Citazione di: viator il 19 Settembre 2018, 22:54:27 PM

Ma da quando esistono le differenziazioni sessuali a livello mentale?
Nella mia sconfinata ignoranza pensavo che tale aspetto si realizzasse a livello psichico, non mentale.
Al di là della psiche non esistono coscienze, menti, intelletti, raziocini, capacità di astrazione e spiritualità sessuate. Perdonate la mia troppa fantasia.

Ma che differenza ci sarebbe fra mente e psiche?

io non ne vedo alcuna, per me sono sinonimi (preciso che nego l' esistenza, anzi la sensatezza stessa del cosiddetto "inconscio"; a meno di identificarlo semplicemente con quei processi fisici -fisiologici cerebrali- che non hanno correlazioni coscienti -né mentali o di pensiero o psichici che dir si voglia, né materiali: per esempio il sonno senza sogni- e non affatto con pretesi, autocontraddittori fatti di coscienza -mentali, psichici- non coscienti).

P.S.: Minchia! (mi scuso per la volgarità): leggo che CarloPierini risponde quasi allo stesso modo: non c'é più religione!

Un saluto cordiale a tutti, e specialmente a CarloPierini!

Citazione di: viator il 19 Settembre 2018, 21:54:14 PM
Mi sorprende leggermente il venir richiamato al rispetto di dati scientifici all'interno della sezione filosofica del Forum.

CitazioneOsservazione fuori tema (potrebbe essere argomento di un discussione a sé):

E perché mai?
Secondo me la conoscenza scientifica non é certo filosofia, ma possiede nei suoi campi di indagine (absit scientismum verbis!!!) una fondatezza (un "grado, sia pure ovviamente limitato, di certezza") superiore a quello di qualsiasi altro campo del sapere (logica a parte), tale da non poter essere ignorata o per lo meno contraddetta, oltre che nella pratica di chiunque possa essere comunemente considerato sano di mente, anche nelle riflessioni filosofiche (laddove presenti qualche eleminto di pertinenza, ovviamente).

 Amichevoli saluti. 

CitazioneChe ricambio altrettanto amichevolmente.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 17:41:55 PM

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 12:55:46 PM
Nessun flusso di informazioni può avvenire se non attraverso un supporto materiale, consumando energia.

CARLO
Questo è vero nella macrofisica, nella Fisica classica. Ma non è estendibile alla microfisica, cioè alla Meccanica quantistica.
Scrive J. Eccles:

"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca analogamente a un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]

Che io sappia, dopo circa trent'anni dalla pubblicazione, nessun fisico e nessun altro scienziato ha mai messo in dubbio la correttezza scientifica di una tale impostazione. Ma se tu ne conosci o se hai qualcosa da obiettare, io sono qui (per quanto non sia un esperto di MQ).

http://coscienzeinrete.net/spiritualita/item/2505-il-fisico-henry-stapp-lo-studio-dell-anima-fa-parte-della-fisica

http://www.impressionisoggettive.it/sintesi_il_miracolo_della_esiste.htm

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-01-17/la-coscienza-e-effetto-quantistico-roger-penrose-rilancia-sua-teoria-154127.shtml?uuid=AB9RwSq&refresh_ce=1

Bene.
Nemmeno io sono un esperto di meccanica quantistica (e ne approfitto per chiedere spiegazioni in proposito, possibilmente non attraverso affermazioni apodittiche ma con argomentazioni "distese" -non solo conclusioni da credere per autorità ovvero per fede, ma anche argomenti- ad amici del forum che ne sappiano di più).

Per parte mia non sono molto propenso a credere che strutture come le membrane dei neuroni e le sinapsi siano da considerare "microscopiche" (cioé di dimensioni talmente prossime alla lunghezza di Planck che l' indeterminazione quantistica abbia conseguenze effettivamente apprezzabili a tali livelli e non possa invece essere tranquillamente ignorata).

Comunque mi sembra che Eccles identifichi indebitamente la mente immateriale secondo lui dotata di libero arbitrio (=diveniente in maniera casuale, caotica) interferente, sempre secondo lui, con la materia fisica con le "variabili nascoste" delle interpretazioni "deterministiche ontologiche-indeterministiche epistemologiche" della meccanica quantistica.
Indebitamente appunto per il fatto che queste variabili nascoste non possono che essere deterministiche e non casuali (casuale essendo solo quanto soggettivamente  prevedibile, calcolabile, dati i limiti della nostra conoscenza soggettiva e non invece le variabili nascoste stesse e i loro """comportamenti""" (=divenire con effetti conoscibili) oggettivi ignoti.

E in generale non vedo come alcun flusso di informazioni potrebbe avvenire se non attraverso un qualche supporto materiale, consumando (o meglio trasformando, "degradando") energia (incrementando l' entropia del sistema di appartenenza), come potrebbe eludere il II° principio della termodinamica.

Anche a questi propositi spererei che amici del forum adeguatamente esperti in materia ci dessero una loro opinione, preferibilmente (nei limiti del possibile) "argomentata per esteso".

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:54:58 PM
@sgiombo

Questo passo

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 12:51:09 PM
riconoscere la evidentissima oltre ogni dubbio (non meno di quella della materia) esistenza del pensiero o mente.

lascerebbe intendere che identifichi la mente con il pensiero... non tutti lo fanno, a dimostrazione di come tale "mente" resti piuttosto problematica e opinabile... se, come affermi, "la mente viene immediatamente esperita empiricamente"(cit., corsivo mio), fai bene a non dubitare della sua esistenza (per me così non è, anche perché sono di quelli che non riducono la mente all'attività di pensiero).

