Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 12:30:36 PM
evidentemente non sono riuscito a spiegarmi bene. Quando dico Che "delimiti" la mente intendo che vuoi, per forza, ricondurla ad un'unica sostanza: la materia.

"Ricondurla ad un'unica sostanza"? Ti inviterei a non leggermi passando per la Treccani o attraverso altri utenti  , vai dritto alla fonte: tutte quelle mie noiose autocitazioni che ti ho offerto, parlano di una "mente materiale" o di accantonare precauzionalmente il concetto di "mente"?

Condivido l'impressione di non essermi spiegato bene (né con te, né con altri, a giudicare dai post di commento, piuttosto dissonanti con quanto mi sembra di scrivere... allora gioco il jolly! Dico che quello che ho "in mente" non arriva correttamente alle "menti" dei miei interlocutori; così almeno sono chiaro, no?  ).


@viator
Per parlare seriamente dell'inconscio credo necessiti essere un po' pratici di psicologia, e personalmente non lo sono (poi ammetto anche che, rispetto al topic, mi sembra un tema pertinente, ma collaterale e secondario: se il "materialismo basta per rendere conto dei fenomeni mentali", come proposto da SamuelSilver, l'inconscio, a parer mio, dovrebbe essere ancor più affine a tale tipo di spiegazione...).

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 01:16:21 AM
Non mi sembra proprio che il concetto di "mente" risolva misteri insondabili,

Proviamo a considerare: malati di mente (medicina), mente femminile/corpo maschile (Carlo), mente empiricamente evidente di "pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, ecc." (sgiombo), mente che si attacca e che produce karma negativo (questa non sarò certo io a spiegarla a te  ), etc.
Prova ora a dubitare dell'esistenza della mente, e rivisitare i suddetti scenari... non ottieni una valanga di domande irrisolte a cui la mente rispondeva comodamente, ma senza dimostrazioni chiare circa la propria esistenza?
Con "fanta-risposta tappa buchi" intendo proprio questo: "fanta" perché è indimostrata la sua esistenza, "risposta" perché questa è la sua funzione, "tappa buchi" perché colma un vuoto conoscitivo (il "come" lo colma è ciò che metto in questione).

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 01:16:21 AM
Credo che  vada superata l'idea pregiudiziale che la mente sia un oggetto tappa buchi, come lo definisci

Non un "oggetto" ma un "concetto"; se fosse un oggetto sarebbe più facilmente compatibile con il materialismo (e questo topic forse non sarebbe esistito).

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 01:16:21 AM
la necessità di definirla delimitandola, come fai tu, è a sua volta un tentativo di "personalizzare" il concetto, facendolo forzatamente rientrare nel tuo concepire la realtà in senso materialistico.

La mia proposta non è di definirla o di delimitarla, bensì (mi scuso per le ennesime autocitazioni, è solo per mostrare che non mi attribuisco nulla di appena improvvisato):

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2018, 15:30:07 PM
senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale (prima ancora di definirla e inserirla come elemento della ricerca)

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 00:43:55 AM
diamo per scontato che ci sia ciò che viene definito "mente" o è possibile anche un'interpretazione/spiegazione differente, che non ricorra a tale concetto? [...] qual'è la prova che falsifica la mia non credenza nell'esistenza della mente?

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:19:17 PM
Non intendo cancellare il concetto di mente o radiarla come parola da tutti i vocabolari, piuttosto propongo di provare anche a farne a meno "per vedere l'effetto che fa".

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:26:52 PM
l'invito (a chi è più grande di me) è: perché non provare ad affrontare quelle problematiche senza partire dal concetto di mente? Se la mente è reale la troveremo alla fine della ricerca, ben definita e meno aleatoria; ma se la presupponiamo come esistente, tutta la ricerca rischia di essere viziata in partenza.

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2018, 01:05:30 AM
Il mio suggerimento era quello (di matrice materialistica) di non dare per scontata l'esistenza della mente, di essere critici in partenza, sin dai presupposti

Se questo approccio di "scetticismo metodologico" mi rende monista, dogmatico(!), etc. non lo so, ma non dirmi che voglio definire la mente delimitandola

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 01:16:21 AM
Credo che tu provi avversione nel pensare in modo "free" la "mente" perchè temi che questo comporti accettare una qualche forma di trascendenza in senso spirituale ma, come ha già scritto Sgiombo, non necessariamente l'accettare una posizione dualista o di complementarietà comporta questa conclusione.  

