Porrei un elemento ulteriore di riflessione, rispondendo almeno in parte indirettamente a Jacopus.

Dalla tradizione biblica ci arriva la disobbedienza di Adamo; dalla tradizione greca i miti di Prometeo e del Vaso di Pandora.
In tutte e tre vi è una disobbedienza ad un dio e ancora in tutte, si originano mortalità, malattia, vecchiaia.
Altro fattore comune la curiosità e la conoscenza.
Il mito greco viene da molto più lontano ,la madre di Prometeo è Asia.

Le tradizioni ci raccontano di un tempo in cui dei e umani convivevano, ma gli umani o semi dei o nel mito greco la lotta fra titani e dei , il padre di Zeus è il titano Cronos che si combattono, o vengono eruditi dagli dei o carpiscono loro l conoscenza.
Quell'albero della conoscenza in Adamo, in cui la tentazione, la curiosità è più forte del timore divino.
Ma la conoscenza porta con sè la storia umana che si separa dagli dei con tutte le avversioni a cui tutti e tre i personaggi vengono intimati dagli dei stessi.

Ci sono due interpretazioni di massima: la prima è che l'uomo sceglie una strada decadente colma di contraddizioni, perchè la conoscenza è lotta per il potere è lotta contro la natura che porta il destino della morte; la seconda è che sia un atto di libertà,
di liberazione dagli dei.  la prima è un'interpretazione antichissima, anzi non è nemmeno una interpretazione è un vero e proprio ammonimento , nel Libro Segreto di Enoch è altrettanto chiaro che il capo degli dei non vuole che gli Angeli (che disobbediranno e quindi saranno "Caduti"i insegnino agli umani conoscenze.
C'è quindi un antichissimo monito prima ancora della nascente filosofia greca, che quando sorge è già nel tempo della decadenza secondo quel monito profetico

Finito il tempo dei miti, finito il tempo degli dei i filosofi indagano dalla natura, non potendo più avere conoscenze dagli dei 

Coì' il viatico della storia ,della conoscenza perde da una parte la possiibliità di essere dentro quell'antico sacro divino e sceglie la conoscenza del manifesto, delle apparenze, dei fenomeni ed eventi.
Rompe il tabù, il fuoco prometeico, il frutto adamitico, il vaso di Pandora, spezza il totem , ma la  coscienza che sapeva relazionare seppur priva di conoscenza dei particolari, in cui ogni cosa era significazione e rimando a qualcos'altro( ed è questo il dedurre, il movimento della conoscenza dal tutto al particolare che dà senso e signifcazioni a tutti  i particolari senza bisogno di indagare gli stessi particolari) , ora si ferma alla prima sintesi dei particolari, le leggi che spiegano il fenomenico che non dà più senso alla significazione umana dell'essere e dell'esistenza, essendosi spezzata anch'essa. la deduzione della nostra cultura non arriva  alla coscienza la conoscenza non è più in grado di evolvere la coscienza, spiega solo la sintesi dell'evento, del fenomeno ,così come quell'Adamo carpì il frutto dall'albero della conoscenza, ma non della vita.

Ora se le religioni e i miti fossero bugie, menzogne, bisognerebbe capire quale umano abbia avuto una simile capacità di lettura del genere umano da predirne storia e avversità.

Se parliamo di un dado, nell'ambito di un'estrazione a sorte, parliamo di matematica pura e non applicata.

Quì il problema è l'aleatorietà e non quanto sia la probabilità che domani sorga di nuova  il sole che è data da studi fisici come premessa. Diversamente dovremmo inserirci il battito d'ali della farfalla o lo starnuto: certo se tutte le variabili fisiche fossero sotto controllo e ponderate sia ognuna che fra loro passiamo ad un determinismo togliendo la casualità, quindi i lcaso diventa causa che genera un effetto.

Dire che sai soggettivo si tratterebbe di pura "fortuna" senza alcun ragionamento, c'è chi lo fa  e guadagna una volta, ma chissà come mai alla fine la sommatoria algebrica i avvicina a zero? Non ci credono nemmeno quelli che giocano per fare soldi che si scervellano in sistemi , ma soprattutto lo sanno quelle aziende che campano sulle  scommesse che a loro volta per abbassare la probabilità di perdita loro, utilizzano dati storici e statistici..

La soggettività cade nel momento in cui si lanciano innumerevole volte i dadi, si hanno così dati storici , lo si compie più volte e compaiono così leggi matematiche,  Il risultato è spesso non un numero certo, ma un'ampiezza statistica in cui molto probabilmente
un evento accade. Ribadisco, la probabilità non dà certezze, ma restringe le possibilità di scelte, taglia quindi in poco probabile, in molto probabile, ecc.

E' una forma di conoscenza approssimata, inteso come avvicinamento ad un obbiettivo sapendo che è impossibile determinarlo.
Diversamente, si sogna e si legge la "smorfia".

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Febbraio 2017, 01:51:39 AM

Citazione di: paul11 il 21 Febbraio 2017, 00:53:33 AMIo direi che la legge dei grandi numeri alla fine conta

Mi sono incuriosito e ho trovato in rete gli esperimenti di Buffon e Pearson nel fare testa o croce: i risultati dell'esperienza si avvicinano alle probabilità teoriche di 1/2, cioè allo 0,5 perfetto, con l'aumentare del numero di lanci: con 4040 lanci ottennero una frequenza di 0,5069; con 12000 lanci 0,50158; con 24000 lanci 0,5005. Mi sembra che questi esperimenti diano però anche una misura di quanto sia davvero probabile che al lotto esca un numero troppo assente: dobbiamo infatti tener presente che il lancio della moneta prevede solo due possibilità, mentre nel lotto abbiamo 90 numeri. Se, per ottenere con due sole possibilità, una frequenza di 0,5069, furono necessari 4040 lanci, con le 90 possibilità del lotto, a tre uscite a settimana, immagino che la probabilità che un numero molto assente esca davvero cominci ad essere seria soltanto dopo qualche miliardo di secoli. Quindi si pùo pensare che la legge dei grandi numeri conta sì, ma devono essere numeri di grandezze stratosferiche. Inoltre, per quanto grandi essi siano, si tratterà sempre di avvicinamento allo 0,5 perfetto e mai di raggiungimento.

Sì , per certi versi è come se ogni legge abbia con sè mai una perfezione assoluta, ma un'anomalia(si dice allora che l'eccezione conferma la regola), infatti la statistica utilizza studi di variabili discrete che applica in tutti campi, dalla fisica alla biologia alla sociologia.
nel nostro caso essendo 1/6 la probabilità di uscita teorica di ogni numero di un dado  a sei facce, il primo ciclo di sei lanci, in realtà non dà quasi mai il risultato che ogni numero sia uscito. Cè un numero che invece è uscito due volte e un'altro ,per compensazione non è uscito per niente. ma se ripeto questo ciclo di sei lanci tenendo conto dei rapporti di uscita di ciascun numero, tanti più cicli vi saranno di lanci e tanto più le differenze scemano, ma rimangono comunque..
Diciamo allora che la probabilità abbassa il rischio, ma non lo toglie del tutto.La probabilità relazionata quindi alla distribuzione, fa emergere le anomalie di chi è uscito di più e di chi è uscito meno di quella probabilità teorica iniziale , ma dove la "normalità" è rappresentata dalla media della distribuzione che "taglia" se proiettiamo la matematica in un disegno statistico (istogrammi, linea, ecc.) le frequenze dei numeri.

Se la varibile è una funzione X con un dado a sei facce la probabilità di uscita di ciascun numero è 1/6.
I lanci dei dadi costruiscono una successione di dati storici, in cui ogni ciclo è 6 e più il dato storico contemplato è ampio e più la distribuzione diventa normale.
Significa che se lancio 6 volte il dado può esserci un numero che esce 2 volte e un'altro 0, perchè il ciclo chiude la serie.Ma se considero ad esempio 6 esponente 2= 36 ho un dato storico di 6 cicli e più aumento l'ampiezza del dato e più la distribuzione ha meno discrepanze distributive fra i numeri.

Allora significa che  più si analizza un' ampiezza di serie numeriche piccole è più si notano le anomalie distributive, più è ampio il ciclo e queste anomalie tendono ad appiattirsi,a essere meno evidenti.

Ancora, se nel lotto vi sono 90 numeri il dato storico da analizzare è molto ampio perchè novanta numeri usciti costituiscono un ciclo , Se alla roulette sono 37 ,compreso lo zero, diciamo che è medio fra il dado e il lotto.

Ma proprio perchè la logica della funzione della probabilità e della distribuzione non è alterata dalla caratteristica,
ha una regola e delle funzioni per determinarla. Quindi ha una induzione se si tiene conto per ogni numero quante volte è uscito(analisi di una variabile discreta) e deduzione in quanto ha una regola generale distributiva e probabilistica.

