E io che figura ci ho fatto dicendo che con una sfera si ottiene  lo stesso risultato?
Quella del fesso.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 29 Luglio 2024, 10:08:17 AMVoi cosa fate per conoscere voi stessi? 

Osservo i miei ''manufatti'' per cercare di risalire indirettamente al suo artefice, con particolare preferenza per quelli mentali, come la filosofia e la matematica, facendole rientrare a pieno titolo fra le mie opinioni.

Citazione di: Koba II il 29 Luglio 2024, 09:10:28 AMSe cerchiamo conferma di una legge scientifica dobbiamo isolare e semplificare il nostro oggetto in un sistema ideale, dopodiché compiere la misurazione, cioè "perturbare" l'oggetto con la nostra strumentazione.

Isolando e semplificando stai solo ricreando le stesse condizioni che hanno prodotto la legge al fine di poterla confermare.

Se la realtà è una collezione di oggetti, la misurazione fatta su uno di questi oggetti lo perturberà, per cui non rileveremo con la misurazione l'essenza del suo essere .
Se la realtà non è una collezione di oggetti, una misura fatta su di essa la perturberà di modo che con la misurazione non rileveremo l'essenza del suo essere, e se il risultato della misurazione sarà una collezione di oggetti, allora quella collezione di oggetti non è l'essenza  della realtà.
L'essere in questo secondo caso sarebbe allora l'imperfezione con cui la realtà ci appare quando, interagendovi, la perturbiamo.
L'essere allora è il prodotto di questa perturbazione.

Citazione di: Koba II il 29 Luglio 2024, 09:10:28 AMLa scienza contemporanea è basata su un paradigma probabilistico, non deterministico.

Confondi la probabilità con il caso, perchè se il caso è imprevedibile la probabilità si può determinare.

Citazione di: pandizucchero il 29 Luglio 2024, 09:07:50 AMLe invenzioni arrivano sempre al momento opportuno in cui scienza e tecnologia ne hanno bisogno per progredire oppure per consolidare lo status.
Io sono stupito da come questa verità non sia ancora stata capita  ma capisco il perchè:sarebbe un riconoscere qualcosa di scomodo nella natura umana.

Forse ne restrei stupito anch'io se capissi cosa intendi dire. Fai un esempio. 

Si può sottoporre tutto a critica, come pretende Kant, ma solo nella misura in cui vi abbiamo accesso, e nella misura in cui non riusciamo ad accedervi, e  fin tanto che non vi riusciamo, esistono delle verità di fatto che agiscono in noi, che hanno il valore degli ''a priori'' di Kant, laddove l'essere tali non è però il loro destino segnato.
Il processo critico stesso che Kant mette in campo parte necessariamente da universali che a questa critica si sottraggono, la cui caratteristica è però più quella di sottrarsi alla critica, che l'essere universali.
Essi si presentano semplicemente a noi come a priori perchè non ne conosciamo l'origine, e questa origine anche quando venisse svelata rimanderebbe comunque ad altri a priori, perchè degli a priori, cioè di ciò che spiega senza essere spiegato, è propriamente fatta la conoscenza.
Nella sua versione cosciente l'a priori è una ipotesi che scegliamo senza subirla, perchè comunque non vi è altro modo di far procedere la conoscenza.
La verità è una ipotesi che non essendo stata scelta non può essere rinnegata.
Questa verità non è un universale, ma la carta di identità dell'uomo, di cui periodicamente bisogna aggiornare la foto, per poter continuare ad identificare attraverso di essa un uomo i cui connotati  cambiano nel tempo, e perciò la conoscenza cambia aggiornandosi all'uomo, ma restando comunque sempre aderente a una realtà che pur cambiando, non muta le sue dinamiche di cambiamento.

