Citazione di: paul11 il 17 Settembre 2018, 01:35:54 AM
ciao Sgiombo, ,
adatto che mi interessa la filosofia della mente, ma non riesco a capire il tuo sistema, alquanto originale mi pare, farei uno schema di questo tipo per comprenderlo:
1) dal punto di vista ontologico esiste un insieme chiamato coscienza al cui interno vi sono ontologicamente  il cervello e la mente
2) l'agente conoscitivo esperienziale si trova nella coscienza
3) il cervello è meramente elemento materiale ,neuroni, ecc ricevente oggetti del mondo sensibile, ma non è agente conoscitivo
4) la mente è ontologicamente oggetto del pensiero, delle riflessioni,ma non è agente conoscitivo

CitazioneChiarimenti da parte mia:

Sul punto 2 L' agente conoscitivo esperienziale, il soggetto dell' esperienza cosciente, secondo me non é nella coscienza, ma é qualcosa di in sé (noumeno): infatti può essere reale anche quando non accadono esperienze coscienti (continuiamo ad esistere -come cose in sé- anche durante il sonno senza sogni).
Sul punto 4 la mente é i pensieri (e sentimenti, ecc.: la cartesiana res cogitans intesa però in quanto meri "contenuti di coscienza"), fa parte, con la materia, della coscienza ("esse est percipi", Berhkeley e Hume) per questo non può essere agente conoscitivo, reale anche allorché non agisce).

Il processo relazionale:
i sensi reagiscono alle onde elettromagnetiche e attraverso i nervi trasmettono al cervello quelle onde che si depositano nel cervello.

CitazionePer fare il pignolo, nel caso degli altri sensi corporei diversi dalla vista si tratta di altre forme di energia non elettromagnetica, e inoltre i nervi trasmettono al cervello impulsi nervosi (potenziali d' azione) e non onde elettromagnetiche; ma credo che intendevi dire proprio questo, dunque che siamo d' accordo.

La coscienza prende dal cervello l'informazione e la elabora, nel senso che pensa, lei dà ordini al cervello

CitazioneQui mi fraintendi completamente.Per me tra materia (cervello in particolare) e coscienza non ci sono interazioni (in generale; e in particolare scambio di informazioni. Che deve avvenire per forza tramite "supporti" materiali) per la chiusura causale del mondo fisico.
Coscienza e cervello "vanno di pari passo su sentieri paralleli" senza reciprocamente interferire perché sono manifestazioni coscienti (anche il cervello, ma nell' ambito di altre coscienze, non di quella del suo "titolare") delle stesse, medesime cose in sé.

la mente rappresenta il deposito delle informazioni del pensiero

CitazionePer me mente e pensiero sono sinonimi.

Sempre la coscienza, essendone sede dell'agente conoscitivo preleva quindi i contenuti sensibili dal cervello fisco e i contenuti del pensiero, riflessioni dalla mente.

CitazioneLa coscienza é per me l' insieme degli eventi fenomenici, sentiti, avvertiti per l' appunto coscientemente, tanto fisici-materiali, quanto mentali-cogitativi; il divenire dei primi, se é vera la conoscenza scientifica, segue leggi universali e costanti che non ammettono l' interferenza di qualcosa di non fisico-materiale quali sono i secondi (chiusura causale del mondo fisico).

Dimmi dove sbaglio, perchè per un confronto dovrei capire il tuo sistema

CitazioneSpero di esservi riuscito.
Ovviamente mi farà piacere dare eventuali ulteriori spiegazioni

Citazione

CitazioneRisposta a SamuelSilver

(Ho intenzione di rispondere anche a Paul11: pazienza, non mi sono dimenticato, ma "il tempo é tiranno" -che non é un vieto luogo comune- e ho tenuto per ultimi i due interlocutori più impegnativi).

Secondo me i tuoi ragionamenti filano se si assume un atteggiamento "epistemologicamente materialistico", o forse é meglio dire "metodologicamente materialistico", quello di fatto proprio delle scienze naturali, le quali si occupano dei fenomeni materiali – naturali (fisici o comunque riducibili a fenomeni fisici) senza porsi (non necessariamente di per se stesse, anche se a nessun loro cultore é ovviamente vietato farlo "in privato", ma non in quanto ricercatore scientifico) questioni filosofiche circa la natura dei loro oggetti di indagine e le relazioni fra essi e altri eventuali ambiti della realtà.
Le scienza naturali vanno coltivate "come se" fosse vero il monismo materialismo (e questo a prescindere dalla questione filosofica se lo sia effettivamente o meno) in quanto si occupano dei fenomeni materiali dei quali indagano le (postulabili ma non dimostrabili: Hume!) modalità generali universali astratte del divenire, le quali non possono ammettere interferenze con cause non fisiche – naturali – materiali (chiusura causale del mondo fisico).
Anche la neurologia assume questo atteggiamento metodologico, anche se si occupa pure delle correlazioni fra processi fisiologici cerebrali e stati di coscienza, confrontando gli uni come si osservano empiricamente in maniera intersoggettiva (come fanno anche tutte le altre discipline scientifiche con le loro materie di indagine) e gli altri come vengono osservati introspettivamente, nei loro caratteri meramente soggettivi, e raccontati dai "titolari" dei vari cervelli considerati.
Il prescindere dal problema filosofico dell' ontologia generale per assumere un materialismo metodologico mi sembra dunque del tutto accettabile e giustificato per chi si dedichi alla neurologia scientifica; ma mi sembra che tu ti occupi professionalmente, se ho ben capito, di scienze cognitive, e dunque immagino che assuma un atteggiamento un po' più interdisciplinare, come si suol dire (ma questo almeno in qualche misura potrebbe essere davvero un luogo comune vero e proprio), di quanto sono soliti fare i neurologi e non dia per scontato il monismo materialistico come mera premessa metodologica, ma invece lo sottoponga a critica (magari per finire con l' assumerlo a ragion veduta, avendolo corroborato attraverso il superamento di argomenti critici).
Ripropongo dunque anche in questo intervento le mie critiche al monismo materialistico (tuo in particolare, ma anche in generale).