Non è quindi tanto il ritardo in sè e per sè da tener conto, perchè quel numero in ritardo può essersi ripetuto in continuità aumentando la sua frequenza di uscita in un momento precedente.,quindi ha avuto un'anomalia e poi "sparisce", ma le uscite dei numeri sotto la distribuzione normale.

Io direi che la legge dei grandi numeri alla fine conta, che esistono cicli anche nelle serie numeriche la cui lunghezza è data dalle variabili in gioco (nel dado è 6) e che tutto torna alla fine.
Non è proprio così......ma comunque.

E' la creazione dello Stato che toglie l'antica vendetta.
Lo Stato è detentore del monopolio della violenza, arma se stesso e disarma i cittadini.
Altro aspetto importante: esiste in italia nel suo ordinamento la denuncia e la querela.
Negli USA non esiste la denuncia ( ameno che abbiano cambiato ordinamento).
La querela è un atto privato, ad esempio in danni automobilistici e l'atto amichevole di constatazione con alcune premesse, non vi devono essere coinvolti più di due mezzi, non vi devono essere danni fisici.
Nel momento in cui si chiede alla polizia municipale di stendere un verbale, atto da privato passa a pubblico.
Insomma, la denuncia in Italia è d'uffico qualora intervengono ufficiali pubblici,Negli USA questo non avviene è gli ufficiali pubblici chiedono prima al danneggiato se vuole procedere con la denuncia. Questa differenza è importante perchè giuridicamente negli USA è sempre il voler del singolo cittadino che chiede l'intervento dello Stato, In italia invece come interviene l'uffiiciale pubblico il privato danneggiato è bypassato, semmai può procedere tramite avvocato ad un eventuale suo percorso privato tramite querela.

La premessa precedente è importante per capire la pena .Ci sono due ambiti: il danno al privato, il danno sociale allo Stato, e non è detto che corrispondano.Il danno privato è gestito amministrativamente, il danno penale passa allo Stato.
Quindi quella vendetta antica si è biforcata in danno verso una persona e allo Stato.
Lo Stato interviene come sovranità di un ordine pubblico e con un ordinamento tramite codici, leggi.
La pena in giudizio dovrebbe prevedere a sua volta un doppio binario contraddittorio in un certo senso.
Da una parte la salvaguardia dell'ordine pubblico, vale a dire che colui che ha compiuto un crimine è pericoloso per l'ordine pubblico, ma dall'altra deve anche rispettare la personalità del reo deve ripristinare la sua normalità come cittadino. Quindi la cosiddetta "condizionale" è la premessa che colui che compie per la prima volta un crimine, dipende dall'entità ovviamente del crimine, non dovrebbe pagare il fio in galera.
La valutazione quindi è in mano ai giudici dal punto di vita penale e amministrativamente dal punto di visto del danno da compensare in denaro.
Negli ultimi anni si è proceduto alla depenalizzazione di molti reati minori , passandoli al sistema amministrativo, così come si tende alla pena ai domiciliari e non in galera.
Ma non è che lo Stato si sia intenerito con un ragionamento etico : le galere sono piene  e costa mantenere i galeotti, lo Stato ha bisogno di denaro e commina multe salate e salatissime così ci guadagna.

Citazione di: InVerno il 19 Febbraio 2017, 00:59:47 AM

Citazione di: paul11 il 19 Febbraio 2017, 00:16:10 AMCome ci dicemmo tempo fa con Donquixote, se sparisse l'industria, le banche, finanza e ognuno di noi fosse autosufficiente con un orto e una stalla, energia fotovoltaica o eloica, quindi dipendessimo poco o niente dall'esterno, una forma autarchica personalizzata, la nostra economia secondo loro è a reddito zero.Eppure campiamo tranquillamente lavorando orto e stalla,autosufficienti.Quindi gli economisti si interessano dei beni non autosufficienti che si aprono al commercio esterno, il trattore, le macchine agricole, automobili. Ma ad esempio le comunità dei Mormoni e simili cercano allora come comunità di dividersi i compiti interni e di scambiare il meno possible con l'esterno. Ed è così che non possono quantificare una comunità primitiva, africana, amazzonica, aborigeni australiani, sono totalmente fuori dai nostri schemi culturali.

Non c'è bisogno di aspettare l'armageddon per farlo, io lo faccio, ma non sono un autarchico, sono uno stronzo. La tecnologia necessaria per questo tipo di progetto è interamente dovuta a quel malevolo e meschino ambiente di "movimenti finanziari". Suvvia, credete che solo il trattore? Pannelli fotovoltaici.. già, sotto le foglie d'autunno. Stalle.. già, crescono se bagnate il terreno. Ed i Mormoni sono fintamente autarchici nella stessa maniera. Ah, l'economia calcola con avidità anche l'orto. L'invito è quello di provare invece di bagnarvi di sogni notturni, i terreni e i fabbricati in zona rurale si svendono in questo momento, vi posso tranquillamente indicare una decina di terreni e fabbricati che potete portarvi a casa con una decina di mensilità.. Ma poi? Le teorie di Massimo Fini "vorrei essere un morto di fame del Sudan" e poi non trova mai il biglietto per partire..

Capisco, il problema è che sei interno al sistema e non puoi sfuggirne le logiche, come lo sono anch'io.
Non si tratta di avere un idillio con il passato ed essere anti a questo sistema, a mio modesto parere, ci sono cose positive  negative in entrambi, si tratta di coglierne il meglio, ma soprattutto in un altro tipo di cultura.
Questa cultura disgrega per forma conoscitiva e lo fa con gli oggetti fenomenici come con l'uomo

Rispondo a Donquoxote,
le disicplne scientifche sono relazionate nei loro fondamenti al cappello culturale che li contiene.
Il modo di teorizzare e praticare l'economia è fondamentale per capire il modo sociale dello "stare insieme" di una società, di cementarla o disgregarla. Sono quindi, le condizioni economiche, le premesse per costruire una società virtuosa che fa emergere l'umanità solidale, fraterna, oppure individualistica ,dell"altrui" del "diverso" perchè tutti sono contro tutti.
Se fondo sul principio edonistico, individualistico, egoistico, l'economia da cui discende il principio di utilità e se la teoria dei giochi applicata alle teorie della scelta continua a perseguirne le logiche,si mostra , si vuole evidenziare e manifestare quella parte di umanità che è essenzialmente animale e in cui il contesto economico segue artificiosamente il contesto naturale, ma dove la natura però non specula, non crea artefici, come inflazione, deflazione, svalutazione o ingegnerizzazione del debito: perchè non esiste un debito  o credito in natura ,tutto è immediatamente a sommatoria algebrica zero.

Evidenzierei un paio di aspetti importanti in economia. tanto per rifletterci.
Il valore del denaro è il valore reale? Per cui quando l'Europa ha ricattato la Grecia e l'Italia il valore del denaro circolante in questi Paesi era gonfiato, in quanto erano in deficit, il denaro non rispecchiava la reale ricchezza.
Ma chi conosce il valore dell'Acropoli di Atene? Chi conosce il valore del Monte Bianco e Pantelleria? Chi conosce il valore della natura ,arte, cultura di questi Paesi? Sono in bilancio?
Quanto vale l'intero Louvre, o Pompei o gli Uffizi?

Allora cosa vuol dire valore reale rispetto alla ricchezza di uno Stato, Cosa significa ricchezza?
O entriamo nei paradigmi per constatare le contraddizioni fondamentali di questa scienza fasulla che è l'economia, ma così fondamentale nelle esistenze e condizionanti, oppure seguiamo la marea di "scienziati" economici che accettano il principio di valore secondo un loro paradigma e fanno o non sono più in grado come i filosofi attuali di trovare ricette alternative alla globalizzazione ingestibile.

Loro, gli economisti, guardano  i movimenti, le transazioni economiche e i valori commerciali.
Come ci dicemmo tempo fa con Donquixote, se sparisse l'industria, le banche, finanza e ognuno di noi fosse autosufficiente con un orto e una stalla, energia fotovoltaica o eloica, quindi dipendessimo poco o niente dall'esterno, una forma autarchica personalizzata, la nostra economia secondo loro è a reddito zero.Eppure campiamo tranquillamente lavorando orto e stalla,autosufficienti.Quindi gli economisti si interessano dei beni non autosufficienti che si aprono al commercio esterno, il trattore, le macchine agricole, automobili.
Ma ad esempio le comunità dei Mormoni e simili cercano allora come comunità di dividersi  i compiti interni e di scambiare il meno possible con l'esterno.
Ed è così che non possono quantificare una comunità  primitiva, africana, amazzonica, aborigeni australiani, sono totalmente fuori dai nostri schemi culturali.