Però certo non pretendo di aver penetrato Kant con la lettura di poche righe su Wikipedia.
A prima vista comunque mi pare che nella critica della ragion pura di Kant manchi il soggetto criticante, e che questa mancanza venga tradotta negli universali.
Le leggi della fisica che descrivono i mutamenti della realtà attraverso le variabili matematiche non potrebbero essere scritte se non in connubio con le costanti.
Come dire che tutto cambia per restare sempre uguale, con l'unica eccezione della variabile impazzita della vita, variabile che però non compare nelle equazioni della fisica, perchè è il soggetto che le produce.
Naturalmente sto attribuendo in modo improprio le equazioni alla vita, essendo invece proprietà esclusiva dell'uomo, ma si tratta in effetti solo di un esempio a noi noto di ciò che la vita produce nel suo interfacciarsi col resto della realtà.

Infatti se consideriamo scienza e percezione, una agente nel dominio della coscienza e l'altra no, come rivolti allo stesso scopo, che è quello di interfacciarci  con la realtà al fine di sopravvivere, la coscienza e quindi la conoscenza non sembrano avere un ruolo centrale, se anche gli incoscienti animali sopravvivono.
C'è però secondo me un modo diverso di dire la stessa cosa più interessante, laddove non leghiamo la conoscenza alla coscienza, ma al possesso di nozioni comuni che agiscano anche indipendentemente dal nostro libero arbitrio, e  a ciò io farei risalire quel che sorge in ognuno di noi, il concetto di verità, come quella cosa che non posso negare non avendo si di essa controllo cosciente.
Che sia cosciente oppure no, non credo che ci sia da esaltarsi comunque per il  possesso di questa conoscenza che anche una intelligenza artificiale possiede nella sua versione incosciente, come la possiede ogni essere vivente supportata da un grado variabile di coscienza.

La verità è il senso comune nascosto dentro noi.
Se è già un impresa intellettuale degna di un genio riuscire ad andare contro il senso comune (Newton, Einstein e compagnia), è impresa impossibile andare contro il senso comune nascosto dentro ognuno di noi, come se questo senso comune che agisce in incognito fosse una verità.
Certo, si può anche provare a tirarlo fuori, attraverso la meditazione, cercando di sondarlo come fanno certi santoni.
Ma si tenga presente che è un attività che li impegna in modo esclusivo per tutta la vita, e alla fine non è mai chiaro se alcuno di loro da questo profondo mare abbia pescato qualcosa.
Succede piuttosto che nelle dinamiche della vita, come in quelle geologiche, ci si ritrovi prima o poi con montagne che prima erano i fondali di un oceano.
 E' più facile conoscere la lontana luna che i vicini fondali oceanici.

Citazione di: Koba II il 28 Luglio 2024, 20:49:32 PMMa a parte questa apparente contraddizione, bisogna capire che la conoscenza riguarda sempre e soltanto casi singoli. Per cui la generalizzazione dell'induzione per quanto utile non è mai ovviamente garantita, visto che ha a che fare con casi somiglianti ma mai identici.