Credo che l' indubbia distinzione fra punto di vista interno e punto di vista esterno non comporti differenza fra i due casi circa la natura di "qualia" = sensazioni ovvero percezioni = "dati di coscienza" = "apparenze fenomeniche" = "fenomeni" (= ecc. -?-) di tutto ciò che costituisce l' uno e l' altro punto di vista stesso: tutto ciò di cui si ha certezza oltre ogni ragionevole dubbio, se lo si vive = se lo si sente = se appare = se accade (= ecc. -?-) sono "dati i coscienza" o "qualia" o ecc., sia che si tratti di esperienze esterne, dl mondo materiale, sia che si tratti di esperienze interiori o introspettive, del mondo mentale.
Sono "qualia = ecc." tanto i qualia mentali (desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, concetti, predicati, convinzioni, credenze, dubbi, sentimenti, ecc.), quanto i qualia materiali (superfici colorate, magari in movimento, suoni, odori, sapori, sensazioni, tattili, ecc.).
Essi sono accadimenti di coscienza, reali in solo e unicamente quanto tali, cioè se e quando accadono come tali (fenomeni, qualia, ecc.).
Quelli mentali sono meramente soggettivi, "privati", propri unicamente dell' esperienza cosciente di ciascuno, mentre quelli materiali sono postulabili (non dimostrabili né tantomeno mostrabili empiricamente: a-ri-Hume!) essere intersoggettivi, cioè reciprocamente confrontabili fra le diverse esperienze coscienti, in particolare per quanto riguarda i rispettivi rapporti quantitativi, che sono gli stesi per tutti, salvo un' inevitabile margine di approssimazione: non posso dire se la mia soddisfazione nel dialogare con te sia maggiore della tua nel dialogare con me o viceversa, né tantomeno di quanto la sia, mentre possiamo concordare piuttosto facilmente che un certo sacco di mele pesa il doppio o il triplo o 1,726 volte di più di un certo altro sacco.
Ma questa intersoggettività non ne fa qualcosa di più reale dei qualia fenomenici (od oggetti, enti ed eventi costituiti da insiemi e successioni di qualia fenomenici) mentali, ma semplicemente qualcosa di diversamente -differenza non quantitativa, ma qualitativa!-reale: la mia soddisfazione nel discutere con te é (per fortuna!) qualcosa di assolutamente reale, non meno (né più) di questo schermo di computer o di questa tastiera qui davanti a me, così come la é (purtroppo!) anche la mia entomofobia.
I processi cerebrali visti da Tizio nel cervello di Caio (nell' ambito dell' esperienza cosciente di Tizio stesso) sono costituiti da insiemi-successioni di qualia fenomenici esattamente come lo sono le esperienze coscienti in quel momento vissute da Caio: nessuno dei due coesistenti separatamente (trascendentisi) e reciprocamente corrispondenti insiemi - successioni di qualia fenomenici é in nessun senso "più reale" (o "meno reale") dell' altro, anche se i primi sono intersoggettivi, mentre dei secondi intersoggettivi sono unicamente quelli materiali (per esempio quelli della coscienza di Caio se egli sta vedendo un albero) e non quelli mentali (non quelli della coscienza di Caio se egli sta pensando al problema dei rapporti mente-cervello).