Una postilla che penso Donquixote sappia. Il passaggio dalla scienza antica alla scienza moderna, mutò i linguaggi, segni, simboli significazioni, infatti l'etimologia è la storia evolutiva di una parola. Ma avvenne anche che quelle scienze antiche si chiusero in autodifesa, divennero ermetiche ed esoteriche e passarono trasversalmente alle culture  e nella nostra storia come segreti non divulgabili. Avvenne non per paura di divulgarla al popolo che era spesso analfabeta, ma che i potenti della nuova cultura potessero interpretarla e la utilizzassero per fini propri,che non erano i fini di quella precedente scienza antica.

Citazione di: Eretiko il 18 Febbraio 2017, 12:33:58 PM

Citazione di: paul11 il 17 Febbraio 2017, 22:23:08 PMHo cercato di fare una banale e superficiale analisi esplicativa per far capire, ma ne dubito, che se qualcuno sìarricchisse davvero, al netto di inflazioni e svalutazioni, in qualche parte del mondo, da qualche altra parte la sommatoria zero della vera ricchezza dà per risultante che qualcun altro si è impoverito. I meccanismi del solo denaro, delle monete a corso forzoso come si suol dire, sono manipolativi e palgianti quanto la nostra benamata cultura che tutto sovrasta, dalla scienza all'economia. Uno Stato, un 'imprenditore come un'imbonitore di coscienze, un pusher dello spirito può far credere di essere e più ricchi oggi stampando altra moneta, o dando aumenti, poi sarà l'inflazione e la svalutazione a togliere denaro, diritti e finte ricchezze, aumentando i prezzi, alzando imposte dirette e indirette.

Questa è una visione un po' ingenua perché se è vero che, a un certo istante di tempo, la "ricchezza globale" è una costante, è anche vero che tale ricchezza è una funzione variabile del tempo. Se l'umanità dovesse fare affidamento esclusivamente sulle risorse naturali così come esse vengono rinnovate nel ciclo naturale, noi saremmo ridotti a piccoli gruppi non troppo numerosi, e concentrati solo in quelle zone del pianeta dove potremmo trovare pasti gratis o quasi gratis. Ovviamente si può pensare che sarebbe un bene, tutti perfettamente integrati nel ciclo naturale in un perfetto equilibrio dominato esclusivamente dagli eventi. Ovviamente saremmo, in totale, qualche milione (forse), e non certo qualche miliardo di individui, e forse ora saremmo addirittura estinti come specie. Noi sfruttiamo le risorse sia in modo non rinnovabile (esempio: idrocarburi), sia in modo rinnovabile a corto e medio termine (esempio: agricoltura, allevamento) e lungo termine (esempio: legname) e questa è la nostra ricchezza totale, che varia al passare del tempo, ricchezza alla quale convenzionalmente si assegna un valore simbolico e che deve inglobare anche il lavoro necessario per produrla. Poco importa se questo valore simbolico è espresso ad esempio in "kilogrammi di grano" o in "numero di pesci", o in "euro": il principio è sempre lo stesso. Anche quando gli scambi commerciali erano fondati sul baratto c'era un accordo (spesso raggiunto con il conflitto armato) sul valore di cambio di una certa merce o di un dato servizio, e lo stesso accade oggi con il denaro, che rimane legato alla ricchezza complessiva che un popolo può produrre. Quindi non è vero che se c'è qualcuno che si arricchisce necessariamente c'è qualcuno che diventa povero: dipende se la ricchezza globale nel frattempo è aumentata o diminuita o è rimasta costante, e dal modo con il quale essa viene redistribuita. Non necessariamente la modalità di redistribuzione è imposta da qualcuno (iniquità, malvagità, egoismo, sfruttamento): se io produco riso teoricamente divento ricco, ma solo nella misura in cui riesco a barattare riso ad esempio con galline con un cambio favorevole che mi permette di stoccare riso e magari anche galline (e divento capitalista). Altrimenti uso parte del riso per la mia sussistenza, ma l'eccedenza, finché non riesco a barattarla in modo favorevole, è solo un capitale che si svaluta. E se aumentano le richieste di riso io lo baratterò con un numero sempre maggiore di galline (inflazione), raggiungendo una situazione di equilibrio con chi alleva galline, almeno fino a quando la mia voracità provocherà iperinflazione e nessuno vorrà barattare il mio riso. A quel punto limiterò le mie pretese e dovrò barattare il mio riso con un numero sempre minore di galline (deflazione).

Cosa vuol dire visione ingenua, che prendi per seria l'attuale versione interpretata di come ci si organizza per vivere? Ma andiamo! Bisogna avere la capacità di uscire dai circoli viziosi culturali che fanno credere quello che han voglia di propinarci per vero, ma pur non essendo certo.
Ma guarda la contraddizione di questa cultura, la tecnologia invece di venirci incontro socialmente distrugge posti di lavoro: ma riflettiamoci un attimo è un assurdo!
Il ciclo naturale agricolo è saltato grazie alle serre, significa che posso avere produzioni quando servono, ma il capitalismo non ha interesse ad avere piena occupazione, che non ci siano poveri che non ci siano differenze.
Il ciclo armonico, significherebbe che ciò che di cui ho bisogno dalla terra, deve ritornare a sua volta nel ciclo della terra.nei tempi giusti. Non posso sfruttare la terra più velocemente di quanto possa rigenerare coni suoi cicli. le società primitive questo lo sanno senza scienza ingenua occidentale, ma per saggezza,  perchè la nostra cultura è semmai ingenua e scellerata. La nostra società è fondata sul produrre ricchezza sempre più dell'anno prima sia per gli Stati sia per gli imprenditori, la sua idea di progresso  tecnico ,socio-economico è il motore della nostra storia contemporanea che ci porterà inequivocabilmente ad un disastro, potenti e deboli, vinti e vincitori,ma proprio perchè è implicita culturalmente.
Nella società del baratto era impossibile tesaurizzare l'interesse economico, è questo che ti sfugge ancora come principio economico. Se ti dico che ogni giorno il denaro, che è un simbolo se ci pensi bene e oggi più che mai visto che non c'è corrispondenza con l'oro delle banche centrali e quindi soggetto solo alla speculazione del mercato, genera altro denaro senza fare nulla e chi ne ha di più ne genera di più aumentando le differenze sociali e appiattendo il super ricco e dall'altra la miseria, e tutto questo fuori dal sistema produttivo ,dal processo della formazione della ricchezza.
il paradigma contemporaneo contraddittorio economico è che la produzione e finanza sono completamente scollegati, ma dove la finanza ha un'enorme potere contrattuale sulla produzione così come nella filiera dalla materia prima al semilavorato ,al prodotto finito, sono i clienti finali e non il produttore iniziale ad avere il potere contrattuale. Oggi guadagna il supermercato o la banca, non l'agricoltore o l'industriale o l'artigiano.E più questa filiera è lunga fra produttore e consumatore finale e più l'intermediazione "succhia" valore aggiunto: questo è il successo attuale di amazon o ebay abbattere l'intermediazione e costruire reti logistiche efficaci, ma sono comunque anche loro dentro la stessa logica dello sfruttare.
La finanza ha sempre più potere sul produttore, perchè la composizione dei costi produttivi è mutata radicalmente negli investimenti produttivi. Se si investono in processi automatizzati e in macchine a controllo numerico , significa che c'è meno costo del lavoro e più costo impiantistico, vuol dire che i costi fissi sono  nettamente superiori ai costi variabili,Diventa allora fondamentale la scelta strategica dell'investimento da parte del top dell'azienda, anche se poi pagheranno i lavoratori.

Ma tu credi davvero che nello scambio economico la somma algebrica delle parti è superiore a zero? Questa è propria la contraddizione del progresso.Noi civiltà occidentale siamo evoluti in tecnologia che abbatte i costi e rende i prodotti fruibili dalla massa, E' solo in questo il nostro progresso. Quando costruirono le prime automobili di massa calcolarono quanti stipendi dello stesso operaio della  catena di montaggio ci volessero per pagarsi con le cambiali l'automobile che producevano.La tecnologia sì che è potente ,perchè l'obbiettivo è il rendimento fra efficacia ed efficienza, il problema culturale e sociale  è che la utilizziamo all'opposto di quello che socialmente ed economicamente avrebbe dovuto e potuto essere.

