Salute a Viator allora. Ciao Iano, vorrei chiarire innanzitutto la faccenda di come "ci si accorgerebbe che quella è la verità". Lo ripeto, come momento di stupore mentale. Però su di una cosa ti do senz'altro ragione. Conservando sempre buono lo stupore come metodo di riconoscimento di una verità o falsità, se ci si presentasse davanti Dio, come potremmo accorgerci che è veramente Dio (ovvero la verità)?


Noi pensatori selvatici non possiamo dialogare a vanvera. C'è una grammatica nella disciplina filosofica che non è acqua fresca, e a noi sfugge. Citandoti: "L'unica possibilità di esistenza della verità è che noi già' la possediamo, allo stesso modo che un computer un giorno potrebbe possederla, ma senza saperlo, senza comprenderla." Giusto, è la pratica a fondare la grammatica. L'essere umano è un animale e sa, e finora questo ci ha salvati. Non vi è contraddizione tra il mio e il tuo pensiero. Può essere che emerga, ed è questo che si auspica all'interno del dialogo in cui vi sia polemica. Se si è veraci emerge, altrimenti si finisce con lo scrivere dei libri in cui si corrobora soltanto la propria idea, che è quasi sempre una e descrivibile con poche parole.


Tornando a bomba, Ci si trova con la faccenda del possibile valore della verità?

Ciao Iano, non conosco la storia del termine "astrazione", ma concordo sul fatto che noi si abbia questa difficoltà. La nostra lingua poggia su astrazioni di soggetti. Un sostantivo corrisponde ad una astrazione, nel senso che compie l'idea di un oggetto. Da qui l'idea di albero, o di sasso, o di giustizia. Immagino sia palese a tutti il grado di astrazione del "sasso" e quello di "giustizia". Credere che questa idea, ovvero credere che questa astrazione possa avere i tratti dell'oggettività, costituendo quindi il pilastro di una conoscenza, a mio giudizio corrisponde a pura follìa.
Nel topic parallelo sulla menzogna ho citato Kant, e lo riprendo pure ora, per quel che riguarda la sua pretesa. Nella pagina wikipedia dal titolo "La religione entro i limiti della ragione". Li sta esposta la sua pretesa circa una verità 

Citazione di: Ipazia il 17 Gennaio 2022, 18:28:30 PM
Esiste un sapere a metà strada tra filosofia pura e filosofia naturale (scienza) che si chiama epistemologia. Tocca all'epistemologia l'arduo compito di saggiare i fondamenti dei paradigmi scientifici. I quali, è opportuno ripeterlo, non esprimono verita assolute, ma isolano una sezione di realtà entro la quale ricercano conferme sperimentali a teorie che attraverso tali conferme diventano sapere.

Sapere che ha elaborato al suo interno un metodo di verifica che garantisce, fino a falsificazione sperimentale, la veridicità dei postulati.

Le bufale della $cienza possono essere sbufalate solo dalla scienza, non da costrutti metafisici.

No Ipazia, forse hai letto male. Io ho posto il dubbio sul fatto che ciò che fonda la scienza, ma anche la cultura sia falsificabile. Oggi ho dato un'occhiata a Kant che ai tempi di scuola come mio solito mi aveva solo sfiorato. La gnoseologia semmai la branca, ma sempre di filosofia si tratta. E infatti Kant ne parla. Anche se non significa nulla è interessante come Chomsky abbia parlato di esistenze a priori per giustificare la manifestazione della lingua. Mette però in secondo piano il valore dell'esperienza

Citazione di: viator il 17 Gennaio 2022, 14:56:26 PM
Salve. Citando da chi lo afferma : "Se la risposta è sì, allora la scienza in questione è la filosofia".

Oh bella ! E da quando la filosofia risulterebbe essere una scienza ? Una disciplina (scienza) esatta sarebbe assai arduo il considerarla, mentre corretto sarebbe il trovarla un insieme di conoscenze concettuali soggettive. Saluti.