Ma soprattutto non é che i qualia ovvero sensazioni ovvero fenomeni ovvero ecc. materiali, per il fatto di essere intersoggettivi, sono "cose in sé, reali anche allorché non sono percepite nell' ambito di una o più esperienze coscienti: se lo si pretendesse si cadrebbe in una patente contraddizione, affermando che sono reali anche allorché non sono reali, non accadono realmente!
Esattamente come nel caso dei qualia ovvero sensazioni ovvero fenomeni, ovvero ecc. mentali, né più né meno, il loro "esse est percipi" (Berkeley e Hume): quel qualcosa che é ragionevole credere reale anche quando chiudiamo gli occhi e dunque i qualia costituenti l' albero qui nel giardino (= l' albero qui nel giardino) non sono reali, cosicche nonappena li riapriamo puntualmente rivediamo (intersoggettivamente) l' albero (= l' albero = i qualia che lo costituiscono di nuovo é reale mentre prima non lo era affatto), esattamente come quel qualcosa che é ragionevole credere reale anche quando non pensiamo a nulla, non facciamo introspezione e dunque i qualia costituenti noi stessi (= noi stessi) non sono reali, cosicché nonappena ripensiamo a noi stessi puntualmente risentiamo dentro di noi (in maniera meramente soggettiva) i nostri pensieri, sentimenti, "stati d' animo", cioè noi stessi (= noi stessi = i qualia che ci costituiscono di nuovo siamo reali mentre prima non lo eravamo affatto), ebbene questo (o questi) "qualcosa" non possono essere l' albero e noi stessi (intesi in quanto i nostri pensieri) rispettivamente, dal momento che altrimenti tali cose (costituite esclusivamente, "esaustivamente" di qualia rispettivamente materiali e mentali) sarebbero state reali/accadute realmente anche quando non erano reali/non accadevano realmente.
Può trattarsi invece solo, necessariamente di qualcosa di non costituito da qualia o dati di coscienza o sensazioni, ecc., di qualcosa di non apparente (dal greco e a là Kant: "fenomeni") ma invece solo congetturabile (dal greco e a là Kant: noumeno").

Dunque per studiare la neurologia si può assumere (far finta che) che esista solo la materia e che essa esista indipendentemente dal fatto di essere percepita o meno, e che i qualia mentali siano il cervello sentito in un altro modo, "da un' altro punto di vista", ma per capre in generale cosa c' é/accade realmente, "come é fatto il mondo" bisogna rendersi conto che né il pensiero né la materia esistono anche allorché non se ne ha coscienza essendo entrambi puramente e semplicemente qualcosa di apparente alla (o nella) coscienza (in maniera meramente soggettiva o intersoggettiva a seconda dei casi), ma invece che ciò che esiste in tali occasioni é qualcosa di non percepito, non apparente alla coscienza, e dunque né materiale né mentale

Citazione di: SamuelSilver il 17 Settembre 2018, 01:25:07 AM

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Ora bisognerebbe fare un passo ulteriore affermando che i qualia sono processi cerebrali. Ne consegue che: essere dei processi cerebrali è differente dal "vedere" dei processi cerebrali. Cosa vuol dire vedere i processi cerebrali? Vuol dire che io, in quanto processo cerebrale, sono influenzato dai processi cerebrali (attraverso, per esempio, la visione di immagini fMRI) di un cervello diverso dal mio. Si potrebbe anche dire che l'essere influenzati da processi cerebrali del proprio cervello è diverso dall'essere influenzati da processi cerebrali del cervello altrui.
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CitazioneIn realtà i processi cerebrali del tuo cervello sono qualcosa che accade (intersoggettivamente) nell' ambito delle coscienze di altri soggetti di coscienza, in un certo senso sei tu visto da altri, mentre tu visto da te stesso sei i tuoi pensieri; ma tu in quanto realmente esistente anche indipendentemente dall' essere visto da te o da altri, anche se e quando non ti vedi e non ti vedono, non sei né l' uno né gli altri.
E processi cerebrali del proprio cervello accadono nelle esperienze coscienti di altri soggetti e non possono influenzare il "titolare" del cervello stesso ma solo i suoi comportamenti così come sono osservati da altri (= le esperienze di altri), mentre i processi cerebrali del cervello altrui accadono nella propria esperienza cosciente e nel suo ambito influenzano i comportamementi dei rispettivi "titolari".

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L'apparente limitatezza del materialismo nello spiegare i fenomeni mentali sarebbe dovuta a questa diversità. Spiegare i fenomeni mentali, infatti, corrisponde unicamente alla descrizione di tali fenomeni in termini di processi cerebrali visti dall'esterno.
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CitazioneI fenomeni mentali sono determinate cose che accadono in determinate coscienze, mentre (le descrizioni de-) i corrispondenti processi cerebrali sono altre cose che accadono in altre coscienze di osservatori: sono per così dire la stessa cosa né mentale né cerebrale, in generale non fenomenica ma in sé: diversa dall' uno e dall' altro modo di essere osservata.

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L'ipotetica ulteriore spiegazione che il materialismo non riesce a dare corrisponde in realtà all'esperienza soggettiva di essere questi processi cerebrali. Ma questa non è una spiegazione. Se sto cercando di spiegare come fa Tizio a percepire un fiore, poter entrare nella sua mente e provare quello che prova lui non aggiunge niente, da un punto di vista funzionale, alla spiegazione materiale che potrei dare dall'esterno, se non il fatto che ora ho in memoria l'esperienza di essere stato i processi cerebrali di Tizio e di aver visto il fiore come lo vede lui (ed ecco Paul Churchland). Ma ciò che interessa non è avere in memoria le esperienze soggettive di tutti, ma spiegare queste esperienze in termini oggettivi e utili a chiunque.
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CitazioneCosì facendo non aggiungi altro alla descrizione del mondo materiale, ma non  spieghi affatto la relazione fra i fenomeni materiali del cervello di Tizio e l' esperienza cosciente di Tizio stesso, che inevitabilmente va di ari passo ai processi cerebrali da te osservati ma é un' altra cosa che ti limiti a ignorare (é un'altra "visione" non di tali processi, ma invece di qualcosa di in sé non fenomenico da essi diverso (così come nient' altro che un' altra diversa visone della stessa cosa non fenomenica é il cervello di Tizio nella tua coscienza)

