Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 15:34:10 PMPer me evidente è il concetto di punto o di retta. Anche quello di infinito. Solitamente (ma non è sempre il caso) è l'assioma scelto che è preso perchè è evidente, ovvero che non necessita di dimostrazione.
Nemmeno ha bisogno di una descrizione dettagliata, è soltanto evidente. Infatti non puoi descrivere ad esempio il concetto di infinito. Sono concetti che li assumi per veri solo perchè li intuisci. Non devi comprenderli...non si comprende l'infinito, lo si intuisce. E' cosi e basta. Per me questi sono concetti evidenti. Non le ipotesi ad hoc.

Lasciando da parte il concetto di infinito, per il resto  mi pare che i discorsi che fai sono gli stessi che faceva Euclide, però nel frattempo c'è stata un evoluzione .
Oggi non si assumono più ipotesi in quanto evidenti.
L'intuito nella scienza viene ancora usato, ma non è più l'unica guida come lo era al tempo di Euclide e come lo è ancora per te.
Le rette che per te sono evidenti lo sono anche per me, ma se fossimo rimasti a ciò che  a noi appare evidente la scienza sarebbe ancora ferma ai tempi di Euclide.
L'opera di sistematizzazione della geometria fatta da Euclide, che ha messo dentro un sistema logico unitario le conoscenze sparse del suo tempo è andata ben oltre le sue intenzioni.
Ma questa è una lunga storia che riguarda gli ultimi millenni, di cui la geometria di Euclide con i suoi assiomi evidenti è solo l'inizio.

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 15:34:10 PMla critica mia è sul fatto che le ipotesi ad hoc siano evidenti come tu hai premesso.

Dubito di aver detto di una stupidaggine del genere.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 30 Luglio 2024, 15:51:48 PMPerché l'osservatore non può osservarsi?

Intendevo dire che non si può essere al contempo soggetto e oggetto della conoscenza.
La situazione come dice Phil, e come io ho cercato di spiegare nel successivo posto è molto più dinamica di come ci appare.
Noi osserviamo il nostro corpo essendo esso parte della realtà, ma non è il nostro corpo l'osservatore, ma una parte della realtà al suo diretto servizio.
Inoltre la nostra conoscenza dipende non solo da noi, ma da chi ci ha preceduto e da chi ci sta attorno.
E' un insieme di individui a produrre la conoscenza, di cui ogni singolo poi beneficia.
Il vero soggetto che conosce è plurale e quindi non precisamente definibile con un semplice io, essendo esteso nello spazio e nel tempo.

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 13:30:48 PMl'idea di Popper credo fosse riferita a cosa  la teoria deve contenere perchè possa aggiungere (applicandola) una conoscenza sul funzionamento della natura.
Altrimenti si finisce con non distinguere piu una teoria scientifica da una baggianata.

Popper ti da semplicemente un criterio per distinguere una teoria scientifica da una non scientifica esprimendo non una verità, ma un sua libera opinione , a cui si può aderire o meno, ma vi si può aderire o meno solo se espressa in modo chiaro, come mi pare essere quella di Popper.
Per cui mi sembra improprio aggiungere altro facendo dire a Popper quel che non ha detto.
Si può al massimo proporre, possibilmente con altrettanta chiarezza, un opinione alternativa a quella di Popper.

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 13:30:48 PMDire ad esempio che le ipotesi ad hoc siano frutto del senso comune è troppo campato per aria.

Sono sorpreso che tu dica questo, avendo creduto di avertene data dimostrazione con l'esempio del teorema di Pitagora.
 Cosa c'è di sbagliato nella mia dimostrazione da sembrarti campata per aria?
Ancora più sorpreso poi avendoti portato l'esempio della forza di gravità di Newton?
Non lo trovi significativo?
A me il tuo punto di vista interessa in generale, ma mi piacerebbe vederne anche una sua applicazione come critica, puntuale se non su tutto ciò che ho detto, almeno su una sua parte.
Confesso quindi una certa delusione.
Limitarsi a dire che i miei discorsi siano campati in aria non può dirsi una vera critica.
Io su una tua sola frase ci ho fatto tre post di critica, che tu ha liquidato con una sola frase, che sono campati in aria.