Il baratto, o comunque uno scambio, ha come premessa che io dia un mio surplus a te e tu dia il tuo surplus a me.Vale a dire noi diamo qualcosa che abbiamo in più e non ci serve quanto quello che ha l'altro per cui lo scambiamo, e fin quì nulla di strano. Ma non siamo,noi, ed è questo che ti sfugge, nell'economia di mercato a costruire i prezzi. Quindi il riso e la gallina non sono equipollenti, ma sono decisi come prezzi di mercato ,che eludono  il nostro baratto.Questi prezzi, mi sembra quasi inutile dirtelo, seguono da una parte un andamento "naturale", ma sono sempre più speculativi. Allora si capisce il perchè i surplus agricoli vengono calpestati dal trattore come agrumi  o pomodori, per mantenere i prezzi alti, Quando il petrolio  ha prezzi bassi nessuno fa ricerca di nuovi pozzi, costa troppo. Quando i prezzi salgono, allora diventano competitivi  i costi estrattivi anche in Texas e si fa ricerca nell'intero globo.ma questi prezzi non rappresentano mai la reale capacità estrattiva del pianeta intero, sono attenti che la produzione mondiale non superi la domanda mondiale, creare scorte oggi costa moltissimo. Sta sfuggendo a troppe persone  che da almeno tret'anni  non si produce a caso, ma si produce e si vende in funzione di una domanda. quindi si aspetta la richiesta del consumatore o cliente e poi si produce la quantità giusta per soddisfare la domanda.

Eretiko il tuo ragionamento è ingenuo.
Non c'è multinazionale oggi, Stati compresi, che non controllano l'intera filiera della formazione del prezzo e dei processi produttivi.Controllano dalla piantagione in Africa fino al cliente finale.A loro interessa guadagnare dalla asincronia fa domanda e produzione tenendo sotto controlli costi finanziari e logistici. Se acquisisco il prodotto al tempo 1 in cui costi erano bassi e rivendo quando la domanda si alza,al tempo 2 e quindi si alzano i prezzi se non ci sono alte scorte, guadagno molto di più che nel tempo 1..Non si producono più quindi surplus ed è per questo che i processi produttivi sono elastici e i lavoratori sono precari o comunque con orari elastici annuali, perchè lavorano solo sotto la spinta delle domanda, della richiesta di prodotto.
Trai delle conseguenze visibili, l'uomo essendo anche economicamente un lavoratore a meno che campi di rendita, è funzionale alla domanda e quindi lavora tanto o poco in funzione di questa. Quindi è dipendente dal mercato. ma in questa cultura in quante cose siamo dipendenti e non centrali?Ma sarà mica una società "seria".

In generale e il forum me lo conferma, c'è un sacco di gente che ancora crede possible arricchirsi , e che culturalmente basta fare ritocchi perchè tutto funzioni.
Primo è una visione comunque individualista, secondo se non funzionano i ritocchi come lo dimostra la storia significa che cìè da salire il gradino logico razionale dell'analisi e forse valutare se questa cultura è razionale ,come la si vuol far passare, o contraddittoria come la penso io.

Allora dovrebbe farci pensare che, da buon vicinato io ti dà il riso in cambio della tua gallina o viceversa), felici entrambi di essere soddisfatti nei bisogni, e se permettete anche umanamente, perchè vedo che anche tu sei felice e ci beviamo un bicchiere da buon amic, Daccapo, ma non ci rendiamo conto che la fiamma dell'amicizia, dello stare insieme è contraria alle logiche di interezze, individualismo dove questa società ci conduce? quante famiglie si "rompono" per motivi economici?
Eretiko, ma a tutto il forum, a me interessa essere felice ma sapendo che anche gli altri devono esserlo  e ne hanno il diritto. per me vivere in comunità è proprio questo.Chi ha la fortuna allora di avere un talento non lo sfrutta sui suoi simili ma lo mette a frutto aiutando il prossimo e ricavandone affetto, comprensione, stima ,vicinanza.
Perchè tutto torna lla fine.
Io cerco i significati della vita. il potere e il denaro lo lascio agli insipienti schiavi dell'avere ,odiati e invidiati,io cerco l'essere non l'avere e non li invidio i potenti e i super ricchi, li compatisco .

Temo che o non si vuol capire la tesi di Donquixote ,della quale concordo e mi complimento con lui perchè nemmeno gli attuali filosofi di professione, tranne Severino che segue un suo percorso di logica dialettica,, compiono più, 

Si sono asserviti a questa cultura moderna, post moderna accettando supinamente i paradossi che la stessa epistemologia scientifica( direi un tipo di epistemologia) si è data.ma il paradosso del paradosso è che se nulla è certo, vince la forza,non la razionalità.Oggi vince la persuasione, il plagio, convincere con immagine retoriche, indirizzare mentalmente le masse con pubblicità, slogan economici e politici.Il popolo non ha capito che in queste condizioni culturali più nulla ha autorevolezza nella  forza del ragionamento, se oggi si costruisce per decostruire un secondo dopo e si regge per autorità,Ma daccapo è un paradosso.perchè se basta credere per avere ragione perchè nulla è stabilmente vero da essere certo,sarebbe bastato avere coscienza che nell'incertezza  di una cultura che nulla ha più di certo ,basta credere anche ad una certezza illusoria per vincere,tanto se non c'è certezza sulla base di cosa si puà giudicare vero dal falso e reale da illusione? Non sarebbe cambiato nulla culturalmente nel vuoto involucro che tutto contiene. Insomma  Il giorno in cui un popolo si sveglia e decide di cambiare il proprio destino può farlo,ricambiando le regole del gioco, perchè nessun paradigma di questo concetto culturale che regge il tutto ha una seria autorevole certezza.

Per quanto mi riguarda il mio personale, modestissimo contributo, è far riflettere.
Pochi, molto pochi, capiscono i meccanismi dell'economia e seguono i medesimi movimenti della filosia ad esempio. Non sono i paroloni che devono spaventare, sono i meccanismi che bisogna capire, da dove nascono e gli effetti che producono.
Io dico che tutto si regge per grande ignoranza del popolo che crede anche di essere furbo e intelligente.
Il potere forte c'è,ma non è una regia al di sopra di tutti che tutto controlla: è impossible soprattuto nell'ormai evidente esapnsione globale, ormai non parliamo del controllo di uno Stato, di un'area geografica, ma dell'intero pianeta. Questo potere sa che non è la politica e nemmneo l'economia e nessuna delle singole discipline sccientifiche che possono cotituirne la propria forza, ma vivono proprio su lrelativismo culturale.
Se dieci persone si radunano ad un tavolo e discutono di economia, o di politica o di filosofia, nessuna opinione, perchè sono solo opinioni oggi, può uscirne razionalmente vincente, vince l'opinione di chi è già forte politicamente, economicamente.Tutto si regge su equilibri fondati da rapporti di forza.Hanno inventato il negoziato ,se si rompe il tavolo della trattativa si passa alla forza della lotta, della guerra. Oggi i mutamenti, ma cosa dico, da secoli sono solo rappresentati da battaglie, da vincitori e vinti che hanno riscritto la storia in funzione di chi vinceva.E non capire che questo è figlio di una cultura, di un modo di pensare e di agire, beh questo sta alla singola conoscenza e coscienza farsene una ragione.

Ho cercato  di fare una banale e superficiale analisi esplicativa per far capire, ma ne dubito, che se qualcuno sìarricchisse davvero, al netto di inflazioni e svalutazioni, in qualche parte del mondo, da qualche altra parte la sommatoria zero della vera ricchezza dà per risultante che qualcun altro si è impoverito.
I meccanismi del solo denaro, delle monete a corso forzoso come si suol dire, sono manipolativi e palgianti quanto la nostra benamata cultura che tutto sovrasta, dalla scienza all'economia. Uno Stato, un 'imprenditore come un'imbonitore di coscienze, un pusher dello spirito  può far credere di essere e più ricchi oggi stampando altra moneta, o dando aumenti, poi sarà l'inflazione e la svalutazione a togliere denaro, diritti e finte ricchezze, aumentando i prezzi, alzando imposte dirette e indirette.
Il popolo ha perso quando ha scelto materialmente di possedere, ed essere proprietario di qualunque cosa e di pensare al futuro dei propri figli, Si dividevano e s'invidiavano fra loro, dventavano individualisti, e la forza del capitalismo ha un'enorme capacità di plagiare coscienze. Personalmente vi leggo le medesime ma in modo crudele logiche contraddittorie culturali.
Penso che il compito del filosofo oggi sia di mettere a nudo i meccanismi fondamentali della cultura, e di riflettere e far pensare le persone, poi ognuno si farà la propria coscienza.La stragrande maggioranza si lamenterà un giorno sì e il giorno dopo pure  "piove governo ladro" e intanto supinamente seguirà la grande corrente culturale, economica, politica.

Usciamo pure dalla finanza malvagia e dai poteri forti, se si è capace di serie analisi economiche, ma dobbiamo sapere che non è il barbone che dorme alla stazione o l'operatore macchina che fa il turnista in fabbrica e come loro troppi a detenere le redini dell'economia, diversamente cadiamo nella contraddizione fatalistica tipica della mentalità del "è sempre stato così e sempre sarà così". E' questa mentalità da destituirne potere e forza che ha reso la gente passiva. O diciamo chi ha responsabilità o fingiamo che Trump nella democrazia è uguale al clochard.