Citazione di: viator il 17 Settembre 2018, 17:34:30 PM
Salve. Per Sgiombo: Ecco un tuo inciso che mi piace. Cito :

L' "inconscio" non so cosa sia e non mi interessa.
Certamente non é la stessa cosa della mente la quale é parte della coscienza.".

Apprezzo la franchezza della prima parte e sono d'accordo sulla prima metà della seconda parte.

Per quanto la relazione tra mente e coscienza mi sento di replicarti ciò che ho già scritto in proposito all'interno del presente "thread", ora modificandolo marginalmente :

Il fatto che si possa essere contemporaneamente coscienti e dementi (mentre invece è impossibile una produzione mentale in stato di incoscienza a me  sembra dimostri che la nascita di una mente risulti evolutivamente successiva alla apparizione di una coscienza.

Citazione
La coscienza non é in relazione con l' evoluzione biologica, la quale riguarda i corpi (cervelli compresi) e i comportamenti, che nei vertebrati "guidati" o "regolati" dai cervelli.
Alcuni o tutti gli altri viventi (tranne ciascuno di noi) potrebbero benissimo essere delle specie di zombi privi di coscienza e non ci sarebbe modo diaccrgersene: tutto accadrebbe nel mondo (fenomenico) materiale del tutto esattamente come avviene ammettendo che anche agli altri sistemi nervosi per lo meno sufficientemente complessi di animali corrispondesse (ma non: si identificasse!) un' esperienza cosciente.
Nemmeno la selezione naturale potrebbe "accorgersi", per parlare metaforicamente ed alquanto antropomorficamente a scopo esplicativo, se i vari animali siano coscienti o meno, dal momento che il loro comportamento non sarebbe distinguibile in alcun modo nei due casi.

Facciamo che la gerarchia evolutiva (e poi quindi anche funzionale) dei contenuti cerebrali sia la seguente : sistema nervoso (strumento che mette in relazione l'interno del corpo con il suo esterno) - percezione sensoriale (traduzione degli stimoli in codice psichico) - psiche (contenente semplicemente ed unicamente - alla nostra nascita - l'istinto di sopravvivenza, successivamente si riempie di contenuti ulteriori, generando una specie di catalogo interiore formato dalla classificazione delle esperienze in FAVOREVOLI o NOCIVE alla sopravvivenza - il catalogo si chiama INCONSCIO o MEMORIA PSICHICA) - coscienza (la capacità psichica di distinguere il sé dal fuori di sé - si inaugura a questo punto il mondo culturale umano) - mente (capacità di connettere tra di loro cause ed effetti utilizzando la MEMORIA MENTALE o COSCIENTE) - intelletto (capacità di esprimere in modo codificato e comunicabile i rapporti tra le cause e gli effetti)- ragione (capacità di selezionare i comportamenti in base alla loro utilità) - capacità di astrazione (capacità di estrapolare l'ignoto dal noto) - trascendenza(capacità di esprimere concetti non basati sull'esperienza della percezione).

Trovi convincente, incompleto, deludente o demenziale un simile percorso ? Saluti

Citazione
Non esistono gerarchie in natura, in particolare nell' evoluzione biologica (qui mi pare tu cada in quello stesso antropocentrismo che giustamente rimproveri a Carlo Pierini).

E francamente trovo del tutto fantasiosa e alquanto campata in aria la tua successione di pretesi stadi evolutivi del sistema nervoso centrale e conseguentemente del comportamento dei vertebrati (suppongo, anche se non lo espliciti), che ha innanzitutto un' aspetto "radiato in più direzioni divergenti" (fra le classi dei pesci a scheletro  cartilagineo, pesci a scheletro osseo, anfibi, rettili, uccelli, mammiferi placentati e  marsupiali e anche al' interno di ciascuna di esse) nelle quali comunque componenti sensoriali, e varietà di comportamenti sono andate sostanzialmente di pari passo e non attraverso successivi ben distinti "stadi monotematici", per così dire, nei vari gruppi biologici reciprocamente diversificantisi, con uno sviluppo eccezionale, "mostruosamente ipertrofico" delle facoltà intellettive e raziocinative nell' uomo rispetto alle altre specie.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Settembre 2018, 13:39:21 PM

CARLO
Non c'è scuola di psicologia che non riconosca nell'inconscio una delle componenti fondamentali della psiche. Vuoi dire, allora, che le osservazioni della psicologia sono totalmente prive di valore? ...Che il concetto di psiche si esaurisce in quello di "coscienza"? Per te, i sogni e le visioni hanno un'origine cosciente? I loro contenuti  derivano esclusivamente dal "vissuto" cosciente?