Di fatto applicando in modo rigoroso il metodo scientifico, cioè se lo seguiamo in modo acritico, andremo prima o poi ad incappare in ipotesi ad hoc, evitabili quindi solo se invece di applicare il metodo scientifico applichiamo il senso comune.
Non è che sia proibito praticare il senso comune, e anzi sarebbe deleterio per noi non farlo.
E' che la scienza è proprio un metodo costruito ad hoc per prescindere da esso.
Se ne potrebbe allora dedurre che se il senso comune ci inganna, allora la scienza riuscendo a metterlo da parte ci dica allora la verità, e in effetti questa è stata per lungo tempo ciò che abbiamo inteso per scienza.
Io personalmente sono convinto invece che la scienza rinnega il senso comune solo per prenderne il posto, con funzioni sostanzialmente non differenti, ma mostrando maggiori potenzialità.
Disponiamo cioè adesso di una alternativa al senso comune, un nuovo senso comune , laddove ogni senso comune ha i suoi pro e i suoi contro, per cui dove non arriviamo con uno possiamo arrivare con l'altro.
Ma se cossi stanno le cose, quello che dovremmo evitare  è di fare fare confusione fra i due sensi.
Puoi svitare una vite col cacciavite, perchè si presta meglio all'opera di una pinza.
Ma nessuno proverebbe a svitare una vite usando insieme cacciavite e pinza.
Se ci prova allora non ha buona cognizione dell'uso degli attrezzi che possiede.

La scienza è l'evoluzione del nostro senso comune, anche se ad alcuni ciò può non sembrare, trattandosi di un attrezzo di cui non comprende bene l'uso.
E' come se qualcuno volesse obbligarlo a svitare viti con una pinza, cosa di cui non vede l'utilità possedendo già un cacciavite.
Magari però la pinza, inteso come nuovo strumento, potrebbe avere funzioni alternative, e usandolo potremmo renderci conto che la realtà, diversamente da come credevamo, non è fatta solo di viti da svitare.
La realtà non è ciò che si palesa a noi siccome esiste, ma si palesa a noi nella misura e secondo il modo in cui riusciamo a sollecitarla usando gli attrezzi a nostra disposizione.

Di queste ipotesi ad hoc che nel frattempo sono diventate senso comune ne abbiamo esempi.
Un esempio è quello dell'azione a distanza che le forze esercitano, che per noi è un ovvietà, mentre ai tempi di Newton era un attentato al senso comune cui lo stesso Newton partecipava.
Newton dunque è andato contro al suo senso comune facendo ipotesi ad hoc che oggi fanno parte del nostro senso comune.
Il senso comune a rigore non avrebbe nulla a che fare col rigoroso metodo scientifico, ma nella misura in cui abbiamo la libertà di scegliere ipotesi , questa scelta sarà inevitabilmente condizionata dal senso comune.

Il senso comune ai tempi di Newton prevedeva solo forze agenti per contatto, ma oggi di fatto quel concetto di forza non esiste più, essendosi evoluto.
Di fatto nessuno dei termini che usiamo in fisica possiedono in modo completamente intatto il significato originario, ma siccome in parte quel significato originario agisce ancora in noi attraverso il nostro senso comune, pensiamo di poter discutere di scienza appellandoci al solo nostro senso comune.
Se vuoi un esempio significativo di ciò vatti a leggere la discussione aperta da Eutidemo sul pigreco.

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 11:14:09 AMNelle teorie ci sono gli assiomi, che non sono ipotesi ad hoc, ma servono per far funzionare la teoria.