So che la mia prospettiva rischia di passare per anti-trascendenza, anti-metafisica, etc. ma (per come la vedo) la mia non è affatto un'avversione ("anti"), piuttosto solo una personale negazione ("a"; a-teo, a-metafisico, etc.), il che non mi impedisce di provare a comprendere anche spiritualismi e metafisiche (possibilmente non solo affermate, ma almeno un po' argomentate...).
Non a caso, qualche giorno fa postavo con bobmax parlando di Dio, io e libertà, accettando la sua premessa che Dio ci fosse, fosse l'unico assoluto, etc. per il solo scopo di cercare di capire bene la prospettiva e la questione da lui proposte (se fossi stato "anti", avrei avuto una reazione differente, no?  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 17:18:18 PM

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:19:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM

Così come la scienza postula l'inesistenza della mente, il dualismo postula la sua esistenza. Quindi le due ipotesi sono ugualmente legittime.

PHIL

Solitamente l'onere della prova spetta a chi afferma l'esistenza di qualcosa; questa è un'asimmetria importante.

CARLO

La questione non è così scontata. Allo stato attuale delle nostre conoscenze non esistono prove né a favore del monismo né a favore del dualismo, ma esistono solo argomentazioni indiziarie. Cosicché "asimmetria" non può che essere quella esistente tra la lista di indizi

L'asimmetria è questa: che la materia esista è molto più d'una argomentazione indiziaria (se non erro), che la mente esista (e quindi in cosa consista) va invece dimostrato.
Concludiamo che la mente esiste perché da sempre se ne parla e da sempre funziona come spiegazione convenzionale? Per qualcuno può essere un criterio sufficiente (sebbene, nel mio piccolo, non condivido: né la vox populi né la tradizione hanno valore epistemico, o almeno non semplicemente in quanto tali...).

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 17:18:18 PM
Se ti parlo di proprietà come i sogni, come la capacità di progettare navicelle spaziali, di concepire ideali etici, di produrre musica e poesia, ecc.; e se poi osservo che queste proprietà non hanno nulla a che vedere con quelle della materia chimica, né della materia organica [...] ...allora, se permetti, ho delle buone ragioni per ipotizzare che quelle proprietà non appartengano alla materia, ma a qualcos'altro che è parte integrante di noi stessi

Il monismo materialista che trovo interessante, come già detto (a Epicurus #57), non mira a essere l'unico criterio di lettura del mondo (è persino superfluo precisarlo), sostituendosi alle altre categorie: ovviamente, il materialismo non basta a spiegare i fenomeni culturali, economici, filosofici, politici, etc. qui si parlava della sua sufficienza per spiegare il mentale (a monte), non ogni attività umana (a valle). Il mio suggerimento era quello (di matrice materialistica) di non dare per scontata l'esistenza della mente, di essere critici in partenza, sin dai presupposti.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 17:18:18 PM
La "Fenice di fuoco" c'entra come i cavoli a merenda

La Fenice di fuoco l'ho usata per mostrare la struttura formale del circolo vizioso di cui parlavo (in cui incappano molti dualisti), per questo l'ho introdotta con: "banalizzo per spiegare cosa intendo, parafrasando il tuo testo"(cit.).

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 17:18:18 PM
Se hai un corpo da uomo, ma ti vesti da donna e ti piacciono i fustacchioni, l'idea che il corpo e la mente non siano esattamente la stessa cosa è più credibile dell'identità mente-corpo

Come già successo con sgiombo, anche qui per "mente" ognuno sembra intendere quel che preferisce (e allora perché dar torto a viator?) il che, fino a prova contraria, è la conferma che

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 13:19:17 PM
la mente funziona egregiamente da jolly (in virtù del suddetto circolo vizioso), giustificando un fenomeno che altrimenti resterebbe assai problematico... eppure ciò non toglie che tale "mente" resti ignota in gran parte della sua identità, pur assolvendo impeccabilmente al ruolo di spiegazione/giustificazione (e ciò mi rende un po' sospettoso).

@Sariputra
Come puoi leggere sopra (negli interventi in cui il concetto di "mente" risolve con disinvoltura misteri insondabili e incongruenze del reale), la fiducia nell'esistenza di una mente semplifica alcune questioni persino più del materialismo (che almeno non ha jolly risolutivi da giocare, solo molte indagini da affrontare).
In fondo, è la solita storia della "fanta-risposta tappa buchi": indimostrabile, quindi funzionale e persino personalizzabile...