Inoltre: in psicologia, "coscienza" e "inconscio" si configurano come le due costituenti fondamentali della psiche, laddove per "psiche" si intende essenzialmente ciò che comunemente chiamiamo anche "anima", o "mente". Ecco: per quale ragione tu, invece, hai ribaltato questa "nomenclatura" chiamando "mente" una parte della coscienza (quale parte?) e "inconscio" qualcosa di inessenziale ai fini della comprensione della psiche?

CitazioneSgiombo:

Non conosco scuole di psicologia che trattino la materia scientificamente (forse é solo ignoranza in materia da parte mia).

D' altra parte ritengo molti filosofi, a cominciare dagli antichi stoici ed epicurei, conoscitori dell' animo umano molto migliori di qualsiasi psicologo moderno.

SGIOMBO
Il noumeno, non essendo fenomeno (apparenza sensibile, cosciente) non può identificarsi né con la coscienza in generale, né con la mente in particolare (forse potrebbe identificarsi con l' "inconscio", se sapessi che cosa é).

CARLO
In psicologia l'inconscio interagisce con la coscienza, anzi la conflittualità coscienza/inconscio è considerata alla base della maggior parte dei disturbi psichici. Mentre, per te, il noumeno è al di là di ogni possibile esperienza.

Citazione
Sgiombo:
Certo.

Ma letteralmente "inconscio" significa "non appartenente ovvero non apparente alla coscienza", che é quasi la stessa definizione della "cosa in sé", della quale ben poco si può conoscere (con certezza nemmeno se esista realmente) proprio per il suo non apparire empiricamente alla coscienza.

E poi ancora non ho capito se intendi "noumeno" nel suo significato platonico o in quello kantiano. Perché da una parte lo identifichi (come Kant) con la "cosa in sé" (né fisica né metafisica), e dall'altra gli dài una connotazione metafisica, come Platone. Potresti chiarire meglio questo punto?

Citazione
Sgiombo:
Lo identifico con Kant con la cosa in sé, dunque al di là dell' esperienza cosciente, sia materiale che mentale, letteralmente "metafisica" (al di là della materia) e metapsichica (al di là del pensiero, della mente).

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Settembre 2018, 20:46:14 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 19:15:17 PM
Peraltro non é la coscienza a far parte della mente ma al contrario la mente a far parte della coscienza, insieme alla materia: "esse est percipi" (Berkeley e "soprattutto" Hume).

CARLO
...E l'inconscio? Se non è né coscienza né mente, come si configura?
E il noumeno - che secondo Kant non è un'entità metafisica né fisica - con che si identifica? Con la mente, con la coscienza o con l'inconscio?

L' "inconscio" non so cosa sia e non mi interessa.
Certamente non é la stessa cosa della mente la quale é parte della coscienza.

Il noumeno, non essendo fenomeno (apparenza sensibile, cosciente) non può identificarsi né con la coscienza in generale, né con la mente in particolare (forse potrebbe identificarsi con l' "inconscio", se sapessi che cosa é).

Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2018, 00:28:35 AM

Hai ragione, modalità cognitiva e modi simbolici vanno di pari passo, ma questo ci avvicina alla tesi biologica non della technè. La biologia è comune alla specie, i prodotti della technè sono ciò che differisce nella specie, se il linguaggio fosse un prodotto tecnico avremmo cosi tanta varietà da non trovare un canone.

CitazioneE infatti esistono molte diverse lingue come esistono molti diversi "stili" nel produrre artefatti culturali come vasi, tessuti e vestiti, spade, frecce, case, ecc. mentre esiste un solo modi di camminare, mangiare (e non: cucinare!), e anche i vari modi di fare sesso sono ubiquitari (non esiste il "coito alla francese" o "alla cinese") trattandosi di comportamenti naturali e non culturali.

Il linguaggio presenta quella differenza di "stili" (le diverse lingue naturali) che é propria di tutti gli artefatti culturali, della techne e non della natura.

La tua preposizione sotto a me sembra un non sequitur, non ho capito. Ma il nesso causale è chiaro, perchè si ripete molto accuratamente su tutto il globo (fonti: Pievani\Sforza). Non sta a me spiegare la natura di questo nesso, ma in qualche modo entrano in relazione, e in un qualche modo agiscono con una logica che può entrare in relazione. Il binomio meme\gene potrebbe essere una soluzione.

CitazioneNemmeno io capisco che cosa intendi per "preposizione sotto a me".

Due eventi o sequenze di eventi possono benissimo procedere di pari passo per le stesse cause e non essere l' uno l' effetto dell' altro.

Personalmete ho una pessima opinione di Dawkins in generale e della teoria dei "memi" in particolare.