Ciao viator ... sempre un piacere ... Diciamo che la filosofia nasce ponendosi come scienza, ma il punto è che se neghi tale cosa si pone un bivio per te, che trascina magari anche me. O inneschiamo un batti e ribatti ognuno a giustificazione della propria opinione, oppure si torna indietro e si cerca di fornire una risposta che consideri il precedente scambio tra me e Phil. Felice serata

Citazione di: Phil il 16 Gennaio 2022, 21:57:44 PM
@daniele22

Interessante il "rimbalzo" dell'esigenza di distinzione fra «diventa fondamentale distinguere la verità della scienza, quella che è tale solo se può essere falsificata [...] dalla verità della credenza o, ancor "peggio", dalla verità applicata a ciò che non ha a che fare con la verità ontologica, ma solo con la convenzione sociale, la cultura, un certo orizzonte di senso o paradigma, etc.»(autocit.) e

Citazione di: daniele22 il 16 Gennaio 2022, 15:40:14 PM
dissentendo in parte da te, ritengo fondamentale distinguere le verità della scienza dalle verità della ragione umana che critica se stessa sotto le bandiere della scienza

Non sono certo su quale sia il parziale dissenso e mi incuriosisce il concetto di «verità della ragione umana che critica se stessa sotto le bandiere della scienza»(cit.), soprattutto se con quest'ultima non alludi alle neuroscienze, in cui la ragione umana si imbatte nell'empiria del proprio funzionamento, che essendo tendenzialmente oggettivo non può prestarsi a critiche "di concetto".
Credo che la scienza, essenzialmente, non dia basi per criticare la ragione umana, essendone "distillata" applicazione: la scienza analizza, studia, sperimenta, etc. si occupa di verità fattuali (quindi incompatibili con le "verità" ideologiche e prospettiche di cui si nutre la società nel suo strutturarsi); al massimo è la ragione che critica se stessa mettendosi alla prova nell'applicarsi alla scienza. Chiaramente, la scienza (come le sue verità) può essere strumentalizzata, ostracizzata, deturpata in narrazioni faziose, etc. ma ciò non è "difetto" della scienza quanto piuttosto un suo uso improprio da parte di ideologie politiche o sociali, o comunque non scientifiche, quindi non strettamente pertinenti (per quanto "comunicanti" con la scienza). Sicuramente ci sono zone di intersezione fra scienza e riflessione sulla scienza (epistemologie, bioetiche, etc.), tuttavia, sempre a proposito di distinzioni, non va confuso quale sia l'apporto della scienza (dati, procedure, dimostrazioni, etc.) e l'apporto ideologico (scopi, utilizzi, applicazioni, etc.).
Le «verità della ragione umana che critica se stessa sotto le bandiere della scienza»(cit.) sono a rischio (dipende dai casi) di "confusione di ruolo" tanto quanto lo sono/sarebbero le "verità della scienza che critica se stessa sotto le bandiere della ragione umana"; affinché ci sia una "sana" dialettica fra le due bisogna distinguerne i ruoli e le responsabilità (così come è sano distinguere il ruolo e la responsabilità dello scienziato da quelli del politico).
So che toccando questo tema c'è un elefante nella stanza, ma preferirei non "covidizzare" anche questo topic.

Tu tiri in ballo giustamente il ruolo che compete a ciascuna scienza. Personalmente io non mi trovo in una situazione di studente, poiché ritengo concluso il mio studio il cui oggetto era il pensiero. Motivazione dello studio? Curiosità a fronte di un certo disgusto, ma pure divertimento ti assicuro, nei confronti di quelle che io reputavo, e che reputo tutt'ora, le evidenti menzogne umane. Menzogne in quanto consapevolmente menzogne.
La scienza che dovrebbere svolgere il ruolo di criticare la propria sapienza doveva essere la filosofia, a mio giudizio, ma sono abbastanza ignorante sul campo di azione in carico a ciascuna disciplina umana. Il professor Carlo Sini, sostenendo che la filosofia abbia concluso il suo compito (da qualche parte su youtube), e non metto certo in dubbio le sue ragioni dato che lo ritengo un buon pensatore, dava tuttavia grande peso alla domanda ancora inevasa (la più importante a sua detta), e che evidentemente pesa, di cosa sia ciò che fonda tutta questa mole di conoscenza, ma che fonda pure altre espressioni umane, comprese le tradizioni di ciascun popolo. Riferendosi al linguaggio il professore opinava che dovesse attribuirsi ad una mancanza di dialogo tra discipline come la psicologia o altre e la filosofia l'importante deficienza di tale risposta (Mi viene in mente il topic aperto da Aspirante Filosofo).
La congerie di teorie sul significato e sul linguaggio mettono in evidenza tale deficienza.