CitazioneLa mente é pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, ecc., ecc., ecc.
I quali sono altrettanto indubitabili di ciò che di materiale esperiamo e non sono affatto né identificabili con, né riducibili a, né emeregenti da, né sopravvenienti a nulla di materiale (in particolare non si trovano affatto nei cervelli, i quali invece contengono solo e unicamente neuroni, assoni, sinapsi, ecc. perfettamente riducibili a particelle-onde, campi di forza, ecc., e nient' altro.

In merito a

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 12:51:09 PM
Ma che caspita c' entra l' "anima" o lo "spirito" ? ! ? ! ? !

Evitiamo di deformare caricaturalmente le opinioni altrui, per favore ! ! !

mi permetto di farti notare (sottolineatura mia):

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 00:43:55 AM
Magari qualcuno (non certo tu, ma cogli il senso allegorico) potrebbe anche dire che...

CitazioneMa rispondevi esplicitamente a me.

E con me c' entrano come i cavoli a merenda (il senso allegorico poi non lo vedo proprio: allegoria "dde che").

Comunque i predicozzi contro i pregiudizi religiosi e parareligiosi li vai a fare a chi crede nell' anima immortale, nello spirito, ecc., e non certo a me che in fatto di laicità non ho proprio nulla da invidiarti !

P.s.
Per ulteriori informazioni su circoli viziosi, preconcetti e prospettive di ricerca, ti rimando ai miei recenti post in risposta a Carlo e Sariputra  

CitazioneGià letti: ripetono i soliti pregiudizi dogmatici monisti materialisti senza alcun ulteriore argomento oltre a quelli da me già criticati

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Qui condivido il discorso generale di Phil. Se ci sono eventi non fisici che causano/interferiscono con eventi fisici, allora la tesi della completezza del fisico è falsa. Ma ad ogni nulla ci suggerisce che sia falsa e tutto ci suggerisce che sia vera in riferimento al rapporto mente-corpo: in ogni istante nel mondo ci sarebbero miliardi di eventi mentali che causerebbero/interagirebbero con miliardi di corpi (e di conseguenza, a cascata, con infiniti altri oggetti materiali), e avremmo quindi infinite anomalie inspiegabili dalla fisica. Ma secoli di ricerca non hanno rilevato queste infinite anomalie fisiche, confermando la chiusura del fisico.

CitazioneNon esistono solo dualismi "interazionisti" (per esempio quello cartesiano), incompatibili con la chiusura causale del mondo fisico.

Esistono anche dualismi "trascendentisti" con essa compatibilissimi.

Io riterrei vero per definizione che un evento è un evento fisico se e solo se è un evento nel dominio della fisica attuale o futura: mi rendo conto della fluidità di tale definizione con il riferimento al futuro, ma mi pare comunque una proposta onesta e forse inevitabile. Detto questo, se scopro che dato uno stimolo fisico (come un fascio di luce nell'occhio, o una stimolazione elettrica direttamente nella corteccia cerebrale, o altro ancora) ogni volta corrisponde una determinata esperienza soggettiva, allora non vedo come tale esperienza soggettiva possa essere considerata al di fuori dalla fisica. L'esperienza soggettiva, per ipotesi, sarebbe inserita in una cornice concettuale ed esplicativa fisica, quindi la considererei a tutti gli effetti un evento fisico.

CitazioneL' esperienza soggettiva** non accade affatto nel cervello stimolato (il quale si trova nelle esperienze coscienti* di chi lo osservi), ma invece costituisce un' altra, diversa esperienza cosciente** la quale é al di fuori della fisica delle (compresa nelle) esperienze coscienti* includenti il cervello in questione.

L' esperienza soggettiva** non é affatto  inserita in una cornice concettuale ed esplicativa fisica dal momento che nel cervello osservato ci sono solo neuroni, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, ecc. perfettamente riducibili a particelle-onde, campi di forza, ecc. e nient' altro!

Quindi considererei a tutti gli effetti un evento non fisico l' esperienza cosciente** correlata a tale cervello, dal momento che non é ubicata nel cervello stesso né in alcun altro luogo fisico (sono invece i luoghi fisici e i cervelli ad essere ubicati nelle esperienze coscienti*).

Nessun flusso di informazioni può avvenire se non attraverso un supporto materiale, consumando energia.

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 00:43:55 AM

Citazione di: sgiombo il 18 Settembre 2018, 20:52:34 PM
Postulare spiegazioni di fatti (in generale) non é un circolo vizioso; lo sarebbe casomai postulare spiegazioni che richiedono a loro volta di essere spiegate da ciò che pretenderebbero di spiegare.

Non vedo dove traballerebbe l' ipotesi di un divenire reciprocamente trascendente, senza violazioni della chiusura causale del mondo fisico, in corrispondenza biunivoca, fra materia (cerebrale) e coscienza

Se il mondo fisico viene inteso come chiuso e funziona, come dimostrare una coscienza trascendente, se non sbirciando fuori da tale chiusura? E allora se ciò che è fuori interagisce con ciò che è dentro, la chiusura diventa inaffidabile, proprio in virtù di ciò che da fuori interagisce con l'interno, violando la chiusura: se le mie dita (fisiche) vengono mosse sulla tastiera (fisica) da qualcosa di non fisico (mente o altro), allora il mio digitare viola la chiusura causale del mondo fisico, perché è un fenomeno che è aperto (d)al non-fisico che lo causa.
Il problema chiave mi pare sia l'interazione fra materia e immateriale; prenderne atto non è nemmeno sufficiente, essendo l'immateriale da dimostrare, e questo è, a parar mio, il circolo vizioso: si postula l'immateriale e poi usa ciò che l'immateriale giustificherebbe per dimostrare l'esistenza dell'immateriale.

Citazione"Sbirciando fuori del mondo fisico", che é causalmente chiuso, la mente (pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, ecc., ecc., ecc.,) si staglia imperiosamente nella sua notevolissima imponenza alla coscienza di ciascuno.

