Mancanza di autostima nel senso che, e per questo non ho motivo di dubitare quei sondaggi, è cosa comune in tutto l'est europa, almeno per la mia l'esperienza, vedere i paesi UE con una fortissima stima e desiderio di parteciparvi, anche in maniera ovviamente idealizzata e naif, mi è capitato spesso di parlare con persone che sembravano descrivere Atlantide e cercare di ridimensionare questo ritratto, ma è anche difficile andare chessò in Romania dove una donna su dieci si prostituisce per vivere e dirgli "ehi, non ci idealizzare troppo". Compreso il fatto che ci sono dati oggettivi, di "apripista" dell'est europa che confermerebbero la capacità salvifica della ricetta. Noi forse abbiamo bisogno di altre ricette, e abbiamo altri problemi, ma loro pare che si accontentino di quanto hai tu ora. Mancanza di autostima nel non sapere rilevare la genuità di questo fenomeno e vederlo unicamente in maniera strumentale a politiche dei blocchi e posizionamenti di batterie missilistiche.. Non vedo nulla in Ucraina di anomalo, e vale lo stesso per la Bielorussia e la Russia stessa, specialmente nelle giovani generazioni. Decomunistizzazione è questo, non è l'eredità sovietica, sono gli eredi sovietici, perchè cosa rimane del comunismo tolto di ogni aspirazione utopica o realistica che sia, ma semplicemente come sovrastruttura e prova di forza? Il fascismo.. Tutto questo parlare di missili serve solamente a distogliere dal dilemma morale che si pone, c'è chi ti stima con un senso sproporzionato  e un attesa salvifica e ti ha chiesto soccorso, vuoi omettere questo soccorso? Stanno morendo per avere ciò che tu dai per garantito, non è tanto diverso con i migranti, infatti ci sono tantissimi migranti ucraini, invece che porsi il dilemma morale, ci si pone problemi di diritto marittimo, perchè è comodo. Questo non toglie che loro aspettative possano essere malposte, immaginarie e influenzate da chissà cosa, ma negare la genuità di quello che accade, significava semplicemente voler evadere la questione morale che lo sottende, e capisco possa sembra assurdo che qualcuno possa invidiare le tue tragedie, perchè come diceva Tolstoj, ogni famiglia è felice allo stesso modo ma tutte sono infelici in modo diverso, e questa diversità spesso produce dinamismo geopolitico.

Citazione di: niko il 26 Febbraio 2023, 18:13:04 PMquanto al concetto di neutralità, io ho parlato di equidistanza, non di neutralità: equidistanza è un concetto più etico-ideologico, se vogliamo più spirituale: ci si può alleare con chi si vuole rimanendo se stessi, se si è saggi e si hanno cari l'autodeterminazione e l'autonomia come valori.

Cosa che non credo abbia fatto l'Ucraina, che si è consegnata ideologicamente e praticamente all'occidente senza avere il consenso della sua stessa popolazione a un simile passaggio.

Beh è quello che ho detto, serve un governo e una politica altamente funzionale per gestire l' "equidistanza", l'Ucraina non lo aveva, pretenderne lo stesso i risultati è pretenzioso. Capisco meno la questione del consenso, lo storico dell'opinione pubblica ucraina dice che la posizione "occidentale" aveva dal 50/60% contro il quarto di popolazione "filorusso" e il quarto "equidistante", è il doppio su base nazionale delle altre due posizioni, è abbastanza, ma è sufficiente per giustificare una guerra? Le due regioni.. tutte le nazioni hanno un nord ed un sud e divisioni di questo tipo, se diventa una giustificazione per interventi militari del vicino, diventa anche un mondo che non vuoi vivere, sono certo. Tutte le volte che ho parlato con un russo di questo non ho mai sostenuto posizioni morali, l'unica cosa che ho fatto notare è che stanno ottenendo il contrario di quanto si erano preposti ufficialmente, e ho notato una certa difficoltà a rispondere a questo. Ed è il motivo è che se falsi quali sono gli obbiettivi del conflitto, difficilmente lo potrai razionalizzare. Per quanto cinico possa sembrare l'obbiettivo delle guerre è informativo, ottenere informazioni sulla propria forza e quella dell'altro, e bloccare informazioni perchè il nemico non si ascolta. Per questo continuo, con la mia retorica se vuoi, a sostenere che il problema era la contaminazione politica, perchè è l'unico per razionalizzare il conflitto, e mi sembra che sia una posizione che è di difficile comprensione se appunto continuiamo a "satanizzare" Putin, ma è posizione che necessita anche un certo grado di autostima, un qualcosa che nella nostra decadenza non riusciamo più a produrre.