Attraverso il processo di induzione sui singoli fatti si riduce l'incertezza con cui si verificano i singoli fatti, e di conseguenza il nostro agire diviene sempre meno aleatorio, riducendosi i il numero dei casi fra i quali il libero arbitrio è chiamato a scegliere.
Anche quando i singoli fatti sembrano avere origine nel caso, riuscendo a calcolare la probabilità con cui si verificano, riduciamo l'incertezza nella previsione del loro verificarsi.
il risultato è che alla fine ci interfacciamo con la realtà con maggior sicurezza e in modo potenzialmente più responsabile.
Di fatto le nostre azioni diventano causa delle nostre azioni in un mix di determinismo e casualità, in quante le cause agiscono in modo deterministico, ma è il nostro libero arbitrio, assimilabile di fatto al caso, a decidere quali agiranno.
Un libero arbitrio assimilabile al caso nel senso che noi stessi non siamo in grado di prevedere cosa decideremo, ma allo stesso tempo non è pensabile che il nostro agire non venga condizionato dalla nostra esperienza.
Se questo condizionamento poi sembra avere conseguenze positive, allora può valere la pena di fare delle nostre esperienze sistema, e questo sistema si chiama scienza nella sua versione moderna, o percezione nella sua versione originaria.
Mi pare di aver detto così cose banali, sotto gli occhi di tutti, purché vi si ponga attenzione.
Se però in questa ovvia descrizione introduciamo una conoscenza che sia caratteristica esclusiva degli umani, come tu affermi, le cose si complicano non poco e non è mai una buona idea complicare le cose, a meno che ciò non sia necessario, come quando ad esempio potessimo dimostrare ciò che tu affermi, che a me sembra invece del tutto arbitrario, e anzi mi pare che vi siano indizi del contrario.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Luglio 2024, 01:08:30 AMattenzione: però la mente ci è arrivata alle iper dimensioni spaziali . ma non è detto che ciò chel'uomo formula con le sue elaborazioni mentali esista. Le dimensioni spaziali rappresentano un problema perchè sebbene le si riesca a intravedere grazie alla geometria non c'è nessuna prova che esse esistano (fisicamente ) come estensioni delle 3 coordinate spaziali note.

Non esistono se non come prodotti della nostra interazione con la realtà, che sforna al contempo cose concrete e cose astratte asseconda se poca coscienza abbiamo usato (concrete) o molta (astratte), nel processo, il cui essere astratte o concrete non è quindi nella loro natura.
Diversamente, se nella loro natura ciò fosse, diventa difficile capire come possano convivere dentro la stessa ''realtà''.
Platone infatti non accetta questa convivenza e crea due mondi a parte ad hoc per essi, ma in effetti ne occorrerebbero molti di più presentandosi gli essenti con diversi gradi di concretezza, e se ciò Platone avesse fatto meglio ci sarebbe apparsa l'assurdità dell'operazione, per quanto lui comunque una possibile soluzione ce l'ha indicata.
Noi possiamo riadattarla sovrapponendo questi diversi mondi vivendoci in contemporanea.
Possiamo vivere al contempo nel mondo di Newton e in quello di Einstein senza smettere di vivere nel mondo della nostra percezione, che però sono tutti virtuali rispetto alla realtà che vi sta dietro, perchè nessuno di essi è la realtà, ma una descrizione della realtà dentro cui è possibile vivere. Possiamo scegliere di viverci oppure ci viviamo di fatto, asseconda con quanta coscienza vi partecipiamo.
Nel mondo di questo forum abbiamo scelto di viverci, continuando a vivere pure in altri in modo più o meno ''obbligato''.
Non è però che la mia filosofia sia migliore di quella di Kant o di Platone, perchè così come non c'è una verità non c'è una filosofia migliore di un altra.
E' solo , il modesto tentativo di creare una filosofia che stia al passo col divenire dell'uomo.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Luglio 2024, 01:02:08 AMquesto vuol dire che c'è uno spazio che ospita l ipercubo a 4 dimensioni spaziali?

C'è uno spazio per ogni cosa, ma non è detto che sia ospitale con noi come adesso siamo, mentre potrebbe essere ospitale per come saremo. Chi può mai dirlo!
Nessuno di questi spazi coinciderà però mai con la realtà, perchè lo spazio è il nostro modo di vivere la realtà e il nostro modo di vivere cambia.
nella misura in cui poi il nostro io è divenuto ''componibile'' includendo la tecnologia, di fatto possiamo vivere in diversi spazi allo stesso tempo.
Viviamo ancora allora nello spazio della nostra percezione, che nessuno vuol mettere in discussione, se non per il fatto di essere l'unico.
Non è l'unico e non essendo unico non possiamo più farlo coincidere con l'unica realtà.
Stiamo vivendo una transizione che a sua volta non è unica, ma è la prima che siamo in grado di monitorare, per il nostro aumentato uso di coscienza, il che comporta non poche difficoltà in cui si rivelano utili gli specialisti del pensiero, i filosofi, che perciò dovrebbero evitare di unirsi alle comprensibili lamentele di chi del pensare non fa il suo mestiere.

