mondo e gli si dice "sei perfetto".  Ma non ci riesco, non sento così  se guardo il mondo.

"E fai intendere che non può essere una casualità.
Bene, dimostralo.
Ovvero, ci attendiamo una disamina filosofica del tuo realismo."

non mi piace che si sindichi sul mio metodo di filosofare, il mio metodo è quello di Socrate forse, sarà per quello che faccio domande. Ad ogni modo vado poi ad argomentare tutto quello che dico , non mi nascondo. PErchè dico che non può essere una casualità quindi? Ho detto che i fenomeni fisici non sono solo fenomeni, essi trasmettono informazioni e tali informazioni possono dare via al processo di ordine organizzato. La vita però non è un esempio di ordine irrigimentato della trasmissione di informazioni fisiche è anche una complessità organizzata e diretta dai geni , cioè l'informazione, viene specificata. Una tale informazione prende così significato ed è rilevante per il sistema vita. Provo ora a passare alla nozione di significato in termini fisici. C'è una relazione stretta fra u cartello stradale e ciò che il cartello significa , questo significato è riferito a qualcosa d 'altro che lo comprende . Un nome tecnico per riferirsi a qualcosa dei nostri processi mentali è "intenzionalità" . L'intenzionalità è un aspetto importante della nozione di significato e di gran parte della nostra vita mentale.
Non sembra esserci nulla di tutto questo nel mondo naturale . Un evento fisico di per sè non significa nulla!
una cometa viaggia rispettando le leggi di Newton , ma non la rispetta come rispettare un cartello stradale ,non c'è intenzionalità.
Tuttavia se siamo parti della natura anche noi, questo mondo di significati deve poter emergere dal mondo fisico. Come? cos'è il mondo dei significati, in termini puramente fisici? due concetti si avvicinano a una risposta , anche se nessuno dei due basta per comprendere cosa sia il significato in termini fisici: informazione e evoluzione. Per ora mi fermo , ma dovrò continuare .

Citazione di: iano il 24 Marzo 2022, 07:58:45 AM

Citazione di: Alberto Knox il 23 Marzo 2022, 23:33:36 PMSe il mondo è razionale, almeno in gran parte, qual'è l'origine di quella razionalità? non può sorgere unicamente dalla nosta mente , perchè la nostra mente riflette ciò che già c'è. Il nostro successo nello spiegare il mondo tramite il rigore della scienza e della matematica è solo un caso ? oppure è valida la mia tesi secondo cui è inevitabile che gli organismi biologici che sono emersi dall ordine cosmico debbano riflettere quell ordine nelle loro facoltà conoscitive?

La realtà sembra sufficientemente coerente perché noi ,esseri razionali, di essa parti, vi si possa interagire effettuando previsioni.
Dire perciò che la realtà è razionale sarebbe come dire che il legno è segaiolo.
Ma cosa ci dice la sega del legno?
Che, per un falegname, in modo scusabile, il mondo è fatto di seghe?

Non è così, Quasi tutti accettano il principio di ragione sufficente , l'intera impresa scientifica si regge sull assunzione della razionalità della natura . E in genere questo lo accettano anche i teologi visto che credono in un Dio razionale. C'è una ragione sufficente per credere nel principio di ragione sufficente? di solito funziona molto bene ,le mele cadono a causa della gravità , il cielo è azzurro perchè le molecole dell aria diffondono le radiazioni a bassa lunghezza d'onda e così via. Ma questo non ci garantisce che debba funzionare sempre e ovviamente, se è falso, non ha più senso cercare delle spiegazioni ultime. In ogni caso, infallibile o no, vale la pena di accettarlo come ipotesi di lavoro e di vedere dove ci porta.

Citazione di: Ipazia il 24 Marzo 2022, 07:25:54 AMNon siamo hegeliani e neppure feticisti del soggetto. Già alla morte di Hegel i suoi allievi più dotati dovettero rielaborarne il pensiero fino al suo rovesciamento.

Ciò che è reale e fondamento del razionale: vi è genesi, corrispondenza; non identità.  Peggio ancora per l'idealistica conclusione della citazione: "ciò che è razionale è reale".