E non c' é certamente bisogno che interagisca col mondo fisico per il fatto di esistere: può benissimo divenire con esso "parallelamente", su piani ontologici reciprocamente trascendenti", in corrispondenza biunivoca nel pieno rispetto della chiusura causale del mondo fisico.

L' immateriale (mentale) fenomenico non si postula affatto, non ha affatto bisogno di essere "dimostrato", ma invece lo si constata empiricamente a posteriori esattamente come il fenomenico materiale (né più né meno), del quale, per il fatto di non essere (contrariamente ad esso) intersoggettivo, non é affatto meno reale né meno certamente reale (intersoggettivo =/= reale; non intersoggettivo =/= non reale): circa i tuoi pensieri mi devo fidare ciecamente di quanto mi racconti (e viceversa) esattamente come mi devo fidare ciecamente di quanto mi racconti delle tue sensazioni materiali, del fatto che vedi lo stesso albero che vedo io, che senti la tessa musica, gli stessi aromi, ecc. e viceversa.
Il dubbio é legittimo per il fatto che le cose materiali esistano oltre che per noi (in quanto immediatamente esperite) anche per gli altri che ci raccontano di percepirle, esattamente allo stesso modo che per l' esistenza dei pensieri, sentimenti ecc.

Citazione di: sgiombo il 18 Settembre 2018, 20:52:34 PM

CitazioneAd esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale

Non la si presuppone affatto a priori: la si constata a posteriori!

Bisognerebbe piuttosto evitare di escluderla a priori dalla realtà, contro l' evidenza dei fatti

"Constatiamo" una mente immateriale solo se ci fidiamo delle categorie e della storia culturale che abbiamo ereditato...
per constatare la materia esterna al soggetto, non servono storia e categorie, ma per interpretare ciò che accade dentro di noi, si; la domanda dunque è: diamo per scontato che ci sia ciò che viene definito "mente" o è possibile anche un'interpretazione/spiegazione differente, che non ricorra a tale concetto? Il fatto stesso che si possa dubitare che esista qualcosa come la "mente", riconoscendo in essa solo un concetto esplicativo non necessariamente sostanziale, è eloquente: non potrei dubitare di avere una mano o un occhio, potrei dubitare di avere la milza, almeno finché non me la mostrano con l'ecografia o altre analisi; tuttavia se dubito di avere una mente, qual'è la prova che falsifica la mia non credenza nell'esistenza della mente?

Citazione
Per niente affatto!
La storia culturale non serve affatto, dal momento che la mente si staglia alla nostra coscienza con una monumentale, enorme grandiosità: non é ignorabile se non per un ingiustificato aprioristico pregiudizio materialistico conseguente a storia culturale tanto profondamente radicato da  resistere a quanto di più immediatamente evidente e indubitabile possa darsi.

La prova che falsifica la tua pregiudiziale credenza che la mente non esiste é il tuo pensiero negante (falsamente) l' esistenza della tua mente; che di sicuro non é meno certo delle tue sensazioni di avere una mano, un' occhio o una milza.

per constatare la materia esterna al soggetto, non servono storia e categorie, ma per interpretare ciò che accade dentro di noi, si; la domanda dunque è: diamo per scontato che ci sia ciò che viene definito "mente" o è possibile anche un'interpretazione/spiegazione differente, che non ricorra a tale concetto?

CitazioneE' possibile solo mettendosi delle metaforiche spessissime fette di salame sugli occhi (= aprioristicamente negando l' evidenza indubitabile delle percezioni mentali: pensieri, sentimenti, ecc.).

Detto altrimenti, è possibile una dimostrazione per assurdo dell'esistenza della mente (ovvero, se non ci credo, ciò porta a scenari contraddittori o impossibili), che non sia solo il riconfermare pedissequamente un concetto "classico" che spiega bene i fenomeni di coscienza e simili?
Per fare un esempio: ci fidiamo a priori che il flogisto abbia il suo ruolo nel fuoco, oppure proviamo ad analizzare il fenomeno del fuoco senza sentirci in dovere di spiegarlo compatibilmente con la presunta esigenza di tutelare il flogisto? Spesso siamo noi stessi a imporci dei vincoli epistemici che poi ci tengono in scacco e, secondo me, non è detto che il caro vecchio concetto di "mente" non possa essere uno di questi.

CitazioneMentre la mente viene immediatamente esperita empiricamente, il flogisto veniva ipotizzato per spiegare determinate osservazioni dirette: paragone del tutto  non pertinente!

Citazione di: sgiombo il 18 Settembre 2018, 20:52:34 PM
liberarsi dello scientismo e del monismo materialistico a priori e a prescindere (dall' evidenza empirica dei fatti)

questo mi lascia un po' perplesso: come si può essere monisti materialisti prescindendo dall'evidenza empirica dei fatti? Il materialismo "sano" (e che mi piace) è quello a posteriori e "fino a prova contraria".

CitazionePregiudizialmente impedendosi di riconoscere la evidentissima oltre ogni dubbio (non meno di quella della materia) esistenza del pensiero o mente.

L'evidenza empirica spinge al materialismo;

CitazioneNO!

L' evidenza empirica spinge al dualismo.
Casomai il pregiudizio e il dogmatismo spingono al monismo materialistico.

ciò che non è evidente spinge alla ricerca (con annesso scetticismo, se vuole essere esigente); ciò che non è né evidente né falsificabile spinge al dogmatismo (necessario, ad esempio, a molti "giochi di società": il linguaggio, le consuetudini, etc.).

CitazioneVedi sopra.