Ho tirato un pò ad indovinare, perchè io Kant non lo conosco se non per quello che me ne dice Alberto, che potrà quindi dirmi quanto ho indovinato.
Ma il discorso in sostanza è che , e non so a quanti di voi sia noto, o essendo noto che sia stato digerito il fatto , che lo spazio che percepiamo non è assoluto, ma relativo.
Ciò non è un difetto dei sensi e non significa perciò che i sensi ci ingannano, in quanto essi non sono fatti per dirci la verità, ma per farci sopravvivere alla realtà.
Essi equivalgono di fatto ad una fisica che ponga lo spazio euclideo come un ''a priori''.
Una volta avuta consapevolezza di ciò abbiamo potuto ipotizzare spazi nuovi per nuove fisiche che non hanno una funzione diversa dalla nostra percezione, ma fanno la stessa cosa in diverso modo.
Finché lo spazio della percezione non aveva concorrenti, potevamo ben confondere i prodotti della percezione con la realtà, ma oggi non possiamo più farlo.
Se da un lato abbiamo perso la comoda evidenza delle cose, abbiamo però acquisito maggiore duttilità nel rapporto con la realtà.
Non c'è quindi da preoccuparsi se un quanto o un onda di probabilità non ci appaiono evidenti, perchè l'evidenza non è strettamente necessaria nel rapportarsi con la realtà, ed essa sarà proporzionale alla ignoranza dei processi attraverso i quali ci rapportiamo, e siccome diversi sono i gradi di conoscenza di questi processi, la ''realtà'' ci apparirà composta di essenti tali in diverso grado, che erroneamente classificheremo in illusori e reali, essendo fatti tutti della stessa sostanza diversamente impastata.
Il problema è che per la maggioranza di noi lo spazio della filosofia coincide ancora con lo spazio della percezione, come se la recente storia della scienza la potessimo ignorare, No non la possiamo ignorare, senza perciò dover essere scienziati.
Ogni verità comporta un rapporto imbalsamato con la realtà, per cui volere salvare ad ogni costo la verità significa trasformarsi nel tempo, se va bene , in morti viventi.
Però se mi dite, come era bella la vita quando c'era la verità, condivido con voi questa nostalgia.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Luglio 2024, 21:11:29 PMla mia tesi l avevogià esposta in "immagina di essere una mosca" ed è la seguente:

La tesi è che la tua vita, il tuo tempo, il tuo spazio ..non sono determinazioni oggettive della realtà cui la nostra mente si adegua ma, al contrario, sono schemi mentali (kant le chiama appunto "forme a priori" ) che precedono, condizionano e strutturano ogni nostra percezione del mondo esterno.

per approfondire prendiamo lo spazio, noi sappiamo che c'è uno spazio intorno a noi, e lo consideriamo oggettivo e di fatti è oggettivabile ma se noi non avessimo nella nostra mente quella facoltà dell orientamento spaziale e dell ordinare spazialmente le cose , cosa sarebbe per noi lo spazio? immagino il caos. Ad esempio il disorientamento spaziale e temporale lo si può riscontrare nel morbo di parkinson o in quella che viene definita sindrome da neglicenza spaziale unilaterale.