Citazione di: Ipazia il 26 Febbraio 2023, 17:14:08 PMEutidemo, la differenza tra Russia ed Ucraina è che le svastiche governano l'Ucraina, non la Russia, che si limita ad usarle come legione straniera. Mi pare una differenza "politica" non irrilevante.

Come lui? https://pbs.twimg.com/media/FVOb2j-XoAMA5Q-?format=png&name=900x900
Lui? https://pbs.twimg.com/media/FVOb2kLXwAAd_V7?format=png&name=900x900
E' sempre Lui?https://img.huffingtonpost.com/asset/5d014de12100009518e8a725.jpeg?ops=scalefit_720_noupscale&format=webp

I cartelloni dicono "il fascismo giudeo è il problema" e "bianchi di tutte le nazioni unitevi" Ebrei fascisti..? Dove l'ho sentita questa? C'è un ebreo fascista a Kiev no? La teoria ha una base storica allora! Ah già... è vero, Lavrov ha detto che anche Hitler era un ebreo! Chissa se hanno letto lo stesso libro?

Quindi Rogozin
a) Ambasciatore presso la NATO (per la distensione dei rapporti e l'abbandono della politica dei blocchi immagino)
B) Vice primo ministro con delega alla difesa (gestione di appalti militari e voci di spesa miliardarie)
C) Presidente di Roscosmos (quell'azienda che fa i razzi per la Luna.. e per i missili nucleari).
Ora dicono che vuole fare il capetto in transnistria, patria della Moldova anticapitalista!

L'FSB fa schifo, l'abbiamo capito, lo dico io a Putin che questo personaggio che ha promosso in ogni dove e con cui mangiava tutti i giorni, ha proposto l'espulsione degli ebrei dalla Russia e la sterilizzazione degli ucraini? Magari non lo sa, poverino! Non sono neonazi, tecnicamente sono "bolscevichi nazionalisti", il gusto di gelato rossobruno preferito dal toyboy filosofico italiano, vedi che in una foto apre il pugno e nell'altra lo chiude? E' mimetismo. Andiamo a vedere chi è stato promosso in posizioni amministrative in Donbass, se troviamo qualche bandiera o tattuaggio? Vuoi arrivare a pagina 20?

Utkin è un fisicato, vanitoso, si è fatto una foto allo specchio ed Eutidemo non gliel'ha fatta passare liscia. Prigozin ha la pancia pelosa. Quello che oggi ha una compagnia privata incostituzionale e un numero di truppe sufficiente per essere un generale a tre stelle, ed è anche uno dei papabili alla successione del Cremlino visto che già ha l'apprezzamento dei falchi. Mi sarebbe molto piaciuto avere un intervista con lui, avevo una sola domanda: puoi alzarti la maglietta? Ho una passione segreta per le pance pelose, ma non lo dire a nessuno!

Sai cosa trovo più curioso? Il nazismo non è l'unica accusa mossa agli ucraini, eppure è l'unica che è rimasta appiccicata nell'infosfera occidentale.. Nel discorso di invasione, Putin ha anche detto che sono spacciatori e drogati, ma nessuno l'ha ripetuto.. strano, magari la cocaina è il problema. Nel 2019 era detto che crocifiggevano i bambini vivi, c'erano due signore ucraine che dicevano che i loro figli erano stati crocifissi ! Per 500rubli..almeno se vai allo stadio al concerto di Putin, puoi aggiudicarti 6.50€ e non essere licenziato nel tuo posto pubblico. Satanisti! Son ormai anni che i vari "ayatollah" sostengono che gli ucraini fanno le messe nere. Perchè non ti convince? Pederasti e culattoni, fanno sesso con i dildo anali, si frustano, davanti alla bandiera americana, rapiscono i bambini. Perchè no? Solo nazisti? Come il capo di Roscosmos e altri "euroasiatici" che circolano intorno a Putin? Allora è proprio vero che paese che vai merda che trovi.

Citazione di: niko il 25 Febbraio 2023, 15:21:34 PMIl problema dell'Ucraina, non e' che essa e' eroica perche' non ha vuole fare la "fiches" sul tavolo delle relazioni internazionali e vuole lottare fino all'ultimo, come ci raccontano.

Per come ma vedo io, negli ultimi otto anni l'ha fatta fin troppo, la "Fiches", e si e' spezzata.

Insomma l'indipendenza, come valore se vogliamo etico, non e' una cosa che si dimostra con l'avventatatezza e il romanticismo patriottardo, NO, e' una cosa che si dimostra con sagge politiche di equidistanza.