Lo Stato? Oggi che ruolo ha, e quale dovrebbe avere? Quanto è grande la differenza fra il dover essere e l'essere?
Chi ha creato lo Stato, qual è la sua origine storica e su cosa si costituisce? L'economia deve necessariamente vivere con un interesse e un capitale, non si tratta di semplice semantica, le banche quando nacquero quale funzione avevano e quale è invece oggi il suo ruolo ? Se si vuole rendere più funzionale una cultura basta cambiare anche solo le virgole nelle proposizioni, se si vuole cambiare una cultura bisogna metterne in discussione l'intera sintassi.

Citazione di: cvc il 16 Febbraio 2017, 10:54:56 AM

Citazione di: paul11 il 16 Febbraio 2017, 01:40:20 AM
Niente come il capitalismo rappresenta  nella prassi della matrice originaria dell'attuale cultura, Uno che lo ha capito era un certo Marx, ma non era un semplice economista, era pensatore, in certo qual modo filosofo.la nostra cultura induttiva , io direi solo induttiva, perchè questo è il suo problema, l'incapacità di porre relazioni fra domini formulando quindi altre forme conoscitive, come quella deduttiva ripudiata, indaga sulla natura, su ciò che appare e si manifesta sensorialmente.
Il capitalismo è la tipica rappresentazione interpretata del dominio della natura nelle forme organizzate umane.
Semantiche e sintassi sono troppo simili per non vederne analogie.ciclo, sviluppo,crisi, le borse "toro" o "orso"(rialzisti,ribassisti).contrazione, espansione.
Ma il capitalismo vive sull'iniquità, sull'avidità, su sviluppi ineguali, su processi di produzione e ridistribuzioni delle risorse differenti, sia nazionalmente che globalmente.
La natura ha ordini interni che funzionano come orologi che tendono sempre al riequilibrio,L'erbivoro non può nutrirsi  di carne, il virus ha un ciclo di vita velocissimo, prolifica moltissimo applica mutagenesi veloci, il grande carnivoro vive molto prolifica poco e tende ad una stabilità e più l'animale ha parvenze di intelligenza più i cuccioli vengono accuditi temporalmente di più.Persino i cicli cell'acqua, carbonio, azoto, del passaggio fra materiale organico ad inorganico e relativi batteri. sembra davvero che ognuno sappia cosa deve fare e vuol star bene per quello che è .

Brevemente sulle teorie monetarie tanto di moda di cui ho già scritto altrove .
In uno Stato autarchico chiuso all'import/export è praticabile stampare quantità di moneta nazionale fino a coprire l'intero fabbisognovfinanziario dello Stato,si può benissimo fare a meno delle entrate tributarie, abolizione del fisco.
Funziona finchè il denaro nazionale non entra nel sistema monetario internazionale e quindi diventa valuta rapportata alle altre monete e quì nascono gli squilibri.
Allora la teoria scelta dall'Europa può avere una sua giustificazione. In un sistema globale multipolare dove si sono affacciati nuovi grandi Stati come potenze economiche il livello di competizione è rappresentato anche dal potere monetario delle singole valute.Un 'economia capitalistica che è fondata sul debito come generatore del frutto del capitale, l'interesse che si tramuta in saggio di capitalizzazione e saggio del profitto,tutti stanno temendo di perdere il controllo delle economie interne, tanto più in una Europa con una unica moneta ma con Stati indipendenti, non essendoci una unità politica come una federazione ad esempio di Stati(esempio USA).

Non ci sono ricette strutturali per contraddizione culturali, la poltica gestisce gli effetti in subordine dell'economia, mai le cause diversamente non sarebbe libero mercato come lo si vuol far passare e capitalismo come formazione del plusvalore nel profitto. In realtà, ed è quello che penso è impossibile non avere gestioni di controllo comuni a livello globale, perchè ognuno sta attendendo le mosse degli altri e si cercano molti trattati internazionali (è di oggi quello fra Europa e Canada) e intanto stanno riordinando le economie interne per essere pronti allo sviluppo che riapre alla competizione, in quanto materie prime minerarie e alimentari, materie energetiche sono sotto pressione ne i prezzi come la domanda mondiale si alza e genera inflazione.
Chi ha problemi strutturali interni, e l'italia è una di quelle, rischia di non avere sotto controllo il sistema nel momento in cui si riaprisse uno sviluppo internazionale

Non credo che l'accumulo di capitale abbia una accezione esclusivamente negativa. Senza concentrazione di capitale non ci sarebbero le strutture su cui si sorregge la nostra civiltà. L'epoca in cui in Grecia sorse la filosofia e le radici dell'attuale scienza fu possibile grazie ad un periodo di floridità, in cui uomini di intelletto poterono dedicarsi a qualcosa che trascende le strette occupazioni necessarie. Non conosceremmo nulla del mondo antico se concentrazioni di capitale non avessero permesso l'edificazione dei grandi edifici, dei momumenti, delle opere d'arte. Anche la nascita delle prime biblioteche è conseguenza di un certo accentramento della ricchezza. Secondo me il problema è proprio quello di stabilire cos'è la ricchezza oggi. Nella "ricchezza delle nazioni" Smith scriveva che la ricchezza è la capacità di produrre lavoro. Adesso che il lavoro viene sempre più delegato alla tecnologia, si potrebbe dire che la ricchezza è data dal possesso della tecnologia. Ma la tecnologia non sono solo web, smartphone, computer, software, robot. La tecnologia sono anche le formule finanziarie che guidano l'andamento del denaro, che è il simbolo o la sintesi della ricchezza. Per quel poco che ne capisco i mezzi di investimento finanziario sono tutti incentrati sui derivati, che sono grossomodo scommesse che generano coperture su tali scommesse, e poi altre coperture delle coperture. Un labirinto di algoritmi dove per ricavarci qualcosa bisogna masticare termini come diversificazione, gestione del rischio, armonizzazione del portafoglio, arbitraggio, random walk, black and schole, ecc. Fino a qui tutto bene, uno potrebbe dire 'ma che il diavolo se la porti sta cavolo di finanza'. Il problema è che poi ti accorgi che in questo marasma di scommesse e algoritmi ci stanno dieci volte i soldi dell'economia reale e che, alla faccia di Keynes, l'economia vera è diventata la coda del cane. Quindi se la ricchezza non è più la capacità di produrre lavoro, ma è rappresentata da scommesse algoritmiche, c'è da chiedersi se ci stiamo capendo qualcosa

cvc,
il processo di accumulazione è dato da un incremento di produttività.
Esemplificazione banale: 10 persone lavorano e raccolgono la quantità bastante per loro stessi
Se raccolgono di più di quello che raccolgono lo immagazzinano e si ha l'accumulazione che libera risorse.
Queste risorse liberate possono essere gestite in molti modi. Nel tuo esempio che è dentro l'analisi marxista delle società raccoglitrici si liberarono dal lavoro attivo scribi e sacerdoti.
Ma allora c'è una divisione sociale del lavoro funzionale ai ruoli? Perchè implica anche la divisone dei saperi.
Se a ognuno fa piacere rimanere lavoratore, scriba. sacerdote e mettiamoci i filosofi, allora l'equilibrio sociale è pacificato, perchè chi lavora fisicamente la terra riconosce che gli altri hanno talenti superiori ai soui, ma soprattuo che  li aiuta, che lo scriba, il sacerdote e il filosofo aiutano chi lavora. Non penso che ciò fosse al tempo dei filosofi greci, penso che fossero al guado fra società virtuose e divaricazione dei ruoli con relativo sfruttamento.
Nella società virtuosa chi governa l ofa per chi lavora. i lavoratore dà fisicamente il raccolto, in cambio riceve la capacità di governo, la capacità di tenere la contabilità, la saggezza. Ognuno sa dove stare e quindi è in ordine.

Ci sembra così oggi? Lo sfruttamento che ha caratteristiche intensive e non estensive non è più un mettere a frutto.
L'industrializzazione è talmente chiara che gli indicatori economici del processo produttivo erano orientati all'efficienza. Il taylorismo, la suddivisione del procedimento lavorativo in fasi e il fordismo, per un lavoro cretino scelgo una persona cretina, sono chiaramente tecniche che dimostrano che la struttura produttiva è la forma organizzata umana che replica la divisone sociale della conoscenza e della ricchezza che si riflette nel sociale persino nell'urbanistica del del borgo dei ricchi, di quello degli operai, ecc.

Ma ti potrei dire, ritoranndo all'esempio precedente, che i dieci lavoratori aumentando la produttività decidono di dividersi equamente il raccolto in più, oppure decidono di lavorare meno, non vogliono accumulare vogliono più tempo per loro passioni e meno per il lavoro.