Magari qualcuno (non certo tu, ma cogli il senso allegorico) potrebbe anche dire che il sentirsi in colpa dopo aver commesso uno errore etico sia "evidenza empirica" dell'esistenza dell'anima oppure che la pace interiore provata dopo lo yoga sia "evidenza empirica" dell'esistenza dello spirito che si nutre di una corretta respirazione; dipende, a questo punto, se vogliamo salire sulla giostra del suddetto circolo vizioso (in cui ogni concetto postulato "funziona") o se vogliamo rompere le sacre uova nel paniere dei (pre)concetti della tradizione, per vedere se c'è davvero un pulcino oppure sono buone solo per farci una frittata.

Citazione
Ma che caspita c' entra l' "anima" o lo "spirito" ? ! ? ! ? !

Evitiamo di deformare caricaturalmente le opinioni altrui, per favore ! ! !

dipende, a questo punto, se vogliamo salire sulla giostra del suddetto circolo vizioso (in cui ogni concetto postulato "funziona", per esempio il monismo materialistico) o se vogliamo rompere le sacre uova nel paniere dei (pre)concetti della tradizione  monistica materialistica, per vedere se non c'è davvero un pulcino oppure siamo noi che non vogliamo pregiudizialmente, dogmaticamente ammetterlo.

Citazione di: bobmax il 18 Settembre 2018, 17:32:24 PM

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2018, 15:30:07 PM
L'atavico fascino dell'immateriale (dell'eccedenza rispetto al manifesto) trova sempre rifugio nell'ignoto, e ce n'è ancora molto che ammanta le questioni della "filosofia della mente", tuttavia iniziare a ripensare "la mente", lasciando fra parentesi il vocabolario e le precognizioni spiritual-idealistiche, potrebbe forse aprire sbocchi più "digeribili" (e meno compromessi) per il pensiero scientifico.
Ad esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale (prima ancora di definirla e inserirla come elemento della ricerca), potrebbe essere, a mio giudizio, un percorso interessante: studiare l'uomo togliendo dagli ingranaggi dell'analisi tutti i residui metafisici (che altrimenti si tende più a ricollocare che ad accantonare), tentare una snella "ingegneria inversa" che sia candidamente ignara dell'eredità dei vari "spiegazionismi" che l'hanno preceduta (a volte fare un passo indietro e/o liberarsi di qualcosa, serve a sbloccarsi e/o andare meglio avanti).

Concordo pienamente.

È questo l'approccio da seguire.

Solo che, se seguíto con rigore razionale e vissuto in prima persona... implica di affrontare lo sguardo della Medusa.

CitazioneMa per favore!

Evitiamo di ricorre, anziché ad argomenti(se ne abbiano, ovviamente), ad infondate accuse di "pavidità teorica" contro chi non la pensa come noi.

Personalmente sono un dualista e non ho proprio alcuna paura del monismo materialistico, anche perché sono, fra l' altro, riduzionista e ateo (ma non é certo necessario essere riduzionisti e atei per non aver paura di guardare alcuna medusa ! ! !).

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2018, 15:30:07 PM

I
La (già citata) "chiusura causale del mondo fisico" non necessita (tauto)logicamente dell'immateriale, anzi l'immateriale porrebbe il problema di come esso influenzi ed interagisca con la materia (compromettendone la suddetta chiusura); questione che ha mille risposte plausibili, sebbene tutte epistemologicamente un po' traballanti, in quanto richiedono di postulare ciò che poi utilizzano come soluzione esplicativa dei fenomeni percepiti, in un circolo vizioso caro al pensiero spirituale (almeno europeo).

Citazione
Postulare spiegazioni di fatti (in generale) non é un circolo vizioso; lo sarebbe casomai postulare spiegazioni che richiedono a loro volta di essere spiegate da ciò che pretenderebbero di spiegare.

Non vedo dove traballerebbe l' ipotesi di un divenire reciprocamente trascendente, senza violazioni della chiusura causale del mondo fisico, in corrispondenza biunivoca, fra materia (cerebrale) e coscienza (la quale di sicuro non si trova nella materia cerebrale costituita unicamente di neuroni, assoni, sinapsi, ecc.)

Ad esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale

CitazioneNon la si presuppone affatto a priori: la si constata a posteriori!

Bisognerebbe piuttosto evitare di escluderla a priori dalla realtà, contro l' evidenza dei fatti

(prima ancora di definirla e inserirla come elemento della ricerca), potrebbe essere, a mio giudizio, un percorso interessante: studiare l'uomo togliendo dagli ingranaggi dell'analisi tutti i residui metafisici (che altrimenti si tende più a ricollocare che ad accantonare), tentare una snella "ingegneria inversa" che sia candidamente ignara dell'eredità dei vari "spiegazionismi" che l'hanno preceduta (a volte fare un passo indietro e/o liberarsi di qualcosa, serve a sbloccarsi e/o andare meglio avanti).

CitazioneSì, per esempio liberarsi dello scientismo e del monismo materialistico a priori e a prescindere (dall' evidenza empirica dei fatti) che é di fatto proprio di tantissimi neurologi e non pochi filosofi.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Settembre 2018, 13:30:40 PM

CARLO
Non lo hai mai preteso; ma quando ti ho chiesto: << Per quale ragione hai ribaltato la comune "nomenclatura" della Psicologia chiamando "mente" una parte della coscienza?>> tu, invece di rispondermi, mi hai detto: <<Non conosco scuole di psicologia che trattino la materia scientificamente>>. Come dovevo interpretare questa tua risposta, se non nel senso che, per te, è degno di essere preso in considerazione solo ciò che è scientifico? Ma adesso che hai chiarito che le tue tesi non hanno pretese scientifiche, puoi tranquillamente rispondere alla mia domanda.

CitazioneGià fatto.

SGIOMBO
Spero che non mi vorrai raccontare che la psicoanalisi di Freud o di Jung si occupano di grandezze quantificabili.

CARLO
Ho appena detto che: <<...sia la tua teoria che l'intera psicologia sono al di fuori della scienza>>. Cosa può voler dire?