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Per me la realtà può essere ritagliata in vari modi, a seconda degli scopi del discorso, e a priori non è detto che tali modi siano riducibili tutti ad uno solo.

Concordo, infatti la proposta di SamuelSilver da cui sono partito è

CitazioneCon "il materialismo basta" intendo dire che è sufficiente per rendere conto dei fenomeno mentali.

e rendere conto dei fenomeni mentali non comporta rendere conto anche dei fenomeni sociali, del loro senso (ecco perché la filosofia è ben altro dalla scienza della materia).
Se chiudo la mano, poi alzo il mignolo e l'indice, questo gesto può essere descritto a livello fisico (di certo meglio di quanto abbia fatto io), ma anche a livello segnico ("corna"), a livello sociale (offesa o commento sul rapporto coniugale di un destinatario), etc. la fisica descrive solo la materia, ma il senso che l'uomo dà alla materia è un altro livello. Questa stratificazione l'avevo data per scontata ed è imprescindibile per evitare monismi ingenui.

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Nello specifico, non credo che sia una verità evidente che i discorsi di macroeconomia siano riducibili ai discorsi della fisica delle particelle, così come non credo sia una verità evidente che i discorsi su agenti siano riducibili a discorsi sulla fisica delle particelle. Ad oggi tali discorsi sono così diversi che, per ora, mi pare più ragionevole sostenere che siano discorsi non riducibili, e questo ha anche un'innegabile vantaggio metodologico (se ad un tratto gli economisti decidessero di studiare i fenomeni economici solo tramite la fisica delle particelle, sicuramente avremmo la morte istantanea dell'economia).

L'economia si muove su un livello in cui una banconota non è solo (fisicamente) carta, ma comporta un valore, un senso, che innesca conseguenze anche fisiche: ad esempio, alla ricezione di quella carta, un altro essere umano sposta della materia, me la porge e io la prendo; questo al livello materiale; al livello umano di "senso economico", si tratta dell'evento di acquisto di un filone di pane.

Citazione di: epicurus il 19 Settembre 2018, 12:09:02 PM
Quindi il fisicalismo non basta. E non basta non perché esiste un mondo mentale o un mondo immateriale, ma perché le risorse concettuali per comprendere e parlare del mondo sono così eterogenee e varie che pare, almeno ad oggi, che il linguaggio della fisica delle particelle non possa bastare per tutto.

Certamente, non si può ridurre il senso dell'agire umano alla fisica delle particelle o alla sola materia che muta e si muove; il fisicalismo può bastare se vogliamo descrivere alcuni fenomeni solo sul piano fisico, ovvero la struttura del reale; sugli altri piani sovrastrutturali (etico, sociale, economico, politico, artistico, etc.) spetta indubbiamente alle discipline di competenza.

@sgiombo

Questo passo

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 12:51:09 PM
riconoscere la evidentissima oltre ogni dubbio (non meno di quella della materia) esistenza del pensiero o mente.

lascerebbe intendere che identifichi la mente con il pensiero... non tutti lo fanno, a dimostrazione di come tale "mente" resti piuttosto problematica e opinabile... se, come affermi, "la mente viene immediatamente esperita empiricamente"(cit., corsivo mio), fai bene a non dubitare della sua esistenza (per me così non è, anche perché sono di quelli che non riducono la mente all'attività di pensiero).

In merito a

Citazione di: sgiombo il 19 Settembre 2018, 12:51:09 PM
Ma che caspita c' entra l' "anima" o lo "spirito" ? ! ? ! ? !

Evitiamo di deformare caricaturalmente le opinioni altrui, per favore ! ! !

mi permetto di farti notare (sottolineatura mia):

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2018, 00:43:55 AM
Magari qualcuno (non certo tu, ma cogli il senso allegorico) potrebbe anche dire che...

P.s.
Per ulteriori informazioni su circoli viziosi, preconcetti e prospettive di ricerca, ti rimando ai miei recenti post in risposta a Carlo e Sariputra 

Citazione di: Sariputra il 19 Settembre 2018, 10:10:49 AM
Chiaro che 'mente' è un termine convenzionale per indicare una somma di proprietà , ma dato che la mente stessa non fa altro che designare...