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Settembre 2018, 17:12:57 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 12:54:07 PM
Mi scuso con SamuelSilver per l' incalzare un po' ossessivo delle obiezioni e integrazioni alle obiezioni, ma l' argomento mi sta tantissimo a cuore ...contrariamente alla maggior parte dei frequentatori del forum, a quanto pare, purtroppo

CARLO
L'argomento sta a cuore anche a me, ma finché continuerai a considerare la mente (di cui la coscienza fa parte) un non-ente (cioè non-esistente), tutte le tue spiegazioni mi appaiono assolutamente prive di supporto sostanziale e quindi impossibili da ricondurre a oggetto di discussione. Per me un non-ente non-ha proprietà, non-percepisce alcunché, non-pensa, non-decide. E, soprattutto, non-discute né si può discutere!

Non ci sarà possibilità di dialogo fra noi finché tu continuerai a stravolgere a tuo piacimento le mie affermazioni, anche nell' esatto loro contrario: "finché continuerai a considerare la mente ... un non-ente (cioè non-esistente)...", quando ho sempre sostenuto a chiarissime lettere che la mente esiste eccome (non meno della materia, alla quale non é riducibile, dalla quale non emerge, alla quale non sopravviene)!

Peraltro non é la coscienza a far parte della mente ma al contrario la mente a far parte della coscienza, insieme alla materia: "esse est percipi" (Berkeley e "soprattutto" Hume). 

Citazione di: Jacopus il 16 Settembre 2018, 10:55:33 AM

Tutto questo che scrivo ha delle conseguenze ben precise. Il predominio della tecnica, ad esempio, ha fatto prendere il sopravvento in campo psichiatrico di tutti gli studi che portano alle innovazioni farmacologiche, mentre tutto cio' che potrebbe essere sperimentato e studiato in campo psicologico-relazionale viene considerato alla stregua di "giochi per bambini".

A me sembra che le terapie psicologiche e la psicoanalisi in primis siano sempre vive e vegete, anzi, in condizioni floridissime, purtroppo.

CitazionePer Sgiombo: tornare alla mitologia greca credo che sia essenziale, allo stesso modo di come per capire una persona occorre risalire alla sua infanzia. I miti greci sono un deposito inesauribile di conoscenza sull'uomo. E non e' certo la cultura greca ad aver "inventato" la societa' del "no limits".

Per parte mia credo che sia importante studiare la cultura greca antica, classica ed ellenistica "in toto" , che non é solo mitologia ma anche (e a mio parere soprattutto, per importanza attuale) razionalismo.
Proprio anche per recuperare, a livello di massa o di senso comune, il "senso del limite".

Dall' interno del cervello (di noi stessi, se per assurdo fossimo il nostro cervello; ma dovremmo in realtà essere degli omuncoli che guardano o dei reyleiani "fantasmi nella macchina", dal momento che nel cervello non ci sono occhi di modo che esso, identificato dai monisti materialisti con l' "io" o, come a volte preferiscono dire, il "sé", possa vedersi-guardarsi dall' interno!) potremmo e dovremmo vedere unicamente le pareti dei ventricoli cerebrali, così come guardandolo dall' esterno ne vediamo la superficie della corteccia; e non  certamente i nostri pensieri o fenomeni mentali i quali appartengono ad un' altra, diversa coscienza* (la nostra), rispetto a quelle** (degli osservatori di esso) contenenti il nostro cervello = noi.

Mi scuso con SamuelSilver per l' incalzare un po' ossessivo delle obiezioni e integrazioni alle obiezioni, ma l' argomento mi sta tantissimo a cuore ...contrariamente alla maggior parte dei frequentatori del forum, a quanto pare, purtroppo

Aggiungo un paio di altre considerazioni critiche.


Dall' interno del cervello (di noi stessi, se per assurdo fossimo il nostro cervello; ma dovremmo in realtà essere degli omuncoli che guardano o dei reyleiani "fantasmi nella macchina") potremmo e dovremmo vedere unicamente le pareti dei ventricoli cerebrali, così come guardandolo dall' esterno ne vediamo la superficie della corteccia, e non i nostri pensieri o fenomeni mentali.

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L' imaging neurologico funzionale non ci dice solo che allorché si osserva un determinato cervello in determinate condizioni fisiologiche accadono determinati pensieri (fenomeni mentali) in una determinata coscienza, ma anche che allorché si osserva un determinato cervello in determinate altre condizioni fisiologiche accadono determinate percezioni di "cose" (fenomeni materiali) in una determinata coscienza (per esempio quando certi processi neurofisiologici accadono nel talamo e nella corteccia occipitale -e forse anche in altre parti- del mio cervello -nella tua coscienza*- allora nella mia coscienza** vedo qualcosa di esterno materiale, accadono fenomeni materiali.

Dunque non tutto ciò che accade nel mio cervello (per altri che lo osservano) é solo e unicamente pensiero, percezione fenomenica di me stesso dall'interno (da parte mia; per me), ma comprende anche materia, percezione di cose diverse da me stesso all' esterno di me.