Faccio un discorso in generale, senza riferirmi ad alcun esempio in particolare.
Le ipotesi ad hoc sono ipotesi a tutti gli effetti, ma le indichiamo così perchè se da un alto la teoria non sembra funzionare senza, dall'altro esse sono contrarie al senso comune.
Essendo contrarie al senso comune non sono le prime che ti viene in mente di assumere.
Può sembrare strano allora trovarsi ad avere a che fare con ipotesi che nessuno ha in effetti  assunto inizialmente.
Come può avvenire cio?
Io provo a darti la mia spiegazione.
Se, e solo se assumo l'ipotesi  che due rette parallele non si incontrano mai (Quinto postulato di Euclide), allora si dimostra che vale il teorema di Pitagora.
Viceversa se assumiamo che vale il teorema di Pitagora, che quindi non è più un vero teorema, ma un ipotesi, allora si dimostra il teorema che due rette parallele non si incontrano mai.
Cioè ipotesi e teoremi sono intercambiabili fra loro.
Perchè Euclide ha fatto un assunzione piuttosto che l'altra allora?
Perchè che due rette parallele non si incontrino mai fra loro faceva parte del suo senso comune, come ancora fa parte del nostro, mentre che valesse il teorema di Pitagora, che pure ai suoi tempi era già noto, non è cosa che sembri avere la stessa evidenza, come non ce l'ha ancora per noi.
Sembra quindi ragionevole partire da cose che ci sembrano evidenti , per giungere a cose che eventualmente meno lo siano.
Ma cosa succede quando partendo da ipotesi accettabili dal senso comune si giunge a conclusioni che con esso collidono del tutto?
Accettare quelle conclusioni, che noi mai ci saremmo sognati di assumere come ipotesi, equivale quindi di fatto ad assumere  ipotesi ''ad hoc'', potendosi riguardare le conclusioni come ipotesi.
Potremmo in alternativa cestinare l'intera teoria.
Se però decidiamo di non cestinarla perchè non vogliamo rinunciare alle sue applicazioni alla realtà, che nel frattempo si sono rilevate tanto utili, per ''tacitare'' il nostro recalcitrante senso comune gli diremo che non deve prendere troppo sul serio quelle ipotesi, trattandosi solo di ipotesi ad hoc.
Però siccome il nostro senso comune nel tempo cambia, può succedere che nel tempo esso accetti come ''ovvie'', perchè è di ovvietà che è fatto il senso comune, quelle che una volta erano solo ipotesi ad hoc.

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 10:42:25 AMParli di conoscenza. La conoscenza è un punto di arrivo. Una ipotesi ad hoc è una strada che può essere intrapesa ma non è la sola per arrivare alla conoscenza.

Infatti io non l'ho detto. Dico invece che è una strada significativa per capire come procede la conoscenza che sia scientifica oppure no.
Se però tu continui a cercare esempi in teorie che non maneggi bene, come la teoria standard, come non la maneggio bene neanch'io, nonché la quasi totalità dei partecipanti a questo forum, noi che ce ne facciamo del tuo esempio?
Il mio consiglio era appunto di trovare esempi in teorie ormai consolidate con le quali noi tutti abbiamo sufficiente confidenza, come la teoria di gravitazione di Newton.
Però se la cosa non ti interessa , amen...

Citazione di: pandizucchero il 30 Luglio 2024, 10:18:59 AMIo: e perchè noi ai suoi?

Se neanche li conosciamo, scambiando  i nostri per i suoi?

Citazione di: iano il 30 Luglio 2024, 08:46:42 AMCosa vedete?

Io vedo una moltitudine di ''noi'' che vale un osservatore che non è  limitato nello spazio e nel tempo.
Parliamo della conoscenza come fosse un fatto individuale, però essa non è mai un fatto individuale, mentre può diventare patrimonio del singolo il risultato del processo collettivo di conoscenza, per cui nella misura in cui il singolo non ha coscienza del processo di conoscenza, avendone egli ereditato solo i risultati, potrebbe intendere che essa sia un suo fatto personale, che possa perciò ridursi ad un osservatore ed un osservato.

Ciò che ci sembra di osservare al momento, compresi noi stessi, ha in effetti dietro di una lunga storia di cui noi siamo solo l'epigono, e alla quale poi, pur nel nostro piccolo, aggiungiamo il nostro contributo.

