Salve. L'insegnare alla macchina Turing, a GPT3 od a qualsiasi altro programma di AI a "comportarsi" come un essere umano significherebbe assumere che solo quella umana è intelligenza. Certo che bisogna essere assai bravi e svegli nell'affermare una cosa del genere, sottoscrivibile tanto più facilmente quanto meno si sia veramente intelligenti.

Sarebbe come se un sacerdote affermasse che ciò in cui egli stesso crede (l'esistenza di Dio) rappresenti l'unica verità fondata nella quale si debba credere.

Commovente comunque lo sforzo mostrato nel cercare, da parte di un programma, di simulare quante più umorosità (quindi irrazionalità) umane possibile, nel tentare di venir scambiato per un essere imperfettamente razionale, quindi umano, quindi massimamente (o minimamente ?) intelligente. Saluti.

Citazione di: Freedom il 09 Settembre 2020, 16:57:23 PM

Citazione di: viator il 09 Settembre 2020, 16:46:03 PM
Circa la "pancia", è cosa perfettamente ovvia (secondo il funzionamento della natura, la quale è immensamente più antica, saggia e potente di qualsiasi sogno, volontà, idealismo, fede umane) che essa (propriamente la "pancia" consiste nella inesorabile necessità di soddisfare i bisogni fisiologici) abbia la precedenza su tutto ciò che noi umani - bambini viziati dal troppo guardarci allo specchio - crediamo sia più "nobile" ed "elevato" solo perchè lo stiamo elaborando noi.

Non voglio esprimermi capziosamente ma, semplicemente, rilevare come tutto ciò che esiste è natura. Quindi anche l'uomo a tutto tondo. Comprensivo dunque di ideali nobili ed elevati ma, ahimè, anche di ideali meno nobili e meno elevati.

Mi sono permesso di intervenire perchè, spesso, si tende ad angelizzare la natura e demonizzare l'uomo. Come se quest'ultimo non fosse, in tutte le sue espressioni, anche mentali, pienamente parte della natura.

Hai perfettamente ragione (come me, del resto, visto che ci stiamo dando  entrambi a considerazioni ovvie). Il fatto che nulla possa sottrarsi all'origine ed al dominio naturale non elimina il dovere intellettuale di rispettare le ben diverse gerarchie ivi regnanti. La natura nel suo insieme non è per nulla angelica ma solamente onnipotente, perfettamente priva di scopi e quindi indifferente. E' interesse dell'uomo autolimitarsi, ben consapevole di essere solo un incidente forse passeggero delle meccaniche naturali. Alla Natura basterebbe cominciare a grattarsi per eliminare dalla superficie del Pianeta l'eczema umano.

Circa la demonicità umana.............beh, la perdita dell'innocenza (e l'acquisizione tra le altre cose, dell'egoismo, della malizia etc.) è stato evento che ha riguardato la specie umana (è stato il prezzo dell'acquisizione della coscienza) e non certamente Madre Natura.

Salve atomista. Circa l'Assoluto, sono d'accordo con te nel considerarlo "semplicemente" L'INSIEME DI TUTTO CIO' CHE E'".....cioè contemporaneamente l'Unicità essenziale e la Totalità del molteplice.

Da tale punto di vista il suo significato diventa sinonimo filosofico di DIO, MONDO, UNO, TUTTO.


Per alcuni l'Assoluto non esiste come realtà ma solo come concetto (è un prodotto della mente umana), ma a tali livelli il concreto e l'astratto (trattandosi appunto di voler unificare realtà ed astrazione) si sciolgono l'uno nell'altro.


Circa la "pancia", è cosa perfettamente ovvia (secondo il funzionamento della natura, la quale è immensamente più antica, saggia e potente di qualsiasi sogno, volontà, idealismo, fede umane) che essa (propriamente la "pancia" consiste nella inesorabile necessità di soddisfare i bisogni fisiologici) abbia la precedenza su tutto ciò che noi umani - bambini viziati dal troppo guardarci allo specchio - crediamo sia più "nobile" ed "elevato" solo perchè lo stiamo elaborando noi.


Senza le funzioni intestinali, ad esempio, avremmo grossissimi problemi nel filosofeggiare virtualmente, come invece stiamo facendo. Saluti.

Salve atomista. Sono convinto che in Logos non intervengano mai gli analfabeti. Per il resto, SONO ASSOLUTAMENTE CERTO che il Forum sia frequentato anche da chi è in possesso della sola licenza di Scuola Media inferiore.

Servono le teste, non gli studi.