Non credo che chi avvoca l'ipotesi della neutralità sia ben concio del fatto che spesso e volentieri è più una lieta coincidenza di diversi fattori che qualcosa che si può realmente volere se non sul lunghissimo periodo, tra questi fattori c'è solitamente un vicinato che non ha pretese territoriali nei tuoi confronti, confini naturali ben stabiliti e difendibili, e un governo altamente funzionale con un corpo diplomatico capace e interconesso. Magari mi perdo qualche eccezione, ma l'Ucraina non aveva nulla di queste cose, e chiedere neutralità ad uno stato che non ha questi requisiti basici vuol dire che dovrà compromettere e compensare queste mancanze in altre maniere, al punto da non essere realmente neutrale. Puoi vedere come un atto di neutralità la cessione delle atomiche alla Russia, per essere stato possibile, c'è stato bisogno di tre garanti, di cui uno, la Cina, sembrarsi essersi data alla macchia. Guarda la situazione attuale: l'Ucraina è nella NATO. E il motivo  è che qualsiasi sarà il risultato di questa guerra, se rimarrà una Ucraina, avrà bisogno di garanzie, e gli unici che hanno l'operatibilità per fornirla sono i paesi NATO.


Penso che Putin abbia qualche dispositivo alla "men-in-black" che cancella la memoria delle persone, specialmente chi dipinge la NATO come questo solidissimo accrocchio militare pronto addirittura ad offensive su Mosca e altre cose.. Ricordi che il più importante partner militare  della NATO in EU, Macron, disse tre anni fa che la NATO era celebralmente morta? Ricordi che gli americani stavo strepitando per far aumentare la partecipazione alle spese dei paesi europei e minacciavano di far saltare il banco?  Ma il dispositivo cancella memoria funziona alla grande anche su altre questioni. Esempio parlare di NATO, quando la memoria dovrebbe servire per ricordare che tutto il casino politico in Ucraina era dovuto all'ingresso nell'UE, questo i protestanti chiedevano, questo la maggioranza del paese chiedeva.. e chi sei tu per negarglielo? Hai visto i grafici del GDP di Polonia, Baltici e altri ex Varsavia da quando sono entrati in EU? Perchè l'Ucraina non avrebbe dovuto tentare la stessa strada, che neutralità avrebbe infranto nel cercare maggiori connessioni economiche con l'europa occidentale e magari avere formule economiche leggermente più moderne? Io lo so che neutralità avrebbe infranto, quando hai una pensione di 200€\mese, il tuo capo di stato ha i portarotoli del cesso laccati in oro (letteralmente), e i tuoi cugini che parlano la stessa lingua e di cui puoi capire meglio le questioni, stanno negli ultimi anni magicamente vedendo aumentare il loro standard di vita.. forse cominci ad abbandonare la neutralità ... verso il signore che ha un produttore personale di caviale nero per i suoi cani e il suo gruppo di amici così tanto antioccidentali da divorziare dalle proprie mogli per permettergli di continuare a fare shopping nei paesi dei nemici? yeah..

Citazione di: niko il 24 Febbraio 2023, 23:04:02 PMSe la Russia NON avesse invaso l'Ucriana, la nato e l'ue, (cioè le due principali espressioni mondiali della potenza americana, perché l'ue NON è realmente autonoma dagli u.s.a, anche se così ci raccontano) si sarebbero pappati l'ucraina INTEGRALMENTE

Mi fa piacere che hai abbracciato lo spunto sul realismo che ho dato nell'incipit e provi ad interpretarlo con istrionismo, anche se devo dire, non scandalizza, e lo dico perchè sospetto che i tuoi eccessi abbiano questo tipo di obbiettivo, fallito a mio avviso. Spero che tu non faccia parte di quella nutrita schiera di chi nega ai popoli slavi di essere agenti del proprio destino per vendette storiche, ho sentito qualche tempo fa Corbyn dire "the Ucraine", dove il "the" un pò come si sostiene succeda con l'articolo  di fronte a nome femminile serva per "oggettificarla" e sminuirla. Ma in generale, considerando anche l'intervento di qualcun altro (scusate non ricordo) intervenuto per dire che ad un vuoto di potere ne consegue un altro, mi viene un qualche sospetto.. Sei sicuro di interpretare questo concetto in ambo le direzioni? Intendo, sono abbastanza certo che se avessi la bacchetta magica vorresti uscire dalla NATO (e dall'UE?) ma ti rendi perciò conto che questo vorrebbe dire, sempre nella stessa ottica, di essere "pappato" dalla Russia (che nel post successivo, racconti sia un male peggiore)?

Se neghi la capacità di autodeterminarsi di un popolo "fiches" non la neghi solo per loro, ma la neghi per te stesso e il tuo, non la neghi solo in ingresso ma anche in uscita.. Perciò immagino che è lecito per me considerare la tua avversione verso queste sovrastrutture, come un semplice prodotto di agenti esterni, cioè che tu agisca e pensi in maniera strumentale a qualcun altro.. Sei sicuro di voler percorrere questa strada, e di saperne abbracciare tutte le sfaccettature, in ambo le direzioni, oppure ci sono direzioni "più giuste" delle altre?