Citazione di: Pio il 30 Luglio 2024, 08:26:08 AMCome si fa a conoscere qualcosa di così cangiante e mutevole come "se stesso"? Quale è il vero me stesso? Quello del bambino timido, dell'adolescente complessato o del padre di famiglia? Se ripenso alla mia vita vedo tanti '"me stesso" attaccati uno all'altro come anelli di una catena, ma come gli anelli pure distinti e diversi. Nel mondo attuale si fa un gran parlare del "conoscere se stessi". Il web è pieno di siti che ti forniscono le istruzioni per conoscerti, così anche le librerie, ecc. La cosa mi fa un po' sorridere, ma capisco che , in un mondo sempre più disorientato, si può realizzare un gran business vendendo il riorientamento alla gente.

Penso che nessuno metterebbe a premessa di una teoria della conoscenza che l'osservatore possa osservarsi.
Ma già il solo ammettere che l'osservatore si limiti ad osservare altro da se è problematico, perchè se pure possa essere cangiante ciò che osserva, egli però non dovrebbe cambiare, sennò  non sapremmo con certezza a chi riferire  l'osservazione.
Molti di noi aspirano all'eternità, ma in effetti non possiamo neanche dimostrare di durare il tempo di un secondo.
Quindi direi che se nel tentativo di osservarci, se il risultato è che ci facciamo una bella risata, credo che il più sia fatto.
Piuttosto prenderei in seria considerazione la possibilità che potendosi sdoppiare perciò l'osservatore possa osservarsi.
Proviamo allora per un attimo a immaginarci questo sdoppiamento, senza escludere triplicazioni e così via.
Cosa vedete?

Citazione di: daniele22 il 30 Luglio 2024, 07:11:43 AMPer finire con Kant anch'io mi sono chiesto cosa posso conoscere e la risposta che mi sono dato è: solo ciò che è utile all'essere umano; immagino quindi che la realtà che sta là fuori possa essere di gran lunga ben più vasta di quello che noi si possa sapere di essa

Dire che ciò che non posso conoscere è inutile, somiglia alla favola della volpe e l'uva.

Citazione di: pandizucchero il 30 Luglio 2024, 06:09:28 AMCiao Eutidemo. Dovresti estendere il ragionamento alla mecc quantistica e supporre che esiste un π ignoto responsabile degli infiniti stati su cui si può trovare una particella.

Eutidemo afferma:
''.....temo di non avere le competenze necessarie per comprendere le dimostrazioni di incommensurabilità che potrei trovare sui libri di matematica, così come in rete. ''
E aggiunge poi che comunque ci proverà.
Tu invece sembri incoraggiarlo a rifondare su queste sue lacune addirittura la meccanica quantistica.
Della serie: ''Dai, Eutidemo, spacchiamo tutto, così almeno ci distraiamo un pò dalla noia esistenziale''

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 01:21:30 AMChe tipo di considerazione ne devo dare io?

La scienza nella sua storia è piena di ipotesi ad hoc.
Per comprendere meglio il ruolo che hanno avuto e continuano ad avere, piuttosto che considerare quelle attuali che sono ancora oggetto di accesa discussione, conviene considerare quelle per le quali la discussione si è chiusa con un esito positivo, di cui troviamo molti esempi sia in matematica, che in fisica, e di cui io ho provato immodestamente a darne cenno in diverse discussioni, come ad esempio quella su pigreco aperta da Eutidemo.

Un altro esempio interessante da ripescare dalla storia della fisica è quello che ci fornisce Newton, con la sua ipotesi ad hoc di una forza di gravità che agisca a distanza.
Immagino però che a te l'ipotesi di una forza di gravità che agisca a distanza non sembri essere un ipotesi ad hoc, ma la realtà delle cose.
Quindi per comprendere come progredisca la conoscenza attraverso le ipotesi ad hoc bisogna capire perchè tale ipotesi apparisse ad hoc ai contemporanei di Newton, diversamente che a noi, e allo stesso Newton che l'aveva fatta.
Anche di ciò ho provato più volte a scrivere, ed eviterei di ripetermi, a meno che tu non me lo chieda espressamente.
Diversamente mi limiterei al suggerimento che ti ho dato perchè tu possa documentarti autonomamente sul ruolo che hanno avuto ed ancora hanno le ipotesi ad hoc nel progredire della conoscenza.