CitazioneGià, ma io avevo appena obiettato alla tua affermazione "Beh, se consideriamo la "coscienza" e la "mente" come entità metafisiche, sia la tua teoria che l'intera psicologia sono al di fuori della scienza" che col piffero (eufemismo per evitare volgarità)  considero la "coscienza" e la "mente" come entità metafisiche.

Cit. SGIOMBO
Letteralmente "inconscio" significa "non appartenente ovvero non apparente alla coscienza", che é quasi la stessa definizione della "cosa in sé", della quale ben poco si può conoscere (con certezza nemmeno se esista realmente) proprio per il suo non apparire empiricamente alla coscienza.

Cit. CARLO
Tutte le scuole psicologiche convengono che l'inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. Insomma, così come il mondo esterno non appartiene alla coscienza, ma si manifesta (come dici tu: appare) ad essa, altrettanto accade con l'inconscio. Quindi non capisco cosa significa quel tuo considerare sinonimi <<non appartenente>> e <<non apparente>>. Come il mondo esterno, anche l'inconscio appare alla coscienza, proprio perché non le appartiene.

SGIOMBO
Che l' inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. (o non invece sogni visoni, ecc. accadono senza bisogno di essere manifestazione di alcun inconscio) non può certo essere verificato-falsificato empiricamente: ergo non si tratta di scienza ma di ipotesi gratuite (e i -credo rarissimi- casi in cui funzionano terapeuticamente credo vadano ascritti all'effetto placebo).

CARLO
Ancora con la scienza? Non hai appena detto che le tue tesi non pretendono di essere scientifiche?
E allora perché pretendi scientificità alle tesi che non si conformano alle tue? La logica dei "due pesi e due misure"?

CitazioneE non ho appena detto pure che naturalmente mi interesso anche di scienza?
L' importante é non fare confusione fra le due materie di studio (come mi sembra evidentissimo che non faccio per parte mia): vedi di sommare le pere con le pere e le mele con le mele, tenendo distinti i due tipi di frutto.

Non l'hai ancora capito che, se vuoi sostenere la "gratuità" del concetto (non quantificabile) di "inconscio" non puoi impugnare l'argomento della non-scientificità, ma devi sporcarti le manine ed entrare nel merito delle osservazioni disciplinari che rendono necessario quel concetto ai fini di una corretta interpretazione delle dinamiche psichiche? Altrimenti ti comporti esattamente come gli scientisti che, comodamente, considerano gratuita qualsiasi ipotesi che non rientri nei canoni di misurabilità e di riproducibilità sperimentale. Quindi la domanda è: perché ritieni il concetto di inconscio un'ipotesi gratuita? Dov'è che sbagliano gli psicologi nel ritenerlo necessario? Come spiegheresti quelle mie esperienze "visionarie" (che ti ho linkato) senza ricorrere al concetto di inconscio?

CitazionePeccato che di quella che gli psicologi e soprattutto gli psicoanalisti chiamano "una corretta interpretazione delle dinamiche psichiche" non me ne può fregare di meno, perché non le reputo né scienza, né filosofia (per lo meno buona filosofia razionalistica)...
Dal leggere le tue esperienze "visionarie" poi mi guardo bene!
Senza offesa alcuna, se permetti ho interessi ben diversi che per cose come delle "esperienze "visionarie"".

Cit. CARLO
E poi ancora non ho capito se intendi "noumeno" nel suo significato platonico o in quello kantiano. Perché da una parte lo identifichi (come Kant) con la "cosa in sé" (né fisica né metafisica), e dall'altra gli dài una connotazione metafisica, come Platone. Potresti chiarire meglio questo punto?

CitazioneCavolo, non so dove riesco a trovare tanta pazienza!
Proprio perché il noumeno é "kantianamente" la cosa in sé sta "oltre" i fenomeni (sia materiali che mentali) é qualcosa di metafisico e metapsichico.

Cit. SGIOMBO:
Lo identifico con Kant con la cosa in sé, dunque al di là dell'esperienza cosciente, sia materiale che mentale, letteralmente "metafisica" (al di là della materia) e metapsichica (al di là del pensiero, della mente).

Cit. CARLO
E' proprio questo che non è accettabile né alla ragione né al buon senso: se la cosa è materiale/sensibile, dire che "la cosa in sé" è al di là della materia e che non ha niente a che vedere con la cosa è ridicolo.

CitazioneA parte il solito fraintendimento che ho già inutilmente chiarito, potrebbe forse essere questione di gusti ...io per esempio trovo ridicole le "eperienze "visionarie"".

In altri termini, mi sembra del tutto arbitraria e illogica l'idea kantiana di una "cosa" e di una "cosa in sé" separate da un abisso che nessuna conoscenza può mai colmare. Se la "cosa in sé" è pensabile ed è il modello di una "cosa" osservabile e conoscibile, per quale ragione dovrebbe essere impossibile risalire dalla cosa al suo modello? Per il capriccio di Kant? Perché Kant ha vissuto in un'epoca di riflusso anti-cattolico (l'Illuminismo) in cui era di moda rendere inconoscibile-inaccessibile qualunque entità metafisica?

CitazioneMa quando mai Kant parla di "modello?
Dovrebde forse parlarne per il capriccio di Platone ? ! ? ! ? ! 

Quali sono le vere ragioni di questo presunto invalicabile abisso tra la cosa e il suo archetipo?

CitazioneL' archetipo c' entra col noumeno kantiano come i cavoli a merenda.
E le vere ragioni e ho già inutilmente esposte dozzine di volte.

Ecco, finché qualcuno non fornirà una risposta solida a questa domanda, io continuerò a pensare conformemente a ciò che osservo

CitazioneAllora, per quanto, mi riguarda continua pure a farlo fino all' eternità.