 Salve anthonyi e Lou. In effetti avrei dovuto precisare, come poi ha fatto Lou, che i contenuti particolari, circostanziali, soggettivi di un inconscio......si intendono anzitutto ignoti alla mente del soggetto la cui psiche ospita tali contenuti.


Certo noi, avendola creata, possediamo la nozione di inconscio, ma essa non ci deriva dall'apprendimento logico o mentale, ma dal fatto di risultare in possesso di una COSCIENZA. La coscienza è quella funzione alimentata dal sentimento (inteso come SENTIRE PSICHICAMENTE) e che a sua volta, attraverso la MEMORIA CONSAPEVOLE, produce il capire (inteso come COMPRENDERE MENTALMENTE).




Infatti ed appunto lo INCONSCIO si colloca funzionalmente a livello psichico, cioè EVOLUTIVAMENTE prima di ciò che si è appunto evoluto dopo la psiche stessa (le funzioni cerebrali superiori consistenti nella COSCIENZA, nella MEMORIA MENTALE (o consapevole), nella MENTE, la RAGIONE, la CAPACITA' DI ASTRAZIONE etc.).


Quindi, riassumendo, il percorso dovrebbe essere :

   
• data una certa qualsiasi percezione (messaggio, sollecitazione) sensoriale proveniente dall'ambiente esterno (al limite, anche dal nostro stesso organismo), si verificherà la.....
• trasmissione e registrazione psichica del messaggio sensoriale (che viene interpretato – in base a criteri istintuali) come positivo, negativo o neutro e viene "depositato" come tale all'interno della memoria psichica (o inconscio);
• prosecuzione del medesimo messaggio verso il superiore livello coscenziale;
• se la coscienza è in atto (l'individuo è vitale, vigile, consapevole) il messaggio prosegue "attraverso" di essa e viene registrato anche dalla memoria "coscenziale" ("o consapevole o "mentale");
• se la coscienza è invece assente (sonno, coma) il messaggio ovviamente non viene trasmesso alla sfera "mentale" consapevole, ma ne resta comunque traccia attraverso la sua "copia" psichica precedentemente citata).
• tornando al caso di coscienza vigile, il messaggio genera la nozione (consapevolezza o ricordo volontariamente richiamabile dalla mente stessa) dell'evento;
• la nozione viene utilizzata per prendere delle decisioni (immediate o future) circa eventuali reazioni volontarie e consapevoli che la mente vorrà escogitare;
• il problema si presenta però quando (assai spesso) a proposito di messaggi, ricordi, sollecitazioni, situazioni identici o simili, si instaurano conflitti tra la valutazione istintuale della psiche e quella razionale della mente.........................

Ma non posso certo intrattenervi su questo aspetto, che porterebbe troppo lontano. Per il momento, saluti.

Citazione di: Ipazia il 08 Settembre 2020, 14:34:53 PM
Mi sovviene il dubbio che in due secoli abbondanti le neuropsicoscienze si siano evolute un pochino e si sappia qualcosina di più di come funziona l'ambaradan psicosomatico umano nella sua composizione fisico-chimico-biologica e nelle sue manifestazioni comportamentali.

La scienza, a differenza del pourparler, necessita di riscontri sperimentali i quali soli ci possono disvelare la materia complessa di cui siamo fatti. Psiche compresa.

Salve Ipazia. Certo, qualcosa in più sappiamo, ma sono convinto che all'interno di ciò che - più o meno ufficialmente - la scienza afferma di sapere..........almeno la metà sia costituito da ciò che la scienza CREDE di sapere. Particolarissimamente ciò riguarda le psicodottrine (tu le chiami psicoscienze) le quali soffrono appunto di una latitante scientificità per di alcuni aspetti che si chiamano sperimentabilità, reiterabilità, prevedibilità.

A proposito del CREDERE di sapere esistono poi le intuizioni magari giuste ma che prendono ahimè le vie sbagliate oppure che vengono censurate perchè politicamente inammissibili.

Delle prime fa appunto parte la frenologia, basata a mio parere su principio genericamente corretto (dislocazione topologica delle funzioni cerebrali) ma incompleto e non sviluppabile (allora come ora) per eccessiva complessità funzionale e strutturale di ciò che si vuole studiare, nonchè per l'avere a che fare con delle menti che vogliono studiare il funzionamento di sè stesse quali categoria, se non come individualità. Ciò crea ANCHE il problema dell'insinuarsi del principio di indeterminazione, poichè occorre inseguire il divenire psiconeurologico mentre esso sta appunto divenendo.