Ora spostalo nei sistemi organizzati dei processi ad alta tecnologia, e vedrai che la contraddizione che si evidenzierà sempre più è che pochi lavorano molto e mantengono molti che non lavorano.
ma soprattutto sempre in quell'esempio, chi dice che magari fra chi lavora attivamente ha un talento per un sapere ,ma gli è precluso.Quanti potenziali filosofi ha perso l'umanità, quanti geni avremmo potuto avere in più?
Allora uno dei problemi è la giustizia nella prassi dove la meritocrazia deve necessariamente avere una base di partenza uguale per tutti, ma sappiamo che non è così. perchè un'altro problema è il principio ereditario, per cui si ereditano privilegi, ma non è detto che si abbiano le stesse qualità del padre, nonno, ecc.
Il principio ereditario ha costruito "la rendita di posizione"che è iniqua come concetto di giustizia.

Il paradosso capitalistico fu il luddismo inglese della prima fase .Ludd ruppe la macchina perchè gli "rubava" il alvoro. Questo paradosso è insito più che mai oggi nella costituzione della formazione di ricchezza .
La tecnologia che soppianta il lavoro in una soietà dove il reddito è legato al lavoro è il fattore più importante della sostituzione e cancellaizone del lavoro= reddito da lavoro(salario, stipendio).
Una società "normale" invece se la tecnologia incrementa la produttività, allora  diminuiscono la ore lavorate a parità di stipendio e si mantiene lo stesso numero di occupati,Ma il capitalista è l'ultima cosa che darebbe, piuttosto aumenta gli stipendi perchè sa che i costi maggiori di incremento degli stipendi li scarica sui prezzi finali e immediatamente inflaziona gli aumenti dati azzerandoli, Oppure furbescamente dice ai rappresentanti dei lavoratori che c'è competizione per cui aumentando i prezzi finali rischia che il consumatore non acquista più i suoi prodotti e si inventa nuovi investimenti che dovrebbero aumentare l'occupazione.
E quì siamo alla cecità politica assoluta. Quando i politicanti dicono che si ripartirà se gli imprenditori investiranno e sono d'accodo anche i sindacati dei lavoratori, o mentono sapendo di mentire, o sono ignoranti. 
Qualunque nuova attivtà data da un investimento è già progettata per avere meno lavoro possible e alta tecnologia, oppure gli investimenti sono sostitutivi di vecchie linee di produzione o per rnuove progetti di produzione, ma sempre e comunque quel dire che si investirà come se proporzionalmente si creerà occupazione sarà sempre più una menzogna al crescere delle tecnologie che non solo tendono a sostituire il avoro, ma ad integrare i processi stessi.Una mietitrebbia, fa almeno due lavori, tanto per apirci e magari fa anche la rotoballa di fieno  che si vedono nei campi.Voi in autostrada vedete un sacco di gente che lavora nei campi?
Nelle risaie si livellano le defluenze delle acque con trattori al laser con tanto  di gps per la trigonometria.

Questo sistema socialmente è destinato al collasso grazie anche alla globalizzazione.Se poi sarà pacifico o meno è un'altro discorso.

La finanza ha avuto sempre più potere proprio grazie agli incrementi di produttività intensivi che si traducevano in accumulazione che poi sono profitti e risparmi. Ma ribadisco, l'invenzione dell'interesse è decisivo anche per il passaggio delle culture, si passa dal circolo virtuoso al circolo utilitaristico, Io non faccio più una cosa per un'altro che oggi si chiama favore, pondero utilitaristicamente  il mio comportamento persino dentro le famiglie è così.
I profitti e risparmi sono capitali che gnerano interesse che va poi a far parte del capitale, in ciclo infinito.
Se oggi nessuno al mondo producesse un chiodo o un kg. di pane, gli interessi sui capitali salgono ugualmente in funzione di tassi che il mercato in generale stabilisce. Significa che la carta moneta crea a dismisura giorno dopo giorno costruendo interesse sull'interesse,Non hanno importanza i nomi esotici che l'ingegneria finanziari crea loro sanno che ogni debito, da un mutuo ad un prestito per un viaggio, o per le ferie, si genera un interesse loro prendono quindi i debiti li chiamano con un nome esotico e li spediscono sul mercato globale, Tu che investi non sai che stai speculando sul nome esotico ingegnerizzato della finanza che è un mutuo, un finanziamento che una società immobiliare dell' Arkansas ha contratto con un lavoratore precario. L'agente immobiliare sta facendo bella figura con il suo capo e il suo capo vede un sacco di denaro ed è felice. Il precario perde il posto di lavoro, c'è crisi e insieme a lui lo perdono molti altri. In economia bancaria esiste il termine "fido" per cui prima di contrarre un 'ipoteca sul mutuo si deve vedere la situazione finanziari di chi accede al mutuo se è in grado o meno di farlo, quindi il fido è una tecnica per abbassare la probabilità di rischio che non venga pagato il mutuo contratto.
Accade che il mutuo non vine pagato si pignora la casa, ma essendoci crisi si sono pignorate mole case, per cui i prezzi delle case calano e la società immobiliare chiude l'attività o comunque è in perdita. L'italiano che ha comprato l'esotico nome finanziario che l'agente bancario gli ha propinato perchè il suo capo  ha saputo dal suo capo che ha saputo dagli strateghi della sede centrale della banca che hanno pezzi di carta privi di valore e devono liberarsene il più presto possible, ecco il risparmiatore infinocchiato da anni di lavoro accumulato.
Non c'è possibilità di salvaguardare economicamente in questo sistema,l'intervento dello Stato a mio parere non avrebbe nemmeno dovuto esserci, nè per le banche e nemmeno per i risparmiatori, perchè li paga tutta la cittadinanza italiana tramite il fisco.
il normale risparmiatore non avrà mai il potere dell'informazione di chi specula, può vedere solo gli indicatori dei mercati e il suo specifico investimento come sta andando.
Quando il sistema finanziario è molto più potente da tempo rispetto al sistema produttivo significa che il sistema in generale è già in squilibrio. i risparmi  dal stipendiato all'imprenditore sono tramutabili in lavoro ad esempio ,perchè sono surplus che qualcuno ha deciso non andassero reinvestiti nelle produzioni. ma quì il discorso si farebbe complesso.Ti faccio un esempio concreto, A inizio anni Ottanta quando l'inflazione in Italia era altissima, il saggio di profitto era inferiore ai tassi dei BOT e CCT. L'imprenditore i suoi guadagni non li reinvestiva produttivamente, ma comprava appunto BOT e CCT che rendevano di più. Ma quì entriamo appunto sul come Stati e poteri forti gestiscono o no  l'intero sistema, dove le  Banche Centrali come la Federal Reserve ola BCE hanno enormi poteri sulla gestibilità attraverso l'innalzamento o riduzione del costo del capitale.

baylham,
io penso che nessuno meglio delle assicurazioni abbia i dati di correlazione scientifica dei potenziali reati del codice della strada, suddividi per luoghi, età ,probabilità sul totale dei veicoli circolanti.
Perchè il premio assicurativo è l'applicazione della  matematica attuataria  finanziaria derivata a sua volta di algoritmi  statistici di probabilità  all'oggi per un eventuale rischio di incorrere in reati,tamponamenti ,ecc. In più è personale il premio assicurativo legato anche a furto, incendio, atti vandalici, ecc- Le assicurazioni devono per forza avere i dati statistici territoriali dei luoghi di residenza dell'assicurato.

Seguendo il tuo ragionamento si arriverebbero a paradossali e reali situazioni di disomogeneità.
Ad esempio, Tizio è da quarant'anni che guida un'automobile e non ha mai provocato incidenti ,nemmeno tamponamenti.
Caio invece ha mediamente superato l'indice di probabilità del rischio di evento.

L'assicurazione sta guadagnando sicuramente  da Tizio, difficilmente da Caio( manca nel mio esempio la quantità  finanziaria di danno provocato), per quanto il premio assicurativo possa essere più alto, e quello di Tizio al livello più basso.

Voglio arrivare a dire che l'onestà non è premiata nel nostro sistema così come la "vendetta" nella legge non è giustizia.


Jacopus,
sono d'accordo che la vendetta, che era l'antica (mah, mi sa che c'è ancora...) faida è un fatto personale e la legge non può entrare  nei fatti personali  perchè il criterio fondamentale è che vale per tutti allo stesso modo per tutta la popolazione all'interno di una giurisdizione  territoriale. E' il giudice che deve interpretare  la legge, persone ,evento e scenario con e senza i soggetti implicati. e quindi sanzionare se ne vede il reato.
ma sono i mass media che disinformano quando dicono che il giudice ha lasciato libero Tizio che ha compiuto il reato ,alimentando   il"giustizionalismo". Bisognerebbe invece leggere la motivazione di una sentenza e informare le persone.
La realtà è che vogliono tenere nell'ignoranza la  popolazione per  manipolarla.