Può essere dunque interessante come dici la distinzione che ho proposto ponendo l'attenzione al fatto che io mi senta legittimato a dire che sono menzogne consapevoli solo per il fatto che tutti siamo consapevoli che di menzogne si tratta. Ma allora anche la scienza lo è? No, si dirà, semmai lo sono gli scienziati, i quali possono individualmente esser anche predisposti a mentire per forza di cose dato che già reggono mentendo l'impalco della teatralità sociale.


A questo punto, sempre mosso da urgenze personali, esercito quella che dovrebbe essere una competenza filosofica, ovvero l'esercizio del dubbio. Ciò che fonda la scienza, che ha creato la scienza, è vero o è falso?  E' certo facile dire che è vero, dato che sono sotto gli occhi di tutti le produzioni della scienza, ma ciò che è sotto gli occhi di tutti fa parte del passato e non del presente, e il presente si evolve e si evolve in ragione dell'influenza del passato. Per quel attiene il campo dell'azione filosofica, nel dialogo volto a chiarire, e contraddicendo in parte il professor Sini, posso sentirmi legittimato a reintegrare nella filosofia la ricerca del fondamento della ragione? Se la risposta è sì, allora la scienza in questione è la filosofia

Citazione di: iano il 16 Gennaio 2022, 12:39:16 PM
Magari è possibile Daniele che tu credi in un magazzino Amazon e perciò questo ti si para davanti.

Perdona Iano, ma mi dedico brevemente a questa tua battuta.
E' proprio questo il punto. Se io rivolgessi la mia vita prevalentemente allo studio dei tardigradi, una volta ho provato con scarso successo di individuarne almeno uno esaminando il muschio del muretto di casa, probabilmente la gravità spazio temporale del magazzino Amazon potrebbe anche scomparire, ma la grande mano gravitazionale si è potuta vedere anche in occasione dell'ultima verità del covid e pure in sinergia: sportello tampone dedicato.

Citazione di: Phil il 16 Gennaio 2022, 13:37:34 PM

Citazione di: daniele22 il 13 Gennaio 2022, 12:23:44 PM
Quale sarebbe il peso della falsità, quand'anche della menzogna, nel determinare le forme della nostra attuale realtà sociale?

La domanda che fenomenologicamente precede quella sul ruolo della falsità, è quella sul ruolo della verità: perché parliamo di «verità», qual è la necessità (psico)logica della verità? Per ragionare prima di agire abbiamo bisogno di sapere di cosa possiamo fidarci, quali punti d'appoggio per la nostra azione e il nostro pensiero ci danno garanzia di tenuta, di supporto, il famoso punto d'appoggio archimedeo su cui sollevare (la nostra visione de) il mondo. La verità, se intesa come coerenza fra descrizione e suo oggetto (poiché non c'è verità se non nel discorso che ne parla, nemmeno quando la si ipostatizza in Verità metafisica o altro), è dunque solitamente un'informazione che serve, utilitaristicamente parlando, a comprendere la realtà o a prendere decisioni basandosi su tale verità (sempre tenendo ben ferma la distinzione fra verità ed esistenza, ossia fra discorso ed oggetto del discorso).
Socialmente parlando, non è tuttavia necessario che la verità sia vera (come dimostra tutto il fenomeno, non certo recente, della cosiddetta "postverità"): se un'informazione o un complesso di notizie sono creduti veri, potranno avere ripercussioni sociali persino epocali, senza che la verità si faccia giustizia da sola (storicamente non mancano i casi di leader che hanno movimentato masse o sconvolto il pianeta propugnando una "tesi di verità" tutt'altro che vera, così come, d'altro canto, ogni genitore/governo sa che a volte è "bene" non dire tutta la verità al proprio figlio/popolo, anche se questi si ritiene, controfattualmente, in grado di badare bene a se stesso).
Per cui, secondo me, diventa fondamentale distinguere la verità della scienza, quella che è tale solo se può essere falsificata (l'infalsificabile è alieno alla verità, più di quanto lo sia la falsità che ne è la nemesi sullo stesso "piano"), dalla verità della credenza o, ancor "peggio", dalla verità applicata a ciò che non ha a che fare con la verità ontologica, ma solo con la convenzione sociale, la cultura, un certo orizzonte di senso o paradigma, etc. senza nessi necessari e univoci con la realtà: la "vera" giustizia, la "vera" bellezza, la "vera" fede, la "vera" filosofia, i "veri" valori, etc. dove "vero" (qui inteso come "autentico", se non come "migliore") non ha alcun rapporto cogente con la realtà, ma solo con una determinata narrazione (autoreferenziale), spesso tutt'altro che epistemica, interpretante la realtà sociale, non quella "ontologica".
Tutto ciò premesso, direi che «il peso della falsità» dipende molto dal "peso statistico" delle persone che la ritengono una verità, soprattutto considerando come in ambito sociale e culturale non è sempre possibile un esperimento che dimostri "oggettivamente" quale sia la verità, specialmente se per "verità" intendiamo in realtà, più o meno dissimulatamente, un valore o un ideale fra i molti possibili.