Dal punto di vista della censura culturalpolitica, la sua pressione (che ci fu e ci sarebbe ovviamente anche per la frenologia) risulta particolarmente invadente su temi-tabù più o meno classici quali la genetica, la misurazione dei quozienti di intelligenza, la (in-)esistenza delle razze, la fisiognomica del Lavater, la criminologia lombrosiana...................

Naturalmente, poichè stanno finendo i tempi della sacralità religiosa,  tutti gli addetti a qualcosa che assorba tempo e fatiche aspirano a veder elevata a qualche nuovo livello sacrale la loro attività. Gli operatori ecologici, ad esempio, a lungo hanno tramato per vedere eletta a scienza l'ecologia. Saluti.

 Salve. Notavo il fatto che - al di là della stupefacente confusione (che arriva a livelli negazionistici !!) che regna tra analfabeti, alfabetizzati, diplomati, laureati, a proposito della distinzione psiche-mente (vedasi sottostante estratto da Wikipedia contenente esemplare confusione tra frenologia e funzioni psichiche !).........................


La frenologia (dal greco phrén, "mente" e lógos, "studio") è una dottrina pseudoscientifica dell'800 da tempo non più valida. Ideata e propagandata dal medico tedesco Franz Joseph Gall (1758 - 1828), secondo la quale le singole funzioni psichiche dipenderebbero da particolari zone o "regioni" del cervello, così che dalla valutazione di particolarità morfologiche del cranio di una persona, come linee, depressioni, bozze, si potrebbe giungere alla determinazione delle qualità psichiche dell'individuo e della sua personalità.


.............................si usa, sempre secondo me erroneamente, trovare che la psicologia (e la psicoterapia) siano delle scienze.


Ciò è errato, anche se giustificato da alcune ingannevoli considerazioni :

   
• lo psicologo-psicoterapeuta è (addirittura in molti Paesi DEVE ESSERE) in genere un medico, dato che si occupa di un contenuto di un corpo, cioè di un "territorio" di pertinenza medica.
• La medicina è considerata una scienza (definizione amch'essa almeno parzialmente erronea dovuta alla progressiva sempre maggiore specializzazione e strumentalizzazione della sua pratica – il medico eccellente deve essere un ARTISTA della diagnosi clinica e dell'intervento chirurgico).

Ma, a parte le due soprastanti e discutibilissime considerazioni..........spiegatemi voi una cosa :


Le scienze sono il regno delle........conoscenze. Le conoscenze sono le nozioni, le informazioni COSCIENTI e CONSAPEVOLI gestite dalla MENTE. Lo studio della mente (guarda caso, svolto dalla mente stessa) è una scienza che un tempo venne chiamata frenologia (vedi qui sopra) e che oggi, in mancanza di meglio, potremmo chiamare "mentologia" o "infologia".




Avremmo quindi una scienza (la mentologia-infologia) che studia sè stessa, ma che lo può fare solo limitatamente a ciò di cui è consapevole (cioè i propri contenuti, cioè solo le informazioni delle quali la mente stessa è cosciente).


Poichè però, esternamente alla sfera mentale (le sfere ed i loro contenuti possono essere separate, tangenti, interferenti in parte.....ma sempre delle sfere distinguibili conterranno qualcosa di specifico che non è contenuto in nessuna delle altre).........mi sembre esista una sfera psichica i cui contenuti fondamentali (cioè quelli che generano l'interpretazione di tutti gli altri psichismi) sono di genere inconscio, ignoti.......mi si spieghi appunto in che modo essi possano venir trattati "scientificamente" dalla sfera mentale.




E' ovvio che psicologia, psicoterapia ed in parte persino la psichiatria non possano possedere un assetto compiutamente scientifico ma siano fondabili QUASI UNICAMENTE sugli aspetti comportamentali e comunicativi di un rapporto da psiche (del paziente) a psiche (del curante). Perciò a parer mio sarà corretto chiamarle (almeno le prime due , che risultano entrambe a base teorica), PRATICHE o PRASSI, non SCIENZE. Saluti.

Salve InVerno. Citandoti : "............perciò in un certo senso c'è più libertà di quanta ce ne sia nella maggior parte dei siti "multinazionali" gestiti dalle stupidità artificiali".


Le stupidità artificiali organizzate dai meno stupidi rappresentano l'ovvia reazione tendente allo sfruttamento SISTEMATICO (PARASCIENTIFICO) dell'unica vera RISORSA RINNOVABILE-INESAURIBILE del pianeta : la stupidità naturale insita nei comportamenti gregari delle masse le quali sono convinte della profonda democraticità della loro stessa stupidità. Saluti.

Salve jacopus. "Non mi sogno di scrivere teorie inventate da me".