Niente come il capitalismo rappresenta  nella prassi della matrice originaria dell'attuale cultura, Uno che lo ha capito era un certo Marx, ma non era un semplice economista, era pensatore, in certo qual modo filosofo.la nostra cultura induttiva , io direi solo induttiva, perchè questo è il suo problema, l'incapacità di porre relazioni fra domini formulando quindi altre forme conoscitive, come quella deduttiva ripudiata, indaga sulla natura, su ciò che appare e si manifesta sensorialmente.
Il capitalismo è la tipica rappresentazione interpretata del dominio della natura nelle forme organizzate umane.
Semantiche e sintassi sono troppo simili per non vederne analogie.ciclo, sviluppo,crisi, le borse "toro" o "orso"(rialzisti,ribassisti).contrazione, espansione.
Ma il capitalismo vive sull'iniquità, sull'avidità, su sviluppi ineguali, su processi di produzione e ridistribuzioni delle risorse differenti, sia nazionalmente che globalmente.
La natura ha ordini interni che funzionano come orologi che tendono sempre al riequilibrio,L'erbivoro non può nutrirsi  di carne, il virus ha un ciclo di vita velocissimo, prolifica moltissimo applica mutagenesi veloci, il grande carnivoro vive molto prolifica poco e tende ad una stabilità e più l'animale ha parvenze di intelligenza più i cuccioli vengono accuditi temporalmente di più.Persino i cicli cell'acqua, carbonio, azoto, del passaggio fra materiale organico ad inorganico e relativi batteri. sembra davvero che ognuno sappia cosa deve fare e vuol star bene per quello che è .

Brevemente sulle teorie monetarie tanto di moda di cui ho già scritto altrove .
In uno Stato autarchico chiuso all'import/export è praticabile stampare quantità di moneta nazionale fino a coprire l'intero fabbisognovfinanziario dello Stato,si può benissimo fare a meno delle entrate tributarie, abolizione del fisco.
Funziona finchè il denaro nazionale non entra nel sistema monetario internazionale e quindi diventa valuta rapportata alle altre monete e quì nascono gli squilibri.
Allora la teoria scelta dall'Europa può avere una sua giustificazione. In un sistema globale multipolare dove si sono affacciati nuovi grandi Stati come potenze economiche il livello di competizione è rappresentato anche dal potere monetario delle singole valute.Un 'economia capitalistica che è fondata sul debito come generatore del frutto del capitale, l'interesse che si tramuta in saggio di capitalizzazione e saggio del profitto,tutti stanno temendo di perdere il controllo delle economie interne, tanto più in una Europa con una unica moneta ma con Stati indipendenti, non essendoci una unità politica come una federazione ad esempio di Stati(esempio USA).

Non ci sono ricette strutturali per contraddizione culturali, la poltica gestisce gli effetti in subordine dell'economia, mai le cause diversamente non sarebbe libero mercato come lo si vuol far passare e capitalismo come formazione del plusvalore nel profitto. In realtà, ed è quello che penso è impossibile non avere gestioni di controllo comuni a livello globale, perchè ognuno sta attendendo le mosse degli altri e si cercano molti trattati internazionali (è di oggi quello fra Europa e Canada) e intanto stanno riordinando le economie interne per essere pronti allo sviluppo che riapre alla competizione, in quanto materie prime minerarie e alimentari, materie energetiche sono sotto pressione ne i prezzi come la domanda mondiale si alza e genera inflazione.
Chi ha problemi strutturali interni, e l'italia è una di quelle, rischia di non avere sotto controllo il sistema nel momento in cui si riaprisse uno sviluppo internazionale

Citazione di: davintro il 14 Febbraio 2017, 14:43:22 PM
invece secondo me proprio il rapporto che poniamo tra il concetto di "vendetta" e di "giustizia" è il punto focale della questione, se i due concetti vadano identificati o separati. Per "vendetta" intendo l'atto mirante a realizzare una proporzionalità fra il male che una persona commette e il male che subisce, e questo è proprio il nostro caso, aggravare la pena in base a degli effetti non dipendenti dalla responsabilità del soggetto (casuali appunto), vuol dire che in nome della "proporzionalità" si infligge alla persona un male maggiore del minimo necessario strumentale ad impedire che possa ripetere il reato. ...........................

Davintro,
il tuo discorso è ancor più impegnativo è relazionare il termine giustizia ad un principio filosofico da cui discenderebbe una filosofia morale e del diritto  mentre la legge, soprattutto oggi è disciplina delle scienze 
Una legislazione per avvicinarsi ad un serio criterio di giustizia non dovrebbe mai perdere il nesso dell'equilibrio fra persona umana e comunità/società.
Si rischia di mandar in galera nelle stesse celle un reo automobilistico con un mafioso, perchè il giudice a sua volta ha difficoltà a tenere in equilibrio leggi e sanzioni nelle pratiche.
Un 'automobilista reo di omicidio colposo in stato di ebrezza o in preda a stupefacenti, ha forti aggravanti,
Un omicida  con tanto di coltello o ascia, nelle stesse condizioni ha sconti per incapacità di volere.
Ma non doveva prendere l'auto chi era in stato di ebrezza o stupefacenti; perchè invece doveva prendere il coltello o l'ascia chi colpiva carne umana nelle stesse condizioni di alterazione?

La legge è diventata un'affare pecuniario per specialisti scientifici chiamati a perizie e consultazioni dalle due parti processuali e poi l'aleatorietà è la nascita, proliferazione e profitto delle assicurazioni.
Tutto è un'affare, legge compresa, nulla scappa ad un mondo dove una persona ogni singola cosa, desiderio o sentimento ha un prezzo...compreso il danno morale.
La giustizia è un ricordo sempre più in dissolvimento,come il finale di vecchi film.

Citazione di: Eretiko il 14 Febbraio 2017, 11:55:02 AM
Paul11,
non credo di avere pre-giudizi, e quello che io ho detto non è in funzione di una insensata battaglia scienza/fede ma semplicemente nel riconoscere limiti ed ambiti di entrambe, almeno in linea di principio. Io continuo a sostenere che la fede è un fatto privato, e anche dove ha funzionato come elemento culturale identificativo della comunità (una volta istituzionalizzato in religione), non necessariamente promuove la fede stessa a concetto universale.
Credo che anche tu sarai d'accordo sul fatto che a vedere la scienza come un nemico sia stato soprattutto, in occidente, il cattolicesimo ed in misura molto minore il protestantesimo (e sarebbe interessante analizzare i motivi), e credo che anche tu sarai d'accordo nel constatare che non c'è stato conflitto tra scienza e religioni orientali (per quel che io conosco).
Riconoscendo ambiti e scopi diversi a scienza e fede, io non vedo alcuna contrapposizione, ma solo scelte individuali. Ovviamente trovo assurdo ed erroneo che la scienza si occupi di questione di fede, così come trovo assurdo ed erroneo che la fede si possa occupare di questioni di scienza, se non altro perché la prima si occupa di ciò che è osservabile e sperimentabile da tutti, mentre la seconda si occupa di ciò che è sperimentabile solo a livello individuale.
Il passaggio travagliato dell'occidente è quindi quello di passare da una fede istituzionalizzata ad una più individualista, passaggio molto più difficile e traumatico nei paesi cattolici che non nei paesi a maggioranza protestante.
Se poi spostiamo i riflettori sulle problematiche relative al capitalismo, al lavoro, alla sempre crescente importanza della finanza, alle problematiche legate alla tecnologia che va a doppia velocità, al problema dell'alienazione dell'individuo, allo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, alla natura e al suo rispetto, ai conflitti, allo sfruttamento delle risorse del pianeta, al consumismo, allora il problema non è più solo occidentale e non possiamo limitarci a una riflessione che riguarda esclusivamente il pensiero occidentale.
       

Eretiko,
sono d'accordo che entrambe abbiano dei limiti, lo avevo specificato in post precedenti che  se siamo usciti dalla comunità deduttiva per approdare alla società induttiva è perchè comunque  non era bastevole , ma sopratutto la coscienza aveva necessità di altra conoscenza.. Ma quella deduttiva ha una caratteristica che è un punto di forza ,che  la vita umana ha un senso, perchè il particolare è implicito dentro il "tutto", quella induttiva invece nega il Tutto.

Il cristianesimo è dentro l'Occidente, non è possible estraniarlo nel bene o nel male ,giusto  o sbagliato.
Qualunque cultura deduttiva crea problemi individuali di disagio nel momento in cui viene in contatto con quella induttiva, lo estania.
che sia induismo, panteismo  , animismo, Si crea uno strano sincretismo, direi endemismi sociali l'incontro fra cultura occidentale che è soprattutto prassi con il mondo indiano, cinese.