La domanda di Freedom, intelligente devo dire, è diversa.. non cosa avrebbe dovuto fare Putin, ma cosa sarebbe successo se Putin non avesse invaso l'Ucraina. E' un ipotetico molto complicato da sviscerare, ed è difficile separare un ipotesi del genere da quali fossero i timori.. se uno volesse tracciare una retta, direbbe 2014 proteste di massa a Kiev, 2020 proteste di massa a Minsk, 2026 proteste di massa a Mosca, con la differenza che se salta Mosca, salta anche Kiev e Minsk. C'è anche una sorta di proverbio che illustra la quesione, e che parafrasato potrebbe essere, gli ucraini sono i primi a perdere la pazienza ma sono troppo caotici, i bielorussi hanno più pazienza ma sono pacifici, i russi hanno più pazienza di tutti ma quando finisce arriva il sangue. Se uno sovrappone un pò di grafici, scopre che Putin invade altre nazioni quando il prezzo del petrolio è alto.. e quando il suo rating è al minimo. E' comunque una misura temporanea e con le gambe corte, il 90% dei protestanti di Minsk e di Maidan si informavano su internet.. quello di Putin è uno degli ultimi regimi televisivi, e le contromisure che ha preso sono estremamente tardive..avrebbe dovuto fare come i cinesi, fare un firewall e farsi una sua rete russa..ma non avrebbe avuto senso, perchè la Russia non è un infosfera autosufficiente, ed il danno è comunque già fatto, gli under40 non porteranno avanti la sua eredità politica, ora ancora meno di prima, anche se ora fa le corse ad insegnare ai bambini che il resto d'europa è nazista.. vecchia tradizione, il nome ufficiale del muro di Berlino era Antifaschistischer Schutzwall , "Barriera antifascista".

Citazione di: niko il 23 Febbraio 2023, 20:35:26 PMNON ci sono ne' aggressori ne' aggrediti, ma solo due grossi cani (Russia e blocco euroatlantico) che si contendono un misero osso (l'Ucraina).

Perche' qui la vera e unica posta in gioco e' stabilire in quale sefra di influenza di quale potentato l'Ucraina del futuro sara' compresa.

Non due grossi cani, ma due imperi. Curiosamente, la parola impero e imperialismo circolano spesso nonostante sia uno dei concetti più difficili da definire, storicamente  e geopoliticamente, c'è sempre una manciata di imperi del passato che sfuggono alla definizione che si vuole adottare. I realisti, e vedo anche tu, parlano eufemisticamente  di "grande potenza", che è un bel trucco semantico per nascondere il fatto di proporre politiche imperialiste, che ad oggi ha una connotazione negativa. Personalmente la definizione che preferisco è quella di una entità statuale che rifiuta di autodefinirsi ma costringe gli altri a definirla, sia in termini ideologici che territoriali, e questa guerra si può vedere in questa prospettiva come un tentativo dei russi di essere definiti dal conflitto. La stessa cosa succede con gli americani, che non sono in grado di tenerlo nei pantaloni, e hanno dovuto strafare nel cercare il loro limite verso la Russia, non diversi sono i cinesi, ma anche stati più piccoli. La perdita di tempo che  si può esperire nel fare la lista chi ha fatto più danni, è un terreno morale e inapproriato, è il modus vivendi il problema, il modus operandi è conseguente. Ora tutti sono sul carro del "problema esistenziale russo" pensando che sia una novità dovuta alla brutta performance militare.. ma neanche per sogno, è almeno da quindici anni che i media statali russi sono "consigliati" dal Cremlino di sostenere la narrativa esistenziale, è una profezia autoavverante, che si sta avverando, prima di deludere le aspettative, bisogna averle costruite.


Nota a margine, terra-terra. Putin nel suo discorso se ne è uscito con la resilienza dell'economia russa.. Io dico solo una cosa, mi sorprendo che la banca mondiale sia così ingenua, ma 4 presidenti di RosSTat (l'ISTAT russo) sono cambiati nell'ultimo anno, vari dirigenti della stessa agenzia hanno fatto il salto, uno anche dalla finestra..Se le statitische di RosStat sono valutate attendibili dalla banca mondiale, forse dovremmo prendere appunti anche noi Italiani che abbiamo sempre avuto il complesso del Pilu piccolo.. e considerato che in questo momento queste statistiche hanno un valore estremamente importante in termini di percezione del conflitto, io avrei adottato prudenza, onde evitare di finire a fare propaganda involontariamente. Per quanto ne so, l'unica vera industria di grandi dimensioni che si è rialzata dal 2022 è aeroflot, un sacco di disoccupazione è stata assorbita a debito dal settore pubblico, basta mandare gli spazzini a pulire il pulito. Estrarre un barile di petrolio ai russi costa circa 45 dollari sui 70 circa che ora viene venduto, e il gas è circa nella stessa situazione.. Non essendo un economista non saprei valutare la questione, contesto al massimo l'ingenuità di enti internazionali che potevano tranquillamente mettere due -- al posto di una cifra di fantasia, avremmo dormito lo stesso.