Non esistono nelle coscienze solo qualia mentali, di pensiero, ma anche qualia materiali (superfici rosse quadrate, verdi rotonde, suoni e rumori, ecc.).
E anche ammesso e non concesso che i primi siano io stesso = il mio cervello (determinati processi neurofisiologici in atto in esso) che si osserva "dall' interno", i qualia materiali non possono proprio essere identificati con ciò che percepisco all' esterno di me: se sto vedendo (nella mia coscienza**) un coloratissimo arcobaleno o il monte Cervino, essi sono ben altra cosa che i corrispondenti processi neurofisiologici nel mio talamo ottico e nella mia corteccia occipitale (altrettanto percepiti dall' esterno da parte tua, esattamente come sono percepiti parimenti dall' esterno da parte mia -dovrebbero essere esattamente le stesse cose viste nello stesso modo! O al massimo da due prospettive in senso letterale e non metaforico diverse- che l' arcobaleno e il Cervino: dovrebbero essere uguali, o al massimo il Cervino visto da Valtournenche anziché da Zermatt o l' arcobaleno visto un po' più grande o più piccolo o un po' più stretto o più largo rispettivamente; ma invece sono da una parte roba roseogrigiastra umida e molliccia costituita da una determinata "configurazione" di molecole, particelle-onde, campi di forza, ecc., dall' altra strisce curvilinee dei colori dell' iride o una splendida forma di montagna costituite da altre, molto diverse determinate "configurazioni" di molecole, particelle-onde, campi di forza, ecc.,: ben diverse cose!

Citazione di: Jacopus il 15 Settembre 2018, 22:12:11 PM
Prometeo dono' agli uomini il fuoco. Il controllo del fuoco. Arte primordiale, genitrice della techne'. Se anche fosse che una razionalita' e' nella materia, quella razionalita' agisce implicitamente. Nessuno orienta la propria azione su di essa. Il moto dei pianeti ubbidisce a ferree leggi ad esempio, ma lascia indifferenti gli uccelli in volo. La techne' invece fa una promessa che non abbandonera' piu' gli uomini: "voi potete forgiare il vostro destino!". E da quella forgia la razionalita' ne uscira' modificata. Non sara' piu' possibile accettare il proprio destino, individuale e collettivo, perche' ora abbiamo degli strumenti che possono piegarlo ai nostri voleri, o almeno così crediamo.
Ma un altro dono fa Prometeo, ancora piu' grande, Nel "prometeo incatenato", dice il Titano: "spensi all'uomo la vista della morte", domanda la corifea "che farmaco trovasti?" e risponde Prometeo "seminai la speranza che non vede". La speranza e' il percorso che l'uomo fa con i suoi strumenti e con il suo sapere. Anziche' indugiare sul destino mortale dell'uomo (cfr. Ecclesiaste) gli uomini recuperano la possibilita' di una vita limitata ma attiva, operosa, creativa.
In cio' Prometeo e' il diretto antagonista di  Zeus, portatore di una diversa immortalita', sacra.
La techne' allora nasconde la sua vera anima nella speranza. E' essa il vero dono ed in essa e' sottesa l'immortalita' dell'uomo.
La techne' e  quindi connessa con l'immortalita', come ci tramanda un altro mito.
Chirone, un centauro, maestro di Asclepio, e' ferito e soffre ma non puo' morire, essendo immortale, ma dona la sua immortalita' a Prometeo, condannato a morire proprio da Zeus, per aver rubato il fuoco.
La techne' e' cio' che ci condanna ad essere dei?

Si tratta di miti, di illusioni che una compiuta e conseguente razionalità deve (o dovrebbe) superare accettando, come ci hanno insegnato tanti saggi razionalisti, a partire dagli antichi Stoici ed Epicurei, l' inevitabile (morte compresa).

E sarà proprio la non accettazione dei limiti (significato etimologico e quasi letterale di "irrazionalismo") del reale che ci potrà portare (che di fatto tende prepotentemente a portarci, purtroppo) alla catastrofe definitiva e irrimediabile dell' umanità (non della natura, che continuerà imperterrita come prima).

Citazione di: Socrate78 il 15 Settembre 2018, 21:16:29 PMOrbene, io credo che esista un'Intelligenza Superiore da cui tutto deriva, puoi chiamarla Coscienza, Dio, Forza creatrice, ma ritengo che ci sia qualcosa che va al di là del caso e dei suoi capricci.

E niente e nessuno potrà farmi cambiare idea, a me sembra evidente che sia così, anche se forse questa forza superiore non è come vorremmo che sia, ma questo è un altro discorso.

L' immaginavo, ed é anche per questo che non ho alcuna intenzione di perdere tempo in un discussione con chi, come te, rifiuta la scienza biologica moderna (l'ho già fatto troppe volte, anche in questo forum).

Ti auguro comunque ogni bene.

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2018, 22:47:31 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Settembre 2018, 09:33:39 AM (a mio anticonformistico avviso una delle prime e di gran lunga la più importante, decisiva invenzione o espressione di "techne" e non una delle ultime facoltà naturali geneticamente condizionate, naturalmente comparsa in seguito all' evoluzione biologica) e conseguentemente la possibilità (e volontà) di produrre (cambiare l' ambiente) più di quanto necessario alla sua sopravvivenza.