Secondo te io mi sarei inventato il fatto (teorico ?) che psiche e mente siano funzioni distinte per quanto ampiamente interconnettibili ?. Forse hai ragione tu nell'affermarlo. Si tratta di nozione talmente ovvia ed evidente che chiunque può "inventarsela" (cioè scoprirla da sè) attraverso la semplice osservazione dei propri modi di sentire piuttosto che di capire..........senza quindi aver mai letto alcunchè sull'argomento. Saluti.

Salve jacopus. A differenza di te, io partecipo a- (ed in parte promuovo) queste discussioni per puro amor di dialettica e non certo con l'intenzione di mostrarmi specialmente intelligente, formato, documentato, acculturato. Inoltre, sempre a differenza di te, io amo sommamente sia la fantasia che l'ironia, ingredienti - entrambi tra l'altro quasi assenti nel Forum - i quali NON HANNO PROPRIO NULLA A CHE VEDERE con la presenza o la mancanza di fondatezza, buonsenso, intuitività di una qualsiasi tesi od argomentazione mia o di altri. Questo aspetti verranno giudicati solamente dal singolo che - sperabilmente in autonomia intellettuale - si troverà a leggerne.


Per quanto riguarda riferimenti, studi, fonti, citazioni, dottrine mi sembra di notare che tu sia abbastanza attrezzato. Continua a collezzionarne svolgendo la meritoria funzione di custode del pensiero altrui. Saluti.

Salve anthonyi. Citandoti. " ......significativo che funzioni ritenute superiori siano in realtà ubicate in parti antiche, questo vorrebbe dire che la dicotomia emotivo/razionale dovrebbe valere anche per altri mammiferi".

Certamente, il mondo, oltretutto, è pieno di specie di mammiferi altamente razionali. Ultimamente ne hanno scoperte alcune persino nella giungla di Montecitorio. Saluti.

Salve jacopus. Quale contrapposizione ? Ho affermato che siamo di fronte a due funzioni diverse (per la semplice ragione che si sono evolute in tempi BEN DIVERSI, credo proprio consistenti in MILIONI di anni) le quali occupano quindi livelli evolutivi diversi e - in via ben specifica - di sfere comportamentali diverse.

Ciò non comporta alcuna contrapposizione (se non solamente tendenziale) poichè il loro rapporto è quello che potrebbe legare - ad esempio - il vecchio artigiano esperto (la psiche) ed il suo neoassunto apprendista di bottega (la mente).

Entrambi collaborano sul lavoro (altrimenti l'apprendista verrebbe allontanato) ma lo fanno secondo le proprie capacità, indoli e funzioni : il vecchio lavora in silenzio e custodisce ciò che il giovane deve imparare; il giovane parla molto, fa al vecchio un sacco di domande ricevendo solo qualche laconica risposta, inoltre è convinto di essere lui stesso (il giovane) colui che sa come dovrebbe funzionare la baracca......................... Saluti.

Citazione di: niko il 05 Settembre 2020, 12:36:10 PM
Bisogna distinguere bene tra due affermazioni:


1 che l'intelligenza corrisponda ad una certa struttura materiale come potrebbe essere il cervello e si dia solo in presenza di questa struttura ed entro un certo quantitativo di spazio o di tempo circostante a questa struttura che fa da "mondo" che possa essere percepito dal cervello.


e 2 che l'intelligenza dipenda dalla computazione, cioè dall'automatizzazione macchinica del pensiero a partire da un dispositivo che applichi le regole di una qualche logica.


Queste due affermazioni sono completamente diverse, la seconda è molto più forte e meno supportata dall'evidenza della prima, infatti mentre possiamo constatare che dove c'è un'intelligenza c'è un cervello, e dove c'è un cervello c'è un corpo, perché il cervello non si crea e non si mantiene metabolicamente da solo, è pura fede il credere che l'intelligenza dipenda dalla computazione, infatti la computazione simula l'intelligenza, ma solo uno spiccato ottimismo progressista e idealista non supportato da nessuna osservazione reale può far pensare che a un certo livello di perfezione nella simulazione, come se ci fosse una certa soglia da superare, dalla simulazione emerga la realtà; semmai da una simulazione ultra-perfetta emerge il problema pratico che non si sa più distinguere la simulazione dalla realtà, che è ben diverso.


Io credo nell'affermazione 1 ma non in quella 2, credo cioè che la coscienza dipenda sì da una certa tipologia di configurazione materiale della realtà, ovvero ci sono oggetti, o meglio classi di oggetti, intrinsecamente coscienti, ma non dalla computazione, dalla capacità di fare calcoli, ......................(omissis)..............