L'articolo di Spiegel sostiene che c'era un generale consenso politico da ambo le parti ad abbandonare la logica dei blocchi, in tal senso espanderla sarebbe stato assurdo, per questo come dice Gorbachov "non se ne è parlato", e ricostruisce una serie di eventi che dimostrerebbero che questa era lo spirito politico del tempo, cosa che io non nego. I virgolettati (ho controllato sull'originale di Spiegel) che riferiscono di "espansione NATO" sono privati del contesto, come dice Gorbachov il contesto era quello della Germania dell'est, e questo è quello che è finito su carta. E' un pò come se dicessi che ci siamo incontrati perchè io voglio comprare la tua copia del capitale di Marx, e tu avverti chiaramente dalle discussioni che abbiamo che per me è un libro estremamente importante, e che sarei disposto a pagarlo cifre altissime.. però poi alla fine dell'incontro ti lascio dieci euro. Vent'anni dopo, tu mi denunci in tribunale per truffa, dicendo che in realtà te ne devo centomila, perchè dalle discussioni che abbiamo avuto era chiarissimo che volessi dartene molti di più.. Come pensi che finirebbe?

Io poi ripeto che non penso che la NATO sia il vero problema di questa guerra, chi ha dimestichezza con la discorsività di Putin sa che la NATO è l'equivalente delle toghe rosse di Berlusconi, c'è un remoto fondo di verità, ma è un capro espiatorio usato anche per la grandine, il riscaldamento globale (intervista di due settimane fa di uno "scienziato" russo) il covid, il doping degli atleti russi, le corna che ti ha fatto la moglie, la sifilide e le cavallette.
Purtroppo la NATO è un allenza difensiva, questo non significa che vi partecipa sia una nazione pacifista, sopratutto due o tre, e che parteciparvi voglia dire aborrire qualsiasi forma di aggressione. L'idea di un invasione di terra della Russia è commedia ridicola, ma probabilmente ciò che preoccupa di più Putin è uno scenario alla Gheddafi, dove il suo paese finisce in una guerra civile, lui si mette a sparare sulla popolazione, e quelli intorno gli saltanno addosso. Magari evitare questo scenario sarebbe più intelligente che eliminare la NATO? Il problema è che anche se la NATO non esistesse, questo scenario non sarebbe per niente precluso, non è per l'art.5 della NATO che Gheddafi è stato bombardato, ma grazie ad una risoluzione del consiglio di sicurezza UN, votata all'unanimità (Russia compresa). Vogliamo anche sostenere che bisogna smantellare le nazioni unite per garantire la sicurezza russa? Chiedo.. Non solo, io penso che se non ci fosse la NATO in questo momento, nazioni come i Baltici, la Polonia, la Finlandia, Moldova avrebbero comunque chiesto supporto agli americani, ed in maniera molto più decisa e convinta, magari si sarebbero già infilati nel conflitto da soli perchè terrorizzati dal non avere altra opzione difensiva.

Citazione di: Ipazia il 22 Febbraio 2023, 22:27:50 PML'impegno di non estendere la Nato c'era ed era ai massimi livelli all'epoca della riunificazione tedesca:

https://notiziarioestero.com/nato-russia-le-origini-della-crisi/

Non è una questione di postille su un pezzo di carta, ma di buonsenso, ovvero realismo politico.

Scusa se confronto notiziarioestero citando direttamente Gorby che era il protagonista di queste discussioni:

Il tema dell'"espansione della NATO" non è stato affatto discusso e non è stato sollevato in quegli anni. Lo dico con piena responsabilità. Nessun paese dell'Europa orientale ha sollevato la questione, nemmeno dopo che il Patto di Varsavia ha cessato di esistere nel 1991. Nemmeno i leader occidentali l'hanno sollevata. È stata discussa un'altra questione: assicurarsi che le strutture militari della NATO non avanzassero e che le forze armate aggiuntive dell'alleanza non venissero schierate sul territorio dell'allora RDT dopo la riunificazione tedesca. La dichiarazione di Baker, è stata fatta in quel contesto. Kohl e Genscher ne hanno parlato. Tutto ciò che avrebbe potuto essere fatto e doveva essere fatto per consolidare quell'obbligo politico è stato fatto. L'accordo su una soluzione definitiva con la Germania prevedeva che non sarebbero state create nuove strutture militari nella parte orientale del Paese; nessuna  truppa; nessuna arma di distruzione di massa sarebbe stata collocata lì. È stato osservato in tutti questi anni. Quindi non ritrarre Gorbaciov e il le autorità allora sovietiche come persone ingenue che erano avvolte intorno al dito dell'Occidente. Se c'è stata ingenuità, è stato dopo, quando è sorto il problema. La Russia all'inizio non si oppose.