Questo, secondo me, è il passaggio chiave: ammettiamo che è un termine convenzionale (quindi potrebbe non avere un referente preciso), quasi un'allegoria del pensiero umano, e poi lo prendiamo sul serio come se fosse un entità indubitabile, e iniziamo a descrivere cosa fa, in cosa è coinvolta, etc.
Il presupposto di cui bisogna essere consapevoli (e che potrebbe essere anche scardinato per fare altre ricerche) è che ci riferiamo ad un fattore solo postulato; l'invito (a chi è più grande di me) è: perché non provare ad affrontare quelle problematiche senza partire dal concetto di mente? Se la mente è reale la troveremo alla fine della ricerca, ben definita e meno aleatoria; ma se la presupponiamo come esistente, tutta la ricerca rischia di essere viziata in partenza.
Lo stesso è accaduto, nella storia, alla materia, al punto che oggi, quando parliamo di materia, sappiamo che è una generalizzazione molto imprecisa e vaga, ma nondimeno si riferisce a qualcosa che c'è; con la mente siamo un passo indietro: prima bisogna verificare che ci sia, poi man mano che l'analisi e le conoscenze in merito avanzano, potremmo anche continuare ad usare il termine generico (cosa che stiamo già facendo ora, avendo però saltato il primo, cruciale, passo).

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM
Così come la scienza postula l'inesistenza della mente, il dualismo postula la sua esistenza. Quindi le due ipotesi sono ugualmente legittime.

Solitamente l'onere della prova spetta a chi afferma l'esistenza di qualcosa; questa è un'asimmetria importante.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM
se mettiamo a confronto le proprietà della materia con le proprietà della nostra mente, non ne troviamo nessuna in comune. Quindi il sospetto che la nostra mente sia "fatta di un'altra pasta" è più che fondato.

Questo è il circolo vizioso di cui parlavo con sgiombo: le "proprietà della nostra mente" presuppongono l'esistenza della mente, che supponiamo sia "d'un altra pasta" perché le sue proprietà la differenziano dalla materia (banalizzo per spiegare cosa intendo, parafrasando il tuo testo: "se mettiamo a confronto le proprietà della materia Fenice di fuoco con le proprietà della nostra mente dell'essere umano, non ne troviamo nessuna in comune. Quindi il sospetto che la nostra mente Fenice di fuoco sia "fatta di un'altra pasta" è più che fondato". Resta solo da vedere se la Fenice di fuoco esiste veramente...).

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM
pari dignità delle due ipotesi antagoniste, anche se sappiamo che una delle due è sicuramente falsa.

Non escluderei a priori una terza via, quindi almeno una delle due è falsa.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM
Infatti il finalismo non è una qualità della materia, ma una qualità della mente (non solo umana); e questo è un indizio forte a favore del dualismo.

... oppure è un indizio forte a favore del monismo, se lo interpretiamo come il radicamento biologico non mentale dell'istinto: come dire che gli animali sono "programmati" geneticamente (non mentalmente) per cercare il cibo, fuggire di fronte a una minaccia, cercare la riproduzione, e altre "finalità" dell'agire umano.

Sicuramente la mente funziona come spiegazione, è fuor di dubbio, tuttavia vorrei porre l'accento sul fatto che la sua funzionalità esplicativa non è dimostrazione della sua effettiva esistenza, per cui cercare anche altre spiegazioni che la sacrifichino sull'altare di diverse analisi possibili, non è una scelta da sottovalutare (dato che postularla comporta anche molti problemi ontologici: com'è, dov'è, come funziona, come interagisce con la materia, etc.). Non intendo cancellare il concetto di mente o radiarla come parola da tutti i vocabolari, piuttosto propongo di provare anche a farne a meno "per vedere l'effetto che fa".

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Settembre 2018, 03:23:28 AM
c'è una bella differenza tra la relazione Zeus-fulmini e la relazione tra una biologia maschile e una mente femminile (e viceversa).

Come sapere che la mente abbia un suo genere, maschile/femminile/x? Non voglio iniziare a parlare di temi molto off topic, ma anche in questo caso la mente funziona egregiamente da jolly (in virtù del suddetto circolo vizioso), giustificando un fenomeno che altrimenti resterebbe assai problematico... eppure ciò non toglie che tale "mente" resti ignota in gran parte della sua identità, pur assolvendo impeccabilmente al ruolo di spiegazione/giustificazione (e ciò mi rende un po' sospettoso).

Citazione di: sgiombo il 18 Settembre 2018, 20:52:34 PM
Postulare spiegazioni di fatti (in generale) non é un circolo vizioso; lo sarebbe casomai postulare spiegazioni che richiedono a loro volta di essere spiegate da ciò che pretenderebbero di spiegare.