; e cioè che la conoscenza si evolve, cresce e prospera nel tempo, sia in estensione che in profondità, fino al punto che riusciamo persino a prevedere l'esistenza di cose ancor prima di osservarle, o di altre che non sono direttamente percepibili (come le leggi e i principi della natura); e che dunque non esistono ragioni per porre dei limiti alle possibilità di conoscere.
Di dogmi privi di fondamento e di arbitrarie "colonne d'Ercole" non sappiamo proprio che farcene, che sia Kant o chiunque altro a decretarli.

CitazioneAnche a questa irrazionalistica (scientistica) pretesa di onniscienza ho di già inutilmete risposto

P.S.
Ti sei dimenticato di dirmi cosa intendi per "mente" e perché non ne accetti il significato generale di psiche, o anima, come lo intende la psicologia.

CitazioneHo perso il conto della volte che te l' ho detto inutilmente.

SGIOMBO
La teoria di "noumeno platonico" mi sembra una farneticazione irrazionalistica del tutto arbitraria, infondata.

CARLO
E' vero il contrario. La teoria degli archetipi (noumeno e archetipo sono essenzialmente sinonimi) è supportata da migliaia di osservazioni disciplinari sia nel campo della psicologia (Jung) sia nel campo della Storia comparata delle idee religiose (Eliade, Guénon, Alleau, Evola, Zolla, Hillman, Williamson, ecc.). Mentre la tesi della "inconoscibilità della cosa in sé" kantiana è un dogma filosofico allo stato puro, privo di motivazioni sia logiche che di tipo osservativo.

SGIOMBO
Mentre non ho mai detto che la cosa in sé "non ha nulla a che fare ma solo che non presenta interferenze causali e invece le diviene in corrispondenza biunivoca con la materia (e con la mente).
E' impossibile identificare la cosa in sé con i fenomeni che le corrispondono (e di cui non é il "modello") per il principio di non contraddizione (non sto a ripetere ancore le argomentazioni già infinite volte proposte nel forum); ma si può benissimo ipotizzare congetturare.

CARLO
Il problema della "cosa in sé" kantiana è la sua nullità epistemica, la sua fantasmaticità; sappiamo ciò che non è, ma non sappiamo ciò che è: non è la cosa, non è fenomeno, non è modello della cosa, non ha alcuna relazione con l'esperienza, non è conoscibile. Non è. Esattamente come tutto ciò che non esiste: un significante vuoto e privo di significato, un inconsistente flatus vocis. Una burla filosofica.

CitazionePeccato per te che non la capisci.

SGIOMBO
Pretendere che per il fatto della crescita di fatto constatata delle conoscenze non vi si possano porre limiti sarebbe come pretendere che per il fatto di aumentare di statura, un bambino debba diventi sempre più infinitamente alto.

CARLO
Mi riferivo al porre limiti arbitrari e infondati, cioè, privi di argomentazioni di supporto. La conoscenza è una bambina che sa ancora ben poco del mondo e di sé; e la sua crescita non ha niente di innaturale o di illogico.

CitazioneAppunto: contrariamente alla tua convinzioni sulla crescita illimitata della conosecenza scientifica.

Ti comunico che sono stanco di perdere inutilmente tempo per spiegare ciò che continui imperterrito a deformare a tuo piacimento, spesso nel suo esatto contrario: non aspettarti ulteriori repliche da parte mia perchè la tua risposta non la leggerò nemmeno (conosco il mio temperamento e voglio evitare di cadere in tentazione di perdere altro tempo ancora.

Citazione di: InVerno il 18 Settembre 2018, 10:57:01 AM

Citazione di: sgiombo il 17 Settembre 2018, 21:56:25 PM
Come ho meglio argomentato in quella discussione, credo che con lo sviluppo conseguito dalle forze produttive (in primis la scienza), oggi l' umanità sia a un bivio: o per tempo abolisce la proprietà privata dei mezzi di produzione e instaura una programmazione di produzioni e consumi oculata e prudente, oppure la proprietà privata capitalistica continuerà a imporre la crescita illimitata di produzioni e consumi in presenza di risorse naturlai (realisticamente disponibili) limitata fino all' inevitabile estinzione "prematura e di sua propria mano" della specie umana (oltre che di tante altre, già in atto).
E in questo caso la storia naturale proseguirà "imperterrita, del tutto indifferente" alla fine della storia umana.

Ti soprenderà ma sono d'accordo con te. Il punto è che cosa ne fai del capitale in un sistema del genere, perchè toglierlo ai mercati e darlo a una commissione ritretta di "saggi" non ha mai portato da nessuna parte. Quindi il bivio secondo me consiste nel scegliere se riformare come si raccoglie e interpreta il consenso politico inventando forme nuove (riforma della democrazia) o nella riforma del capitale (banche e denaro).
Per riforma intendo una radicale rivoluzione concettuale che parta dalla semplice ammissione che mercatismo e democrazia non sono compatibili se non per brevi periodi. Un capitalismo temperato da una nuova forma di democrazia, o una democrazia con un concetto riformato di capitale, queste secondo me sono due ipotesi di largo respiro e sono avvocate da sempre una maggior numero di esperti in diverse gradazioni e sfumature. Avevo per esempio "sponsorizzato" un libro a proposito nella apposita sezione.

Mi compiaccio per il pur parziale, assai limitato accordo.

Per principio non conduco discussioni con evidenti, inevitabili implicazioni politiche in questo forum perché le ritengo difficilmente utili e costruttive di fatto (anche in conseguenza del mio temperamento) e pericolose per il mantenimento di buoni rapporti fra i suoi frequentatori (tieni conto che mi reputo un fiero rivoluzionario -sia pur piccolo piccolo- fra l' altro grande ammiratore di Robespierre e Stalin e dei loro metodi).