Un recente studio ha messo in mostra come si possa isolare un canone di 32 simboli (poco più di un attuale alfabeto) tra le litografie paleolitiche di tutta europa e di altri continenti. E' improbabile che questi abbiano imparato la stessa simbologia tramite il commercio, ne che fossero riusciti a fondare un unione europea ante litteram, 

Citazione
Beati loro !

ciò che avevano però in comune era il cervello. Se il linguaggio fosse una fabbricazione, è molto probabile che avremmo una diversità simbolica molto più elevata, cosi come da quando la technè ha invaso anche il linguaggio. Penso che sulla materia sia necessaria prudenza e agnosticismo. Un altro studio recente ha messo in correlazione la diversità linguistica con la biodiversità naturale, il nesso causale esiste certamente visto che ad aree a bassa biodiversità corrispondono quasi sistematicamente aree a bassa diversità linguistica. La spiegazione di questo nesso potrebbe essere dirimente sul problema.

Citazione
Sulla prudenza a proposito della nascita del linguaggio concordo, data la scarsezza e incertezza dei dati disponibili.

Però l' "universalità della grammatica" mi sembra un' ovvia conseguenza dell' universalità del modo di pensare pre-linguistico che nelle lingue é stato "tradotto" (simboleggiato) dopo l' invenzione del linguaggio.

E la correlazione fra la diversità linguistica e la biodiversità naturale mi sembra ovvia e non implicante affatto necessariamente alcun nesso causale: popolazioni relativamente separate hanno sviluppato "parallelamente" diversità genetiche e diversità linguistiche (e altre diversità culturali).

Citazione di: bobmax il 16 Settembre 2018, 06:25:32 AM

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 00:06:36 AM

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 21:27:47 PM
@Sgiombo
Questa Mente trascenderebbe perciò la Materia potendo inoltre agire su di essa. Ma non viceversa: la materia non influenza il pensiero.
A quanto ho compreso.
Perché se lo influenzasse, come si potrebbe affermare il suo esserne indipendente?

Quindi due mondi, uno fisico e l'altro mentale.
Con il secondo in qualche misura preminente.

Ora però sorge la questione su come tutto ciò funzioni.
Il pensiero può influire sulla materia in che modo? Attraverso quale canale unidirezionale?

No, purtroppo non mi hai compreso.

Né la mente agisce sulla materia, né la materia agisce sulla mente (per la chiusura causale del modo fisico) ma invece esse divengono separatamente (trascendetemente "su piani ontologici separati, incomunicanti, ma parallelamente" in reciproca corrispondenza biunivoca).

Nessuna preminenza del mentale sul fisico, né viceversa.

Nè il pensiero agisce sulla materia né viceversa.

Se il pensiero non può agire sul mondo fisico né viceversa, cosa determinerebbe questa "reciproca corrispondenza biunivoca"?

CitazioneIl fatto che "così é se vi pare" (e anche se non vi pare): nello spiegare i fatti reali é inevitabile arrivare prima o poi a fatti inspiegabili ma semplicemente constatabllii che spiegano gli altri.

Se per esempio penso: "Alzo la mia mano" e questa si alza, potremmo dedurne che:

* È il pensiero che ha agito modificando la realtà fisica.

CitazioneImpossibile (se si accetta la possibilità e verità della conoscenza scientifica) per la chiusura causale del mondo fisico. 

* Oppure che quella mia decisione è anch'essa un prodotto della materia, per cui quel mio pensiero è da essa generato e quindi necessariamente correlato all'evoluzione fisica (ed è il mio parere).

CitazioneIdem: i fatti materiali "producono" unicamente altri fatti materiali secondo le leggi generali del divenire (riducibili alle leggi fisiche nel caso dei fatti biologici).

* Ma come si spiega invece la correlazione tra pensiero e azione se sono assolutamente incomunicanti?

CitazioneRipeto che non la si spiega (é invece essa a spiegare qualcosa: i rapporti fra cervello e coscienza e l' intersoggettività dei fenomeni materiali, pure indispensabile se si accetta la possibilità e verità della conoscenza scientifica)

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 21:27:47 PM
@Sgiombo
Questa Mente trascenderebbe perciò la Materia potendo inoltre agire su di essa. Ma non viceversa: la materia non influenza il pensiero.
A quanto ho compreso.
Perché se lo influenzasse, come si potrebbe affermare il suo esserne indipendente?

Quindi due mondi, uno fisico e l'altro mentale.
Con il secondo in qualche misura preminente.

Ora però sorge la questione su come tutto ciò funzioni.
Il pensiero può influire sulla materia in che modo? Attraverso quale canale unidirezionale?

No, purtroppo non mi hai compreso.

Né la mente agisce sulla materia, né la materia agisce sulla mente (per la chiusura causale del modo fisico) ma invece esse divengono separatamente (trascendetemente "su piani ontologici separati, incomunicanti, ma parallelamente" in reciproca corrispondenza biunivoca).

Nessuna preminenza del mentale sul fisico, né viceversa.

Nè il pensiero agisce sulla materia né viceversa.