Saremo fra non molto otto miliardi di individui, Eretiko, è impensabile anche per l'esponenzialità temporale di compatibilità culturali l'integrazione in così breve tempo Ci vorrebbero generazioni, si è visto in Italia con l'urbanizzazione dal contado all'industria, dal Sud al Nord e che siamo tutti italiani. La velocità del mutamento non è sincronizzata alla strutture socio-culturali , guarda la politica che non sta dietro all'economia, i problemi sono strutturali e infrastrutturali.
La scienza non si occupa di problemi di fede, perchè  non è nella sua implicita forma conoscitiva. la coscienza i sentimenti sono fuori dal suo ambito, non può riconoscere ciò che non può dimostrare. Ma questo riduce il concetto di senso della vita nell'uomo, vale  a dire  che la scienza si sottrae dalla forma deduttiva e adatto che si è sottratta anche la filosofia, personalmente non dò colpa alla scienza che si è trovata il compito salvifico, perchè l'uomo si affida alla scienza. E' altrettanto ovvio che non essendoci un cemento culturale ognuno segue il fardasè spirituale, entra nel supermercato della  spiritualità e consuma

Tu hai molta speranza negli individui, riponi davvero così tanta fiducia?
Se togli la legalità ad una società vedresti che ci ammazzeremmo un'ora dopo.Bada bene che anch'io ci credo, ma oggi non è assolutamente attuabile, addirittura vedo derive di comportamenti umani. Come ci siamo già detti i nalcune discussioni sulla libertà questa presuppone il senso di responsabilità. ma attenzione, se la morale è relativizzata, quale istituto ha il poter edi autorevolezza?
Nessuno, ci vuole un'autorità armata che costruisce la legalità affinchè una società sussista (l'invenzione delloStato)

Io mi illusi decenni fa che la scolarizzazione , maggiore conoscenza  delle nuove generazioni avrebbe potuto conseguentemente portare ad una maturità della coscienza: individuale e pure  sociale  tutt'altro ha aumentato l'ego a dismisura.ma non dò colpa ai giovani, dovrebbe far riflettere  il contesto famigliare, sociale, culturale: la disgregazione.

Credimi, mi auguro di cuore che sia decostruzione, ma daccapo io non vedo le premesse nemmeno ai livelli culturali più alti .


Le società che ho chiamate deduttive, dal lungo elenco che hai posto di problematiche, hanno un piccolo, ma importante contenuto: ognuno sa quale è la posizione dentro la comunità  Perchè il rampantismo, la mobilità sociale ,basata sull'invidia e avidità è caratteristica della nostra umanità occidentale.

Eretiko, io temo che non ci sia più da inventarsi nulla, se non una maturità umana e quindi di coscienza.

Citazione di: baylham il 13 Febbraio 2017, 09:13:43 AM
Un recente caso di attualità mi ha portato a riconsiderare la legge 23 marzo 2016, n.41, titolata "Introduzione del reato di omicidio stradale e del reato di lesioni personali stradali...", legge che, sebbene non sia un esperto di diritto penale, giudico gravemente sbagliata, ingiusta, per il motivo che illustro di seguito.

Tratto una questione penale determinata, la pena per la violazione di una norma della circolazione stradale, specificamente le sanzioni per il conducente di un veicolo che passi con il semaforo rosso. Trascuro la valutazione della colpa e la distinzione col dolo in quanto non essenziale ai fini del ragionamento.

L'art. 146, 3 comma,  del Codice della strada stabilisce che "Il conducente del veicolo che prosegue la marcia, nonostante che le segnalazioni del semaforo o dell'agente del traffico vietino la marcia stessa, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 163 a euro 651".

L'art. 589-bis (Omicidio stradale) del Codice penale, introdotto dalla legge sopraindicata stabilisce al quinto comma:
"La pena di cui al comma precedente [la reclusione da cinque a dieci anni] si applica altresì:
...
2) al conducente di un veicolo a motore che, attraversando un'intersezione con il semaforo disposto al rosso ..., cagioni per colpa la morte di una persona";

Lo stesso articolo 589-bis all'ottavo comma stabilisce:
"Nelle ipotesi di cui ai commi precedenti, qualora il conducente cagioni la morte di una o più persone, ovvero la morte di una o più persone e lesioni ad una o più persone, si applica la pena che dovrebbe infliggersi per la più grave delle violazioni commesse aumentata fino al triplo, ma la pena non può superare gli anni diciotto."

L'art. 590-bis (Lesioni personali stradali gravi o gravissime) del Codice penale, introdotto dalla legge sopraindicata stabilisce al quinto comma:
"Le pene di cui al comma precedente [la reclusione da un anno e sei mesi a tre anni per le lesioni personali gravi e da due a quattro anni per le lesioni gravissime] si applicano altresì:
...
2) al conducente di un veicolo a motore che, attraversando un'intersezione con il semaforo disposto al rosso ..., cagioni per colpa a taluno lesioni personali gravi o gravissime";

Lo stesso articolo 590-bis all'ottavo comma stabilisce:
"Nelle ipotesi di cui ai commi precedenti, qualora il conducente cagioni lesioni a più persone, si applica la pena che dovrebbe infliggersi per la più grave delle violazioni commesse aumentata fino al triplo e lesioni"

E' evidente che una stessa violazione colposa, passare con un veicolo a motore il semaforo rosso, viene punita in modo notevolmente differente a seconda delle conseguenze prodotte: da una sanzione pecuniaria di euro 163 nel caso in cui non ci siano conseguenze fino alla reclusione a diciotto anni nel caso di morte di una o più persone e lesioni ad una o più persone. Una differenziazione rilevante.

Se un veicolo passa con il semaforo rosso è prevedibile che possa causare con una determinata distribuzione di probabilità un incidente con uno o più feriti e/o morti. Proprio per questi probabili effetti negativi il legislatore ha posto la regola.  Ma la punizione per essere equa deve trattare in modo eguale, indifferenziato ogni trasgressore della regola. Se invece punisco il trasgressore sulla base degli effetti casuali della sua violazione ottengo una giustizia basata sul caso.
Ritengo che un giusto sistema dovrebbe punire una classe di violazioni nello stesso modo, con la stessa pena, indipendentemente dalle conseguenze, dagli effetti aleatori, casuali prodotti. Ciò è anche più efficace dal punto di vista della prevenzione delle conseguenze dannose.

Mi sembra sia una questione importante sui criteri di giustizia, sia per il caso specifico, sia per il sistema penale in generale.

A mio parere il vero errore è avere troppo avvicinato l'omicidio colposo a quello volontario come quantità di pena.
Si rischia che chi uccide volontariamente rischia meno detenzione di chi colposamente e quindi non volontariamente compie il reato.
E' una legge "pompata" dai mass media che erra nel criterio di giustizia, perchè sbaglia nella proprorzionalità della pena.
Così come la depenalizzazione dei reati a sanzioni amministrative è anche la necessità di rimpinguire le casse delle amministrazioni dirette e indirette ,specialmente delle municipalità, se potessero dare divieti di velocità da 10 km/h lo farebbero volentieri.

Nello specifico è già una violazione passare con il semaforo rosso. ma si sa che chi sbaglia cerca di bruciare il semaforo nel passaggi fra giallo e rosso. Non ho mai visto passare deliberatamente nessuno con il rosso ormai stabile dopo,faccio un esempio, 5 secondi.

La casualità è ovvia, perchè da sempre storicamente  c'è  il risarcimento del danno per un torto subito, anticamente era in natura.

Quindi accade, nell'esempio che paradossalmente passa sparato con un rosso un'automobile e casualmente non c'era nessun pedone, o viceversa.E' chiaro che in teoria la violazione è uguale, ma vorrebbe dire controllare tutti e tutto perchè il criterio teorico di salvaguardia della giustizia sia egualitaria, vale a dire nessuno è esente se viola la legge.

C'è quindi un criterio oggettivo, una dichiarazione di giustizia insita nella legge e poi c'è la parte pratica che è il reato, il fatto che è soggettivo, se così posso dire, nel senso che attenuanti o meno potranno essere "giocate" dagli avvocati di fronte al giudice.
Perchè il fatto che esista un "giudicato" e una giurisprudenza significa che esiste un'interpretazione della teoria nel momento in cui si pratica i reato e ogni reato ha un scenario con i relativi particolari.
Per cui alla fine il reo  , in questo caso, rende il criterio di giustizia alla magistratura che applica la legge e la interpreta e rifonde il danno.

Ma sarebbe interessante anche come le assicurazioni a loro volta gestiscono casualità con i dati consuntivati del numero e quindi frequenza e ammontare finanziario del danno.