Il soggetto è un aggregato di eventi. Ma è un aggregato vivente e pensante da prendere sul serio perché è l'incontrovertibile condizione di ogni vivente, la risultante di un processo unico e irripetibile che gli dona una immanentissima aura di sacralità.  Da non feticizzare neppure essa, ma da rispettare. Collocandola razionalmente nella dovuta scala dei valori, secondo lo spirito del tempo storico umano.

Perchè necessiti di enfatizzare l'idolatria con l'aggettivo "feticismo"? hai di queste perversioni ?
Se il soggetto fosse solo un aggregato di eventi, esso sarebbe completamente spiegabile col mero studio delle sue parti .Evidentemente invece non è riassumibile in questo modo. Diciamo che l'intero non equivale alla somma delle sue parti. La frase " la risultante di un processo unico e irripetibile che gli dona una immanentissima aura di sacralità " non la condivido del tutto, non trovo che debba esserci un fondamento di unicità riguardo la coscienza e i modi dell intelletto umano. Non sappiamo cosa c'è la fuori. Domanda:è razionale parlare di mistero Per quanto riguarda l'esperienza spirituale e per quanto riguarda Dio , l'uomo e il mondo? è la ragione che infine porta al mistero.

Per chi pensa che io intenda esaltare l'essere umano dico subito che la specie fisica Homo può anche non contare assolutamente niente per quel che mi importa , ma attenzione, l'esistenza di una mente in un organismo di un pianeta nell universo è sicuramente un fatto di importanza fondamentale. Non è affatto un evento casuale , non è un dettaglio banale, un sottoprodotto secondario di cieche forze fisiche casuali.

Cerco di rispondere a entrambi dunque:  Naturalmente qualsiasi elaborazione concettuale è elaborazione del Logos , in quanto questo è essa stessa un elaborazione umana. è un riferimento a qualcosa che rimanda all archè dell essere. Ma come sappiamo non esiste l'essere in quanto tale inteso come fenomeno sussistente e autonomo.
Che cosa ci fa dire "io sono" ? l' io sono è il risultato di un aggregazione di più sistemi , relazione armoniosa di reti neurali , sinaptiche, centri nervosi , neuroni che comunicano messaggi tramite le reti neurali. Quante sono le reti di connessione neuronali? un milione di miliardi dicono. i computer di tutto il mondo probabilmente non arrivano ad una cifra simile. E questo è quello che ci portiamo nella scatola cranica. E questo è il lavoro dell universo in ultima analisi, Tutto questo per aver la possibilità di dire "io" . Quando noi diciamo "comunicare un informazione" pensiamo subito ad una mente che prima elabora e poi comunica. Ma non è vero, Se si guarda all'evoluzione fisica dell'universo notiamo un percorso di complessità graduale che va dalle informzioni fisiche iniziali, che sono il calore, la comparsa dell'entropia la termodinamica e la gravità queste non sono solo un evento fisico, il calore, è un informazione fisica, l'entropia è un 'informazione fisica del tempo che dice che qualsiasi cosa passa da uno stato all'altro , dall'ordine al disordine , la termodinamica,la gravità è la sorgente dell ordine ecc  tutto questo è quell istanza formativa che io chiamo Logos. Certamente è filosoficamente  discotubile , metto in relazione il mondo e la mente umana in pratica, non sto facendo altro.
Ora passiamo al concetto di mondo : Se siete Hegeliani , voi dite che "ciò che è reale è anche razionale" Allora la domanda è : Se il mondo è razionale, almeno in gran parte, qual'è l'origine di quella razionalità? non può sorgere unicamente dalla nosta mente , perchè la nostra mente riflette ciò che già c'è. Il nostro successo nello spiegare il mondo tramite il rigore della scienza e della matematica è solo un caso ? oppure è valida la mia tesi secondo cui è inevitabile che gli organismi biologici che sono emersi dall ordine cosmico debbano riflettere quell ordine nelle loro facoltà conoscitive?