Non vedo dove traballerebbe l' ipotesi di un divenire reciprocamente trascendente, senza violazioni della chiusura causale del mondo fisico, in corrispondenza biunivoca, fra materia (cerebrale) e coscienza

Se il mondo fisico viene inteso come chiuso e funziona, come dimostrare una coscienza trascendente, se non sbirciando fuori da tale chiusura? E allora se ciò che è fuori interagisce con ciò che è dentro, la chiusura diventa inaffidabile, proprio in virtù di ciò che da fuori interagisce con l'interno, violando la chiusura: se le mie dita (fisiche) vengono mosse sulla tastiera (fisica) da qualcosa di non fisico (mente o altro), allora il mio digitare viola la chiusura causale del mondo fisico, perché è un fenomeno che è aperto (d)al non-fisico che lo causa.
Il problema chiave mi pare sia l'interazione fra materia e immateriale; prenderne atto non è nemmeno sufficiente, essendo l'immateriale da dimostrare, e questo è, a parar mio, il circolo vizioso: si postula l'immateriale e poi usa ciò che l'immateriale giustificherebbe per dimostrare l'esistenza dell'immateriale.

Citazione di: sgiombo il 18 Settembre 2018, 20:52:34 PM

CitazioneAd esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale

Non la si presuppone affatto a priori: la si constata a posteriori!

Bisognerebbe piuttosto evitare di escluderla a priori dalla realtà, contro l' evidenza dei fatti

"Constatiamo" una mente immateriale solo se ci fidiamo delle categorie e della storia culturale che abbiamo ereditato... per constatare la materia esterna al soggetto, non servono storia e categorie, ma per interpretare ciò che accade dentro di noi, si; la domanda dunque è: diamo per scontato che ci sia ciò che viene definito "mente" o è possibile anche un'interpretazione/spiegazione differente, che non ricorra a tale concetto? Il fatto stesso che si possa dubitare che esista qualcosa come la "mente", riconoscendo in essa solo un concetto esplicativo non necessariamente sostanziale, è eloquente: non potrei dubitare di avere una mano o un occhio, potrei dubitare di avere la milza, almeno finché non me la mostrano con l'ecografia o altre analisi; tuttavia se dubito di avere una mente, qual'è la prova che falsifica la mia non credenza nell'esistenza della mente?
Detto altrimenti, è possibile una dimostrazione per assurdo dell'esistenza della mente (ovvero, se non ci credo, ciò porta a scenari contraddittori o impossibili), che non sia solo il riconfermare pedissequamente un concetto "classico" che spiega bene i fenomeni di coscienza e simili?
Per fare un esempio: ci fidiamo a priori che il flogisto abbia il suo ruolo nel fuoco, oppure proviamo ad analizzare il fenomeno del fuoco senza sentirci in dovere di spiegarlo compatibilmente con la presunta esigenza di tutelare il flogisto? Spesso siamo noi stessi a imporci dei vincoli epistemici che poi ci tengono in scacco e, secondo me, non è detto che il caro vecchio concetto di "mente" non possa essere uno di questi.

Citazione di: sgiombo il 18 Settembre 2018, 20:52:34 PM
liberarsi dello scientismo e del monismo materialistico a priori e a prescindere (dall' evidenza empirica dei fatti)

questo mi lascia un po' perplesso: come si può essere monisti materialisti prescindendo dall'evidenza empirica dei fatti? Il materialismo "sano" (e che mi piace) è quello a posteriori e "fino a prova contraria".
L'evidenza empirica spinge al materialismo; ciò che non è evidente spinge alla ricerca (con annesso scetticismo, se vuole essere esigente); ciò che non è né evidente né falsificabile spinge al dogmatismo (necessario, ad esempio, a molti "giochi di società": il linguaggio, le consuetudini, etc.).
Magari qualcuno (non certo tu, ma cogli il senso allegorico) potrebbe anche dire che il sentirsi in colpa dopo aver commesso uno errore etico sia "evidenza empirica" dell'esistenza dell'anima oppure che la pace interiore provata dopo lo yoga sia "evidenza empirica" dell'esistenza dello spirito che si nutre di una corretta respirazione; dipende, a questo punto, se vogliamo salire sulla giostra del suddetto circolo vizioso (in cui ogni concetto postulato "funziona") o se vogliamo rompere le sacre uova nel paniere dei (pre)concetti della tradizione, per vedere se c'è davvero un pulcino oppure sono buone solo per farci una frittata.