Ed infatti se si va leggere il trattato firmato sulla riunificazione della Germania [1], all'art.5 trovi scritto esattamente quello che dice Gorby, che ha che fare con lo schieramento di truppe NATO nella Germania dell'est.

E' questione di postille di carta, perchè la carta permette di stabilire chi mente e chi no, e non parlo di te ovviamente, ma di Putin, che continua a ripetere questa storia, ed è l'unico motivo per cui la ripeti anche tu. Tralaltro Gorby è così gentile da offrirti anche la soluzione di questo dilemma: "Se c'è stata ingenuità, è stato dopo, quando è sorto il problema". Infatti, non c'è stata opposizione da parte dei russi alle prime due tranches di espansione, figurarsi, Putin nel primo mandato voleva entrarci anche lui nella NATO, con quale razionalità avrebbe dovuto impedirlo agli altri? Se dopo ha cambiato idea, mi dispiace, ho come l'impressione che questa storia di Gorby serva per coprire il fatto che Putin ha capito di essersi sbagliato, e ha dato la colpa ad un altro, casualmente uno che odia. Si può tranquillamente valutare come un errore l'espansione, un ingenuità il comportamento dei russi verso l'espansione NATO, quello che non si può fare è riscrivere la storia addebitando alla NATO un tradimento che non esiste. Per partire dai fatti, non dalle ideologie.

[1] https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume%201696/volume-1696-I-29226-English.pdf

Citazione di: Ipazia il 22 Febbraio 2023, 19:38:29 PMCome la NATO ha rispettato l'impegno di non estendersi nei paesi dell'ex patto di Varsavia ?

Visto che sei quella dei fatti, in tre interviste Gorby ha detto che questa promessa non è mai esistita, e se fosse esistita l'avrebbero messa per scritto, perchè cose di questo genere si scrivono, dai tempi dei babilonesi. C'è anche un motivo per cui questa leggenda esiste e perdura, ed è che alcuni dirigenti sovietici del tempo l'hanno raccontato ai russi, per dipingersi come quelli che non avevano calato le brache con gli americani....in realtà, non erano nella posizione per dettare condizioni di questo genere, ma erano certamente in grado di mentire spudoratamente in un sistema, come quello sovietico, dove i dirigenti erano liberi di raccontare balle a ruota libera perchè chi faceva domande era nel gulag, e noi siamo ancora qui, a patire le conseguenze di quella montagna di bugie di un mondo davvero monopolare, perchè monopartito. Paradossalmente furono proprio dei realisti americani, non ricordo chi ma posso cercare, a proporre di mantenere in piedi il patto di Varsavia, per mantenere acceso l'equilibrio della guerra fredda che ritenevano esistenziale, proprio nell'ottica dell'immutabilità degli equilibri.

E questo l'ho già detto almeno tre volte, nei topic precedenti, nessuno ovviamente me l'ha contestato fattualmente, ne sarei stato felice, ma è come dare schiaffi all'acqua, passa un pò di tempo, e il disco riparte...e Azov, e i cartelloni stradali e la statua e Bandera.. e vabbè

Citazione di: niko il 22 Febbraio 2023, 11:49:34 AMIl teorema di Inverno e' che l'URSS come realta' geopolitica sia statualmente e formalmente crollata a causa del mancato fondamento dell'ideale comunista.

L'ideale e' falso, allora lo stato, che su quell'ideale si fondava, crolla.

Allora, dico io sarebbero dovute crollare anche la Cina, Cuba, la Korea del nord e tutti i paesi comunisti.

E rimango della stessa posizione, perchè l'esistenza della NordKorea prova la sostenibilità del comunismo come il Vaticano prova la sostenibilità del paradiso, e in Cina il 90% del capitale è ormai privato da due decenni, ed è diventata un "polo" poco dopo la privatizzazione dei capitali, al massimo la Cina ha qualcosa a che fare con il georgismo, se proprio qualcuno volesse insistere sul motivo economico.. se vogliamo eliminare le tasse, possiamo guardare la Cina, messa così forse la Cina piacerebbe anche a Berlusconi.