Ciao Phil, grazie per il contributo. Se mi risulta chiaro il termine "fenomenologìa", tra la domanda che precede il ruolo della falsità rispetto a quella della verità esisterebbe pure la pausa che poi determinerà l'azione. In tale pausa, chiamiamola riflessiva, non sta solo la verità su cui si poggia, quella di cui fidarci, bensì pure la motivazione e l'intenzione dell'azione che poi si esprimerà (vista dall'osservatore) in termini di ragionevolezza d'azione. Mi rendo quindi ben conto che quel che dici dopo si sia realizzato, e si realizzi tutt'ora.


Dopodiché, dissentendo in parte da te, ritengo fondamentale distinguere le verità della scienza dalle verità della ragione umana che critica se stessa sotto le bandiere della scienza, ma qui occorre dialogo

Citazione di: green demetr il 16 Gennaio 2022, 00:03:06 AM

Citazione di: daniele22 il 15 Gennaio 2022, 22:54:16 PM

Citazione di: green demetr il 15 Gennaio 2022, 21:59:44 PM


Mi pare che la tua fede nella scienza (benefica o positiva che sia) manchi del buon senso di capire questa cosa (ossia come giustamente nota daniele, che la scienza è automaticamente una questione di prevaricazione umana, la scienza essendo fatta da uomini: che è una cosa storica tra l'altro!!!

Mi interessa tantissimo questo crocevia interessantissimo tra pensiero di sinistra e quello di destra.

Ciao Green, un leggero fuori tema, per curiosità. Ho tratto questo pezzo dal tuo dialogo con Ipazia. Dove hai letto questo che mi attribuisci e che non ricordo? Oppure è solo una deduzione che fai?. Tra l'altro lo riconosco come mio possibile. Se è a quella espressione poi che ti riferisci nel crocevia tra dx e sx, non mi sentirei portatore di un pensiero di dx, anzi, le posizioni conservatrici della dx mi sono antipaticissime

e c'hai ragione pure tu.


infatti era iano    cit "Se la scienza non ha scusanti allora l'uomo non ne ha, se la scienza e' l'uomo, ma tu evidentemente pensi che sia altro da lui.
Si può falsificare solo ciò che si può porre, e non c'è cosa che si possa porre che non si possa falsificare, ma allora porre sarebbe un errore?"

però come anche tu ammetti forse c'entri pure tu quando infatti affermi:

cit "Iano ... ti chiedo se hai mai pensato invece da dove nasca l'esigenza del metodo scientifico nel pretendere la falsificabilità di una teoria scientifica"

Come a dire che vi è una pretesa! (e lo condivido in maniera affermativa, mentre tu lo poni dubitativamente, ma vi è davvero differenza?) , cosa che Iano d'altronde non accoglie nella sua critica a Ipazia (che condivido nella prima parte), a mia volta come te, colgo in Iano una necessità che non è necessaria, il desiderio di voler porre qualcosa a tutti i costi (o almeno così leggo la sua istanza di pensiero).