Salve niko. Condivido tutto e mi complimento per l'appropriatezza del tuo esprimerti. Riprendendo quindi dal mio post di esordio : "resta da capire cosa sia poi l'intelligenza.........di stupidaggini in proposito ne abbiamo già sentite troppe.
L'uomo considera intelligente ciò che riesce a capire e contemporaneamente può o potrebbe tornargli utile".
Non so se tu puoi condividere tale concetto il quale, secondo me - se adeguatamente interpretato porterà a concludere che l'intelligenza altro non possa essere che la capacità di adattarsi all'ambiente in cui si vive per riuscire :

   
• in ambito biologico, a sopravvivere individualmente, a riprodursi, a realizzare il successo della specie....
• in ambito antropologico, a fare le stesse cose però in modi apparentemente diversi, meno "crudi" perchè culturalmente appunto adattati all'ambiente umano. Quindi sostituendo la sopravvivenza con lo scialo dell'abbondanza, la riproduzione con la trasmissibilità del potere e del danaro, il successo di specie con quello della cultura e della civiltà di cui si fa parte.

Ora, vedi tu quanto distante dalla computabilità (ed ho detto distante, non incompatibile !) io consideri il concetto di cui stiamo parlando.D'altra parte io sono il primo a considerare che le macchine (quindi si andrà dalla leva ai calcolatori quantistici) non sono altro che artefatti umani cui delegare ciò che l'uomo non desidera o non riesce a fare.Ma - filosoficamente - il punto è costituito proprio dal secondo aspetto.


Se la macchina fa (e si tenderà sempre a richiedergli) ciò che l'uomo non può fare, essa verrà inesorabilmente utilizzata per produrre effetti che risulteranno in sè estranei alla sfera umana, e verranno utilizzati dall'uomo solo in via strumentale, cioè per aiutare l'uomo stesso a fare ciò che egli veramente vuole, cioè raggiungere sicurezza, sopravvivenza, prosperità, piacere, etc. etc., cioè tutta una serie di VALORI ESISTENZIALI che nessuna macchina può produrre direttamente per l'uomo o per sè stessa !.
Naturalmente c'è chi spinge le prospettive computazionali verso visioni addirittura psichicheggianti (coscienze artificiali e similia). Il fatto è che, per raggiungere le prestazioni superiori, occorre passare per quelle inferiori.Il progresso agisce per accumulazione di strati. Per sommarvi un nuovo strato superiore (l'esistenza di ogni strato superiore è del tutto superflua all'esistenza degli strati inferiori) occorrerà appunto depositare qualcosa che sia in relazione, quantomeno che appoggi sugli strati inferiori. I quali saranno TUTTI coinvolti nel sorreggere il nuovo.

Perfettamente vano secondo me il vagheggiare di coscienze artificiali composte di materia ed energia (hardware+software) le quali - senza passare da strutturazioni e funzionalità intermedie che si chiamano genetica-istinto- psichismo............riescano ad affiancarsi alla condizione umana. Saluti.

Salve. Io sono infinitamente più schematico. La mente è solo quella funzione - basata sul possesso di una coscienza e di una memoria consapevole (esperienziale) - che provvede a strutturare le nozioni interfacciandole con la realtà che circonda il corpo.
Parlare di "mente emozionale" secondo me significa solamente negare l'esistenza od ignorare il nome della funzione che presiede ad ogni irrazionalità, emozione, sentimento, impulso. La psiche. Saluti.

Salve phil. Giustappunto, citandoti : "Dopo una sbirciata da profano in rete, concordo con Lou nel ritenere verosimile che ciò che viene chiamato (riecco la centralità del linguaggio) «algoritmo indeterministico» non celi una autentica facoltà di scelta dell'AI, trattandosi solo di una molteplicità di possibili percorsi (preprogrammati?) che l'algoritmo tenta (apparentemente in modo casuale) finché non raggiunge il risultato (pre)definito conclusivo dal'uomo che ne ha dettato le condizioni di conclusività (pur non sapendone a priori il risultato). Anche i generatori di numeri random sono in fondo deterministicamente condizionati da fattori di innesco per le loro scelte conclusioni, il cui prodotto è quindi in teoria sempre pseudo-random,......................"
Infatti la molteplicità dei possibili percorsi altro non è che il proliferare di foglie generato in modalità pseudocasuale dalla fisiologia vegetale la quale invece è profondissimamente intenzionale, dal momento che la singola foglia viene "evocata" singolarmente dall'esistenza di varchi tra le altre, in modo da poter anch'essa contribuire alla singola e quindi poi collettiva funzione clorofilliana innescata dai raggi solari. Saluti.