I realisti non sono stati capaci di prevedere la caduta dell'URSS, o addirittura ancora la negano funzionalmente, al contrario molti idealisti l'avevano preveduta con largo anticipo, penso ad esempio a Emanuell Todd che già nel 1975 la dava per spacciata, e considerando che è un pioniere dello studio della relazione tra le strutture familiari e le forme politiche, è sicuramente un idealista, ed insieme a lui altri ancora. Se il giocatore si misura unicamente attraverso il PIL (che è orinariamente uno strumento di analisi militare, molto realista) allora neanche l'URSS è mai esistita, ma è stata semplicemente una continuazione con diversi mezzi dell'impero russo e la rivoluzione rossa una scoreggia nel vento, se vuoi abbracciare questo "framework" per sostenere che la Russia attuale eserciti, o debba esercitare, lo stesso peso dell'URSS...accomodati.

Ho dimenticato di dare rappresentanza al realismo difensivo, quindi una piccola nota con questo schema di Robert Jervis che mi sembra possa essere uno strumento analitico utile, non solo ad analizzare l'inizio della guerra, ma anche le possibili escalation. Si parla infatti spesso di armi difensive o offensive, il che è spesso una demarcazione abbastanza fittizia, una analista militare (che non sono) probabilmente sarebbe più incline ad usare il termine "postura", cioè una valutazione complessiva del rischio.


Ci si può chiedere quale fosse la situazione l'anno scorso, chiaramente stando allo scherma di Jervis la situazione più pericolosa è quando l'aggressore avendo un vantaggio in termini di forze incontra anche una postura ambigua da parte del difensore, questo lo spingerà a considerare un attacco preventivo per eliminare il rischio. E questo può anche spiegare perchè la stragrande maggioranza degli analisti (compreso il 99% dei russi) tendeva a considerare il conflitto come assolutamente improbabile, e spiega anche perchè Putin ha provato diversi approcci per dipingere la postura ucraina, o addirittura NATO come una postura offensiva, cioè per insinuare questo tipo di ambiguità come giustificazione di un attacco preventivo (non legalmente, ma dal punto di vista della teoria dei giochi). Stessa cosa si applica al rischio nucleare, che rappresenta l'apertura di una nuova fase della guerra che trascende completamente il dilemma securitario, e che può essere giustificata come una guerra completamente nuova. E si può interpretare lo stesso schema dal punto di vista della de-escalation che sarebbe l'opzione 4, ovvero la combinazione di una vantaggio del difensore, unito alla non ambiguità della postura. Questo risponde anche alla domanda "perchè armi in ucraina", e il motivo è per raggiungere un vantaggio da parte del difensore, e "perchè non a lungo raggio" perchè sono ovviamente di tipo ambiguo. Rende anche molto semplice capire chi sta escalando il conflitto, visto che Putin al contrario, grazie proprio alle armi nucleari, si pone una posizione di ambiguità, perchè esse sono strategicamente ambigue, e nullificano praticamente il vantaggio del difensore (opzione 1).

Ognuno trarrà le proprie conclusioni riguardo alla possibilità di una invasione di terra in Russia, la possibilità di mobilitare milioni se non decine di milioni di uomini per produrre una campagna napoleonica nel 2023 contro una nazione piena di bombe nucleari, da parte di quella che è una allenza difensiva, a fronte di un europa restia persino a difendersi, figurarsi ad attaccare. Ho un mio schema, meno intellettuale di quello di Jervis, per descrivere questo rischio.


Non credo per un singolo momento, e non ho mai sentito un analista russo considerarlo, che il problema di Putin fosse securitario e militare, per questo penso che il realismo difensivo non spieghi nulla dell'origine di questa guerra, ma sicuramente è una posizione da segnalare ora che nella guerra ci siamo dentro, e ora si, i dilemmi securitari sono presenti.

Ho scoperto tralaltro recentemente che la Finlandia aveva avvisato Putin che avrebbe immediatamente richiesto ingresso NATO nel caso in cui Putin avesse invaso, quindi questo sviluppo era totalmente calcolato, e presto SanPietroburgo sarà letteralmente ad un tiro di schioppo della NATO, e il mar Baltico un mare NATO, e Murmansk facilmente isolabile dal resto della Russia. Se questo è un progresso securitario rispetto alla situazione precedente, e ripeto uno sviluppo preveduto, lascio ancora una volta alle facoltà del lettore.

Curiosamente Jervis sostiene che seppur che, come dice il proverbio, spesso la miglior difesa è l'offesa, bisogna chiedersi anche quale è la peggiore difesa, e lui la identifica come una difesa contro un nemico percepito ma che seguentente si scopre non realmente tale, che è esattamente il sunto della citazione di Bismark che ho portato in calce per mesi (e Bismark era un realista). Saluti.

Citazione di: niko il 22 Febbraio 2023, 00:11:29 AMA breve avremo notizia della caduta di Bakmhut.

E il mondo si svegliera' multipolare. E post-neoliberista.