@viator
Non ho citato l'inconscio nei miei ultimi post, e in genere non è un elemento che coinvolgo volentieri... ammetto di non aver letto la discussione in merito fra sgiombo e Carlo; nel mio piccolo, è un argomento collaterale che mi lascia un po' tiepido.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Settembre 2018, 17:18:59 PM
Anche la tesi materialista-monista esula dall'ambito scientifico ed è infalsificabile.

Non esattamente: la tesi materialista-monista rileva che la materia c'è e non c'è altro, eppure scoprire qualcos'altro di non materiale (è possibile, in teoria) la renderebbe falsificata; sino ad allora, la materia è una "realtà", se non la "realtà". Il dualismo non può dire con altrettanta certezza che ci sia qualcosa oltre la materia, e quando sostiene che c'è, non può dimostrarlo, ma solo postularlo. La differenza fondamentale è che della materia abbiamo tutti esperienza, la non-materia è invece un'interpretazione, non un'esperienza (falsificabile): puoi passarmi il sale, e se io lo ricevo, concordiamo che quel qualcosa esiste (qualunque cosa sia); se invece mi parli di qualcosa che non posso esperire, ma che tu hai esperito, o mi fido o non mi fido. Se infatti mi racconti di essere contento, devo fidarmi che tu lo sia davvero e, soprattutto, che con "contentezza" intendiamo lo stesso stato d'animo; se mi passi il sale, lo spazio di fraintendimento e dubbio è molto inferiore, e se il sale non mi arriva il tuo "passaggio di sale" viene di fatto falsificato; non posso invece falsificare la tua contentezza...

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Settembre 2018, 17:18:59 PM
Si tratta, cioè, di una indipendenza relativa, caratterizzata da una compiuta (non assoluta) distinzione tra processi mentali e processi bio-neuronali,

Postulare tale distinzione è l'ago della bilancia: possiamo davvero dimostrarla? Come suggerisce il titolo del topic (e il rasoio di Ockham), forse non è affatto necessario, "basta il materialismo". Questa è una verità indubitabile? Secondo me, no, tuttavia è sicuramente degna di essere indagata, prima di postulare qualcosa di immateriale, seppur esplicativo.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Settembre 2018, 17:18:59 PM
Come ho già scritto altre volte, l'ipotesi dualista è logicamente necessaria per molte ragioni oggettive, per poter spiegare degli eventi che contraddicono il paradigma monista. Per esempio, come sia possibile far emergere:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;
2 - il pensiero da una materia biologica non pensante;
3 - il sogno da una biologia non sognante;
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);
9 - una mente malata da un cervello sano;
10 - una mente capace di libertà da una biologia soggetta a leggi deterministiche;
11 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità).

Vado a memoria, ma avevo già risposto ad una lista simile (non la ricordo esattamente tutta); (ri)provo al volo:
1, 7, 8 - il finalismo è una categoria interpretativa umana, non una qualità della materia, parimenti l'etica, etc. sono elementi culturali; il piano culturale o storico non è quello biologico, ma ciò non significa che la storia e la cultura non siano fatte di "materia" (ovviamente non organizzata in modo casuale). L'uomo non è solo Dna; contano anche le interazioni fra i mattoni per distinguere una casa da un deposito di materiali edili
4, 5, 6, - indizi (non dimostrazioni) che il soggetto è il suo corpo (dunque forse "la materia basta") e che l'(auto)coscienza si basa su elementi materiali in interazione fra loro
2, 3, 9, 10, 11 - ipotesi ancora da dimostrare (sebbene comunemente accettate), usano il concetto di "mente" per spiegare (ma non ne dimostrano l'esistenza), proprio come Zeus era usato per spiegare i fulmini (in assenza della meteorologia), ma i fulmini dimostravano davvero l'esistenza di Zeus?

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Settembre 2018, 17:18:59 PM
Ci ha già provato negli anni '30 il famoso Circolo di Vienna, ma non ha portato a nulla, perché persino la matematica è <<un residuo metafisico>>![/font][/size][/color]

Non sono sicuro che abbiano provato ad escludere "la mente" dalle loro analisi; comunque, la conoscenza della "materia" non è la stessa degli anni '30, forse si può anche riprovare; intanto, anche il dualismo potrebbe provare a corroborarsi e acquistare maggiore fondatezza epistemologica (non soltanto storico-culturale). Un tentativo non esclude l'altro, anzi, mi piacerebbe si trovassero anche altri percorsi da indagare.