Allora vivo solo con un piede sul pianeta di Kant, perchè se è vero che non possiamo fare a meno di ''a priori'', dovremmo però  non andare oltre la loro stretta necessità.
Lo spazio non è oggettivatile, ma semmai lo possiamo assumere come un ''a priori'' e sarebbe un ''a priori'' di troppo.
Lo spazio serve a descrivere le dinamiche della realtà, che possono essere descritte in diversi modi, ad ognuno delle quali corrisponde un diverso spazio.
C'è uno spazio nella descrizione di Newton, e un altro nella descrizione di Einstein, ma questo Kant non lo poteva sapere.
Finché la descrizione era unica unico era lo spazio, e coincideva, e ancora coincide, con lo spazio della nostra percezione
La descrizione dello spazio che fà Euclide è basata su concetti primitivi ( gli a priori di Euclide, che essendo evidenti non vanno definiti).
Non occorre definirli perchè essi sono di fatto l'oggetto della nostra percezione.
Ma a cosa ci serve la descrizione di uno spazio che noi già perfettamente percepiamo?
Serve perchè la percezione, come una verità, non può essere negata.
Io non posso negare di percepire uno spazio euclideo.
Ma nel momento in cui decido di darne una descrizione, potendosi la descrizione negare, sto aprendo la porta alla relativizzazione dello spazio, e così sono nate le geometrie non euclidee, cioè le geometrie nate dalla negazione della descrizione che Euclide fa dello spazio della percezione, una delle quali Einstein usa per la sua descrizione della realtà, che però non possiamo  percepire, se con analogie fatte con la spazio euclideo di cui ancora conserviamo, per fortuna, la percezione.
La scienza non produce verità, perchè non produce ''a priori'' come fà la metafisica, ma ''a posteirori''.
La scienza però parte da '' a priori'', negabili, e quindi non veri, nella misura in cui li definiamo.
Saranno invece ''verità'' in quanto non negabili, nella misura in cui agiscono in noi ''a priori'', senza cioè che noi li abbiamo assunti.
Dare un descrizione degli ''a priori'' , come fà Kant, significa fare l'appello a una riunione di kamikaze, come già aveva fatto Euclide, ma nessun dei due questo poteva saperlo.

Citazione di: Ipazia il 27 Luglio 2024, 20:44:16 PMVerità è un concetto antropologico e la adaequatio lo spiega assai bene (l'intelletto umano si adegua al mondo circostante). Non è una cosa, un ente, come metafisicamente la si vorrebbe imporre. Per cui, concordando con knox, è relativa al contesto di cui fa parte.

Se c'è un omicidio, verità (necessaria e sufficiente) è scoprire l'assassino. Dopodiché la missione è compiuta.

Si, io dico la stessa cosa, ma aggiungendo una precisazione, che l'intelletto si adegua a una realtà che non conosciamo nella sua essenza, ma che scambiamo col ''mondo in cui viviamo'' che da questa adequatio nasce.
Di conoscere la realtà nella sua essenza, posto che sia possibile, dubito che ci serva, e anzi temo che tale conoscenza equivalga al nostro annichilimento di fatto, potendo sorgere da ciò un etica indiscutibile come una legge naturale, alla quale saremmo costretti a derogare per poterci sentire ancora uomini così come ci sentiamo quando andiamo in cerca della ''verità''.
Io voglio  essere ciò che in questa ricerca continua a cambiare, senza dover rientrare dentro al determinismo materiale passando per la porta dell'etica, essendo il determinismo solo parte della nostra adeguato alla realtà.
Determinismo significa che le cose si producono  dalla realtà per via della nostra interazione con essa, insieme alle loro relazioni.
Diversamente non si capisce perchè l'esistenza sia immancabilmente causa di qualcos'altro, non essendo l'essere causa necessaria  all'esistenza.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Luglio 2024, 20:25:31 PMpenso che risponderebbe così ; il mondo in cui viviamo è , almeno in una certa parte , anche il frutto del nostro modo peculiarmente umano di esistere.

Grazie, Allora in una certa parte vivo sul pianeta di Kant.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Luglio 2024, 20:13:51 PMin realtà questo termine è molto vecchio eh "la verità è sempre relativa" lo si dice anche nel film anime il Re leone

Ma Kant, nella misura in cui studiandolo sei riuscito ad immedesimartici, che cosa risponderebbe al mio post ignorante?