Visto che a Bakhmut c'è così tanto, forse anche un macdonald, ti segnalo una curiosità, la città fino al 2015 era intitolata ad un eroe sovietico, Artyomovsk, solo dopo è stato ripristato il suo nome precedente, cioè Bakhmut..mi meraviglio di te che ti presti alla propaganda naziucraina anzichè celebrare l'eroe sovietico.

Parlando di cose più terra-terra visto che piacciono, ho avuto lo stomaco di sorbirmi il discorso di Putin, avendolo trasmesso anche nelle scuole di tutta Russia ho pensato ci fosse qualcosa da imparare (?) ma il contenuto è pressochè irrilevante, è il solito disco con minime variazioni, ma per trarne una conclusione, direi che si delinea chiaramente un mondo multipolare, in Russia. Nel senso che per metà del tempo Putin non ha fatto che normalizzare e rassicurare riguardo la situazione dicendo che va tutto molto bene.. per l'altra metà del tempo si è sperticato in delineare uno scenario apocalittico dove la Russia sarebbe sull'orlo dell'estinzione. Non so logicamente come le due cose possano stare insieme, è un pò come fare jogging il giorno che la tua famiglia è morta in un incidente..ma evidentemente è multipolare, ci sono due versioni della realtà agli antipodi che in qualche modo si completano schizofrenicamente.

Citazione di: green demetr il 21 Febbraio 2023, 20:28:16 PMLe fonti ci sono tranquillo, basta fare un lavoro di taglia e incolla.
Per lo più mi riferisco alla geopolitica di LIMES, appoggiata dal gruppo GEDI e dal deep state italiano (LEONARDO).

Non sono abbonato a Limes ma dubito fortemente che abbiano sostenuto quanto ho sottolineato del tuo discorso, e se lo avessero fatto avrei chiesto le fonti a loro. Non è che avere una fonte significa avere ragione, ma quando si parla di piani non pubblici e di possibili notizie da insider, l'anonomità non va a favore della credibilità, perciò volevo assicurare la provenienza di quanto sostieni, che è molto grave, e richiederebbe controlli.. ma vabbè, l'unica posizione filosoficamente valida (cit tua) è quella antiatlantista, quindi suppongo che ti sei autoidentificato nel mio schema, e ti ringrazio per l'onestà..non era necessario.

Ho comunque fatto ricerche da solo, volevo sopratutto rassicurarmi che lo stimatissimo Caracciolo non avesse cominciato a bere, e ho visto che sul loro canale hanno pubblicato questo intervento che mi sembra possa completare il mio incipit, quindi lo rimbalzo qui. Saluti!

https://www.youtube.com/watch?v=R7CAaojPuYE&t=4s

Citazione di: anthonyi il 21 Febbraio 2023, 14:59:50 PMUn'interessante rappresentazione, inverno. Mi sorge un'interrogativo: sulla base di questa come posizioneresti la guerra ibrida, cioè quel miscuglio di disinformazione, intimidazione e delegittimazione delle parti avverse operato sistematicamente dai russi sfruttando la libera circolazione delle idee che c'é nel nostro mondo?

Ti rispondo, ma prima ti faccio una domanda..Tu pensi che l'estabilishment russo segretamente sia convinto della democrazia occidentale, ma che tenti di rovinarla solo per disprezzo o invidia? Ci sono o ci fanno?

Citazione di: green demetr il 21 Febbraio 2023, 18:42:44 PMIl deep state americano che spinge verso l'utilizzo della guerra locale atomica, sta spingendo l'Europa ad andare avanti (il viene avanti cretino è stato abbracciato dai vari stati europei) e a vedere quale siano gli effetti, gli errori etc...di modo da replicarli contro la Cina che è il vero obiettivo.

Obiettivo raggiunto, si sapeva già negli ambienti ben informati, ma oggi Putin l'ha messo per iscritto:la Russia cede al ricatto americano e userà la bomba atomica tattica (auguri agli ucraini).

Vorrei davvero avere le fonti su queste affermazioni, se ci sono persone o ambienti ben informati sono contento di ascoltarli, ma anche sapere chi sono mi piacerebbe.. altrimenti è farina del tuo sacco.

La guerra, e quella nucleare in questo è ancora peggio, è un gioco a somma negativa, nessuno la vuole ma qualcuno si autoconvince della sua inevitabilità per motivi "esistenziali", nel fascismo poi, il leader confonde sè stesso e la sua sopravvivenza con la quella della nazione, è un mix di cui non nego per nulla la pericolosità, ma allo stesso tempo era facilmente prevedibile che questo sarebbe stato il contenuto del discorso. Perlomeno vedo che Putin è arrivato alle mie stesse considerazioni di febbraio dell'anno scorso, non è l'esistenza dell'Ucraina a rischio, ma quella della Russia, e per questo deve solo guardarsi allo specchio.

Perlomeno sono d'accordo su un fatto, e per questo ho aperto il topic, è la terza fase.