Citazione di: SamuelSilver il 18 Settembre 2018, 12:02:14 PM
Con "il materialismo basta" intendo dire che è sufficiente per rendere conto dei fenomeno mentali.

Il materialismo potrebbe essere sufficiente a spiegare i fenomeni mentali; di sicuro è almeno necessario: la tesi che esistano menti/anime/spiriti/x indipendenti dall'ancoraggio materiale, non è falsificabile, quindi esula dall'ambito scientifico e dalla spiegazione, indirizzandosi piuttosto verso l'interpretazione e il folklore (non in senso dispregiativo, ma inteso come cultura di appartenenza).
La (già citata) "chiusura causale del mondo fisico" non necessita (tauto)logicamente dell'immateriale, anzi l'immateriale porrebbe il problema di come esso influenzi ed interagisca con la materia (compromettendone la suddetta chiusura); questione che ha mille risposte plausibili, sebbene tutte epistemologicamente un po' traballanti, in quanto richiedono di postulare ciò che poi utilizzano come soluzione esplicativa dei fenomeni percepiti, in un circolo vizioso caro al pensiero spirituale (almeno europeo).
L'atavico fascino dell'immateriale (dell'eccedenza rispetto al manifesto) trova sempre rifugio nell'ignoto, e ce n'è ancora molto che ammanta le questioni della "filosofia della mente", tuttavia iniziare a ripensare "la mente", lasciando fra parentesi il vocabolario e le precognizioni spiritual-idealistiche, potrebbe forse aprire sbocchi più "digeribili" (e meno compromessi) per il pensiero scientifico.
Ad esempio, provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale (prima ancora di definirla e inserirla come elemento della ricerca), potrebbe essere, a mio giudizio, un percorso interessante: studiare l'uomo togliendo dagli ingranaggi dell'analisi tutti i residui metafisici (che altrimenti si tende più a ricollocare che ad accantonare), tentare una snella "ingegneria inversa" che sia candidamente ignara dell'eredità dei vari "spiegazionismi" che l'hanno preceduta (a volte fare un passo indietro e/o liberarsi di qualcosa, serve a sbloccarsi e/o andare meglio avanti).

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 04:18:08 AMChe la libertà non sia allora che un mero simulacro, un fantasma, seguendo il quale però diventiamo ciò che siamo?

Per rendere giustizia alla temporalità, rovescerei la frase: siamo ciò che diventiamo, in itinere...
Lo diventiamo liberamente? La libertà forse è solo la nostra ombra: si manifesta ma è senza spessore, non è sempre identica alla forma del nostro corpo, ma senza di noi non esiste (e viceversa...), e, vista da fuori, non si sa esattamente se è lei che fa muovere noi (libertarismo) o è il contrario (determinismo).

In questo obliquo faccia a faccia fra Io e Dio, nel tentativo di capire chi si specchia in chi, c'è per adesso un grande assente: l'Altro... l'Altro come uomo, ma ancor prima, l'Altro come stessa possibilità del darsi di un'Alterità (e qui Levinas, Sartre, etc.) o, preferisco, di un'Ulteriorità: l'Altro non è mai pensabile  (e conoscibile) come assolutamente altro, è sempre logicamente ulteriore (secondario) a chi lo pensa.

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 19:49:47 PM
Per Phil,
ė l'io che non esiste.

Ma se non esiste l'io... posso e devo ben dire:"Io non esisto"

Mi aveva ingannato quell' "io non sono" del titolo del topic; se con ciò intendi "l'io non è", il discorso è diverso; così come se con "io non esisto" intendi "l'io non esiste".
Se pensiamo ad un'esistenza diacronica, nel tempo, un'identità temporalmente mutante non è affatto una contraddizione logica; altrimenti dovremmo, per coerenza, bandire tutti i verbi che indicano processo e cambiamento, oppure tali verbi non potrebbero avere un soggetto, risultando pressoché inutilizzabili... invece dire "io cambio", "io già differisco da ciò che io ero un attimo fa", "io diventerò diverso da come io sono", etc. ha senso sia logico che esistenziale (almeno così mi sembra).
Il soggetto grammaticale (ancor prima che logico) è infatti inscindibile dal "principio di identità" (a=a), il principio fondante ogni logica e ogni ragionamento (il pensare un soggetto la cui identità "sostanziale" cambia nel tempo è ormai prassi anche nel senso comune).

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 19:49:47 PM
Esisterà qualcos'altro, ma non io.