Insomma due critiche ne valgono una, la mia appunto: che la menzogna è una questione politica.
ah ah pure io sono di sinistra ma oggi è ormai impossibile non essere di destra, pena un triste travisamento dei fatti costante e pericoloso. Meglio la sana grossolanità di destra che distingue   
in maniera rozza tra bene e male, ma nel bene ci mette la democrazia e nel male il comunismo (a questo siamo dopo il socialismo di hitler che diventa nazismo e che dire del comunismo stalianiano, o dei suoi prodromi ancora più violenti, cina e pol pot, caro amico la storia si ripete ancora ed ancora ed ancora  )

Fatalità l'ho detto anch'io Green, mi è venuto in mente poi, ma da qualche parte mi ricordo di avere detto che consideravo la scoperta scientifica come una provocazione. Non ho cercato dove lo dissi, ma mi ricordo che sottolineavo inoltre che trovavo contradditorio il mio voler persistere a provocare ancora cercando di volermi affermare con la nuova e grande provocazione dell'errore mentale nella mente umana. E proseguivo poi dicendo ambiguamente che dev'esserci ben un motivo valido per cui mi contraddicevo. E qui entriamo nel regno dello scopo, della politica se vuoi. Certo è che la mia  ricerca personale non era mossa da intenti economici. Ho poi accarezzato l'idea della fama, ma l'ho sacrificata, poiché ritenevo infine che fosse più importante l'idea che il suo produttore.


Detto questo, volevo dire che la pretesa di falsifabilità del metodo scientifico poggerebbe a mio giudizio sul fatto (che forse ignoro per mia ignoranza filosofica in termini accademici) che la scienza si rende conto che ogni mappa venga alla luce dalla doxa, ovvero dal credo. Ogni mappa è retta da un credo. E su cosa poggia questo credo?

La verità dev'esser vista come qualcosa che si attesta di fronte ai nostri sensi, così come il magazzino Amazon che si è attestato ad una ventina di km da casa mia. Quello costituisce una verità la cui influenza grava in determinati ambiti spazio temporali. Trovare una banconota da cinquanta euro per terra costituisce una verità che grava in un determinato ambito spazio temporale. Poi subentrano i media che estendono questo ambito spazio temporale in cui grava la verità di cui si narra. Green, la via c'è per venirne a capo, ma dipende dalle pretese che ciascuno ha

Citazione di: green demetr il 15 Gennaio 2022, 21:59:44 PM


Mi pare che la tua fede nella scienza (benefica o positiva che sia) manchi del buon senso di capire questa cosa (ossia come giustamente nota daniele, che la scienza è automaticamente una questione di prevaricazione umana, la scienza essendo fatta da uomini: che è una cosa storica tra l'altro!!!

Mi interessa tantissimo questo crocevia interessantissimo tra pensiero di sinistra e quello di destra.

Ciao Green, un leggero fuori tema, per curiosità. Ho tratto questo pezzo dal tuo dialogo con Ipazia. Dove hai letto questo che mi attribuisci e che non ricordo? Oppure è solo una deduzione che fai?. Tra l'altro lo riconosco come mio possibile. Se è a quella espressione poi che ti riferisci nel crocevia tra dx e sx, non mi sentirei portatore di un pensiero di dx, anzi, le posizioni conservatrici della dx mi sono antipaticissime

Iano. Ti ho risposto dicendo che la riconosco dallo stupore che una nuova verità provoca nel constatare una cosa assolutamente inaspettata. La fame vien da dentro e immagino che solo raramente possa destar stupore, lo stupore vien da fuori ed è stupore mentale. Quel tizio non sarà rimasto stupito dall'apprendere che caio l'aveva tradito?

"E allora disse ... la verità era che non solo non sapeva, ma nemmeno immaginava di essere stato tradito."
Iano ... Questo è il valore che attribuisco alla verità sia in termini colloquiali da bar che filosofici. Visto che lo chiedi pure a Ipazia e mi sembra che per te abbia importanza, visto che chiedi di capire almeno da cosa uno dovrebbe riconoscere una qualsiasi verità, ti suggerisco allora lo stupore. Caspita! Non ti è mai successo durante la vita?