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Settembre 2018, 22:26:45 PM


CARLO
Beh, se consideriamo la "coscienza" e la "mente" come entità metafisiche, sia la tua teoria che l'intera psicologia sono al di fuori della scienza. La scienza si occupa di grandezze quantificabili, non di metafisica.

CitazioneSGIOMBO:
Scusa la franchezza, ma per me cercare di discutere con te é semplicemente penoso!

Quando mai avrei preteso che la "mia teoria" filosofica sia scienza?
Certo, mi interesso anche di scienza, ma é un' altra cosa.

Spero che non mi vorrai raccontare che la psicoanalisi di Freud o di Jung si occupano di grandezze quantificabili (ergo: sono scienza; parole tue)!

Cit. SGIOMBO
Il noumeno, non essendo fenomeno (apparenza sensibile, cosciente) non può identificarsi né con la coscienza in generale, né con la mente in particolare (forse potrebbe identificarsi con l' "inconscio", se sapessi che cosa é)

Cit. CARLO
In psicologia l'inconscio interagisce con la coscienza, anzi la conflittualità coscienza/inconscio è considerata alla base della maggior parte dei disturbi psichici. Mentre, per te, il noumeno è al di là di ogni possibile esperienza.

CitazioneEsatto.

Ma non vedo come (anzi: trovo contraddittorio, insensato!) pretendere che, se qualcosa -letteralmente- non é conosciuto, possano esserne conosciuti i rapporti di "conflittualità con la coscienza (ovviamente conoscibile, quest' ultima).

SGIOMBO:
Certo.
Ma letteralmente "inconscio" significa "non appartenente ovvero non apparente alla coscienza", che é quasi la stessa definizione della "cosa in sé", della quale ben poco si può conoscere (con certezza nemmeno se esista realmente) proprio per il suo non apparire empiricamente alla coscienza.

CARLO
Tutte le scuole psicologiche convengono che l'inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. Insomma, così come il mondo esterno non appartiene alla coscienza, ma si manifesta (come dici tu: appare) ad essa, altrettanto accade con l'inconscio. Quindi non capisco cosa significa quel tuo considerare sinonimi <<non appartenente>> e <<non apparente>>. Come il mondo esterno, anche l'inconscio appare alla coscienza, proprio perché non le appartiene. Come scrive Jung:

CitazioneChe l' inconscio, pur non appartenendo alla coscienza, si manifesta alla coscienza attraverso sogni, visioni e persino come disturbi della coscienza: idee o fantasie ossessive, impulsi incontrollabili, raptus, stati depressivi, sentimenti di indegnità o di colpa, ecc.. (o non invece sogni visoni, ecc. accadono senza bisogno di essere manifestazione di alcun inconscio) non può certo essere verificato-falsificato empiricamente: ergo non si tratta di scienza ma di ipotesi gratuite (e i -credo rarissimi- casi in cui funzioano terapeuticamente credo vadano ascritti al' effetto placebo).

Cit. CARLO
E poi ancora non ho capito se intendi "noumeno" nel suo significato platonico o in quello kantiano. Perché da una parte lo identifichi (come Kant) con la "cosa in sé" (né fisica né metafisica), e dall'altra gli dài una connotazione metafisica, come Platone. Potresti chiarire meglio questo punto?

SGIOMBO:
Lo identifico con Kant con la cosa in sé, dunque al di là dell'esperienza cosciente, sia materiale che mentale, letteralmente "metafisica" (al di là della materia) e metapsichica (al di là del pensiero, della mente).

CARLO
E' proprio questo che non è accettabile né alla ragione né al buon senso: se la cosa è materiale/sensibile, dire che "la cosa in sé" è al di là della materia e che non ha niente a che vedere con la cosa è ridicolo. A meno che non si intenda impropriamente la "cosa in sé" come il noumeno platonico, cioè, come l'idea originaria della cosa, il modello metafisico da cui la cosa stessa discende, il "progetto divino" o archetipo del quale la cosa è l'incarnazione sensibile; modello-archetipo che, proprio in quanto idea pensabile, è virtualmente conoscibile attraverso la conoscenza della sua manifestazione fisica, cioè, attraverso la conoscenza dei fenomeni con cui essa si manifesta.
In altri termini, mi sembra del tutto arbitraria e illogica l'idea kantiana di una "cosa" e di una "cosa in sé" separate da un abisso che nessuna conoscenza può mai colmare. Se la "cosa in sé" è pensabile ed è il modello di una "cosa" osservabile e conoscibile, per quale ragione dovrebbe essere impossibile risalire dalla cosa al suo modello? Per il capriccio di Kant? Perché Kant ha vissuto in un'epoca di riflusso anti-cattolico (l'Illuminismo) in cui era di moda rendere inconoscibile-inaccessibile qualunque entità metafisica?
Se Tommaso considerava conoscibile persino Dio attraverso la conoscenza del Creato - che egli concepiva "fatto a immagine e somiglianza" del suo Creatore -, perché la "cosa in sé" (il noumeno platonico) - che è anch'essa fatta a immagine e somiglianza della "cosa" - dovrebbe essere inconoscibile? Quali sono le vere ragioni di questo presunto invalicabile abisso tra la cosa e il suo archetipo?
Ecco, finché qualcuno non fornirà una risposta solida a questa domanda, io continuerò a pensare conformemente a ciò che osservo; e cioè che la conoscenza si evolve, cresce e prospera nel tempo, sia in estensione che in profondità, fino al punto che riusciamo persino a prevedere l'esistenza di cose ancor prima di osservarle, o di altre che non sono direttamente percepibili (come le leggi e i principi della natura); e che dunque non esistono ragioni per porre dei limiti alle possibilità di conoscere.
Di dogmi privi di fondamento e di arbitrarie "colonne d'Ercole" non sappiamo proprio che farcene, che sia Kant o chiunque altro a decretarli.