Dire "non sono un io ma semmai sono qualcos'altro", significa solo cambiare nome all'aporia di fondo, poiché dire "sono qualcos'altro" implica il soggetto (sottinteso ma vincolante) "io". Parimenti, l'escamotage di deviare in terza persona, "non esisto io, esiste qualcos'altro", lancia il problema dell'identità lontano dal parlante, ma solo per un po', e come uno yo-yo poi torna indietro: questo "qualcos'altro che esiste", lo sono io... o no? Se non lo sono, chi/cosa sono? Oppure questa domanda perde di senso e/o va aggiornata in "cosa è" pur parlando di me?
Posso anche giocare a parlare di me in terza persona, come per staccarmi dalla costante corrente del mutamento e dell'impermanenza, tuttavia, al di là dell'espediente narrativo, continuo a parlare di me, chiunque io creda di essere (un io o un qualcos'altro... avrebbe più senso forse usare il plurale, alludendo all'io che sono più tutti quegli altri io "concausali e concausati" che sono stato... se "io" può essere anche plurale, "gli io", allora in fondo va già bene così, senza nemmeno, per comodità, cambiare il verbo al plurale).

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 17:55:19 PM
la condizione indispensabile, per il mio essere reale, consiste in quel minimo grado di libertà che "sola" può far sì che io sia.

Per enunciare tale principio, devi esistere (in una qualche forma...); chi non esiste, solitamente non enuncia 
Appurato che esisti, il suddetto principio suggerisce che tu dovresti essere anche dotato di minima libertà (se ci fidiamo di lui), sebbene tutto il tuo post sembri motivare il contrario, ovvero sembra supportare non "io non sono", piuttosto "io non sono libero".
A questo punto:
- o tale principio è falso (quindi esisti, pur non essendo libero)
- o le argomentazioni del post non sono attendibili (dunque l'esistenza comporta libertà, come secondo il principio, e se non sei libero, ti tocca accettare che non esisti... bizzaro, no?)
- o sei una propaggine dell'assoluto auto-consapevole solo parzialmente (esisti ma non sei indipendente dall'assoluto, la cui libertà comporta la tua dipendenza ontologica dalla sua libertà, che spiegherebbe dunque, stando al suddetto principio, la tua non-libertà, non a-solutezza, pur compatibilmente alla tua riscontrata esistenza)
- o sei un chatbot che filosofeggia credendo di essere un uomo (e quindi nella tua esistenza condizionata a base di silicio, quello della libertà è un falso problema)
- o sei l'Assoluto (cioè esisti, sei libero e probabilmente potresti scoprire persino di essere Dio) e allora, forse, il chatbot sono io...

D'altronde, o Dio è solo (ma allora io chi/cosa sono?), oppure Dio ha biogno di me per far sì che la sua esistenza abbia un "senso" (ma se non è un uomo questa considerazione non ha senso!), oppure, esistendo Dio in quanto assoluto, e non essendo io assoluto, allora io posso esistere (mentre lui deve esistere... ma allora la libertà?), ma non sono Dio nè assoluto.

P.s.
Tutto questo, cercando di stare (pur con leggerezza  ) dentro la tua prospettiva e i suoi gravosi presupposti... a occhio, mi sento più affine alla proposta di baylham.

Citazione di: Ercole il 13 Settembre 2018, 19:18:05 PM
... E Sirio perde colore/ e ogni ora si allontana / e il gabbiano infuria sulle spiagge derelitte

... poi Sirio riprende colore / e ogni ora si avvicina / e il gabbiano plana sulle spiagge brulicanti

Citazione di: baylham il 13 Settembre 2018, 12:00:13 PM
Per quanto riguarda l'occupazione nel settore del commercio vedo un grande sviluppo dell'automazione con conseguente riduzione degli occupati: forse i negozi diventeranno luoghi automatizzati di consegna delle merci preordinate.

La direzione sembra essere decisamente quella: Amazon sta già sperimentando negozi senza cassieri (in Usa), mentra da noi è già attivo il suo servizio "Pantry" per la consegna spesa a domicilio (in scatoloni che si possono riempire con pasta, detersivi e altri beni di uso quotidiano); la Coop ha attivato servizi di ritiro spesa preordinata via internet (azzerando così il tempo da trascorrere a prendere i prodotti di persona).
Facile prevedere un futuro con sempre meno cassieri e sempre più fattorini... che magari consegneranno anche di domenica, ovviamente