Ipazia, grazie per il tuo piccolo inciso su "aletheia". Mi spiace di non conoscere il pensiero di Nietzche

Nel topic da me proposto pongo una contrapposizione tra falsità e menzogna. Nella lingua italiana il termine falsità ha due accezioni per cui a volte può significare errore e altre volte menzogna. Il distinguo che voglio fare è tra errore e menzogna. L'errore quindi, in questo caso, rappresenterebbe l'inconsapevolezza di compierlo, mentre la menzogna la consapevolezza di compierlo.


Iano ... mi sembra che tu mi prenda proprio per un dilettante allo sbaraglio con le tue istanze sulla verità. Pertanto, avvalorandole, anche se confesso che alcune cose che dici mi sono poco chiare (di sicuro, per tranquillizzarti, Non quella su copernico che mi è chiarissima), ti chiedo se hai mai pensato invece da dove nasca l'esigenza del metodo scientifico nel pretendere la falsificabilità di una teoria scientifica

Faccio un'osservazione. Io sostengo di essere agnostico, da un punto di vista mentale. Di fatto però mi comporto da ateo. Ma il mio essere mentalmente agnostico dipende dalla mia fede nella ragione. La mia fede nella ragione però non mi permette di confutare l'idea di Dio. Iano ha detto che una buona definizione di verità è "ciò che non si può confutare". Nulla toglie però al fatto che una grande verità affermata (sistema tolemaico) sia stata in certo senso confutata. Amplierei quindi l'affermazione di Iano dicendo che la verità può venir confutata solo dal suo oblìo nelle nostre menti.
Viator ... Vorrei chiederti se hai mai considerato che la speranza fondamentale umana crollata con l'assenza di Dio, non sia, in aggiunta alla perdita dell'eternità, la perdita di una sicurezza che è quella dataci dal sentirsi nel giusto?
Ipazia ... Sai benissimo che condivido la tua idea. Quello che non so è se tu intenda precipitare l'essere umano a specie biologica che ineluttabilmente debba impegnarsi anche in guerra mortale col suo simile per ragioni non strettamente necessarie

Volevo fare una disambiguazione. Quando parlo di falsità, sia che si tratti di falsità linguistiche o di costume, parlo di falsità inconsapevoli. Nel momento in cui ci si rende conto della falsità si penetra nei territori della menzogna. Come disse qualcuno : "E' difficile sapere una cosa e far finta di non saperla", però se si fa finta di non saperla ...

Citazione di: viator il 13 Gennaio 2022, 13:43:20 PM

Citazione di: daniele22 il 13 Gennaio 2022, 12:23:44 PM

Tutti sappiamo quale sia la differenza tra una affermazione falsa ritenuta vera e una menzogna. Qual è il motivo per cui nella nostra società si dà, almeno apparentemente, così tanta importanza alla verità? E questo sembra innegabile quando si assistono a varie polemiche tra individui nei quali il motivo del contendere poggia sul determinare la verità di un fatto. A complicarci le cose interviene che molte nostre affermazioni, da altri ritenute false, non possano essere confutate sul piano logico. Sarà vero? Cosa può suggerire tutto ciò? La domanda che pongo infine è questa: Quale sarebbe il peso della falsità, quand'anche della menzogna, nel determinare le forme della nostra attuale realtà sociale?

Salve daniele22. L'uomo cerca la verità poichè pensa che - se quella certa tal cosa è vera - aumentino le probabilità che egli uomo trovi il modo di usare quella certa tal cosa VERA per risolvere i propri problemi, obbiettivo che non può essere raggiunto nel caso la medesima cosa venga considerata falsa.

Ad esempio - ma cuò vale per OGNI E QUASIASI UTILIZZO DI CIO' CHE SI CREDE ESSERE VERO - il credera vera la vita eterna risolve IL PROBLEMA massimo dell'uomo, men tre il crederla falsa gli genera spesso dei fastidiosissimi e talvolta dolorosi pruriti spirituali.

Per quanto riguarda la falsità - ovviamente e con infantile evidenza - il suo ruolo sociale è semplicemente quello di usarla a proprio individuale vantaggio all'interno del rapporto con gli altri. Saluti.

Salve illustre viator ... da un po' non ci si sente, è sempre un piacere. Penso che un buon cristiano forse non sarebbe proprio d'accordo, ma volevo chiederti per quali motivi il crederla falsa (la vita eterna) gli genera spesso dei problemi