P.S.
Ti sei dimenticato di dirmi cosa intendi per "mente" e perché non ne accetti il significato generale di psiche, o anima, come lo intende la psicologia.

CitazioneEcco che cosa intendevo dicendo che per me discutere con te é penosissimo: continui fraintendimenti e distorsioni delle mie affermazioni da arte tua!

La teoria dl "noumeno platonico" mi sembra una farneticazione irrazionalistica del tutto arbitraria, infondata.
Mentre non ho mai detto che la cosa in sé "non ha nulla ache fare ma solo che non presenta interferenze causali e invece le diviene in corrispondenza biunivoca con la materia (e con la mente).
E' impossibile identificare la cosa in sé con i fenomeni che le corrispondono (e di cui non é il "modello") per il principio di non contraddizione (non sto a ripetere ancore le argomentazioni già infinite volte proposte nel forum); ma si può benissimo ipotizzare  congetturare.

Pretendere che per il fatto della crescita di fatto constatata delle conoscenze non vi si possano porre limiti sarebbe come pretendere che per l fatto di aumentare di statura, un bambino debba diventi sempre più infinitamente alto.

Circa l' ultimi rimprovero: non c' é peggior sordo di chi non voglia sentire e eeggior cieco di ci non voglia vedere.

Penso che la metrica, come la rima e l' allitterazione, cioé quegli "artifici stilistici" che caratterizzano la poesia classica (e anche in origine la musica delle canzoni) siano espedienti mnemonici usati anticamente, prima dell' invenzione della scrittura, per tramandare fedelmente alle generazioni successive racconti e considerazioni ritenute pregevoli o a vario titolo importanti, che poi si sono "perpetuate" come elementi stilistici e "decorativi tradizionalistici"  nobilitanti una certa letteratura (per l' appunto poetica). Ciò non toglie ovviamente nulla -anzi!- alla grandezza artistica della poesia tradizionale e dei poeti del passato -mi vengono in mente soprattutto Dante s Shakespeare- che stava anche nell' esprimersi metricamente con grande efficacia secondo un "ritmo interiore" dei sentimenti universalmente condiviso.

Ma quello della metrica (e della rima) "obbligatoria in poesia" era comunque una sorta di equivoco che prima o poi doveva sciogliersi: un "ritmo interiore" di grande efficacia espressiva può benissimo seguire andamenti non aprioristicamente codificati, in origine a scopo meramente mnemonico!

Secondo me un grande passo avanti in questo senso lo  dobbiamo al sommo Leopardi che, negli anni in cui per esempio un Manzoni usava abbondantemente le rime e una metrica a versi corti particolarmente "cantilenante" e a mio parere talora poco consona ai contenuti che esprimeva* (penso ai cori di tragedie come l' Adelchi; e anche quando la era, e magnificamente, come nel Cinque Maggio, la era a mio parere solo per la genialità dell' autore, e a dispetto della "costrizione formale adottata"; e forse anche perché particolarmente adatta al personaggio di cui trattava, grandissimo uomo d' azione del quale "securo il fulmine tenea dietro al baleno"), adottò gli endecasillabi e settenari sciolti: una coraggiosissima "rivoluzione stilistica"!




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* Oddio, mi sono permesso di criticare con scarsa o nulla delicatezza un "mostro sacro"!
Vi prego d non infierire troppo su di me!

Come ho meglio argomentato in quella discussione, credo che con lo sviluppo conseguito dalle forze produttive (in primis la scienza), oggi l' umanità sia a un bivio: o per tempo abolisce la proprietà privata dei mezzi di produzione e instaura una programmazione di produzioni e consumi oculata e prudente, oppure la proprietà privata capitalistica continuerà a imporre la crescita illimitata di produzioni e consumi in presenza di risorse naturlai (realisticamente disponibili) limitata fino all' inevitabile estinzione "prematura e di sua propria mano" della specie umana (oltre che di tante altre, già in atto).
E in questo caso la storia naturale proseguirà "imperterrita, del tutto indifferente" alla fine della storia umana.

Citazione di: viator il 17 Settembre 2018, 21:24:12 PM
Salve. Per Sgiombo. Per gerarchia intendo la successione cronologica dell'evoluzione, stabilendo che ciò che è apparso prima risulta filogeneticamente più importante di ciò che esso ha generato e che quindi l'ha seguito. Nelle costruzioni ciò che sta sopra può esistere e fungere solo se sostenuto da ciò che sta sotto. Saluti.

Si tratta di diversità di importanza meramente soggettive, arbitrarie: in natura, oggettivamente, tutto ha la medesima importanza (mentre soggettivamente del destino della zanzara anofele mi importa infinitamente meno che del destino dell' homo sapiens; peraltro qualche nesso reciproco c' é fra i destini di per lo meno moltissime delle specie viventi).

Ribadisco le considerazioni già espresse sullo sviluppo-differenziazione delle differenti classi di vertebrati e delle diverse specie nell' ambito di ciascuna di esse.

CitazioneNon capisco cosa c'entri il concentrarsi sui vertebrati. Si tratta di un percorso comune che i diversi generi e specie hanno compiuto in parti variabili (gli attuali organismi unicellulari sono tuttora fermi alla prima tappa, i mammiferi sono fermi allo stadio psichico, l'uomo ha percorso tutte le tappe). Saluti.
« Ultima modifica: Oggi alle 21:37:32 da viator »

L' evoluzione biologica non é una corsa a tappe, ma un processo multidirezionale, "divergente" un po'in tutte le direzioni.
E ribadisco ancora che le differenze, per me assai vaghe e poco chiare, fra diversi aspetti dei comportamenti animali da te elencate si sono ingenerale evolute non separatamente, in successione, una per volta, separatamente l' una dall' altra, ma reciprocamente influenzandosi e interferendo nel loro sviluppo.