Citazione di: Eretiko il 13 Febbraio 2017, 00:44:04 AM

Citazione di: paul11 il 12 Febbraio 2017, 16:01:17 PM
Accetto la provocazione Eretiko e anche  di Phil.

Ma daccapo, cosa dovrebbe spingere l'uomo a credere in se stesso se questa cultura gli ha detto che è limitato e un derivato evolutivo di n'animale, Dove costruire la propria fiducia?

Ti assicuro che la "provocazione" era volta semplicemente a discutere su una possibile inversione della chiave di lettura, anche se implicitamente io ho gia' dato la mia risposta.
Non e' corretto dire che "questa cultura gli ha detto (all'uomo, nota mia) che e' limitato": in qualche modo lo avevano gia' detto i greci antichi, lo ha dimostrato Kant riguardo al pensiero (in modo farraginoso, sicuramente, ma lo ha dimostrato), lo ha dimostrato Goedel (matematicamente) riguardo a un qualsiasi sistema formale (come la matematica, o il linguaggio). E il limite, attenzione, riguarda il fatto che il pensiero diventa inconsistente quando parla di concetti al limite (come quelli trascendenti). Ma tu non devi prendere per buone le mie parole:  e' sufficiente leggere "critica della ragion pura" (Kant) o le dimostrazioni di Goedel (nominato, chissa' perche', "uomo del secolo"). Poi se queste dimostrazioni non ti convincono, o non ti piacciono, o pensi che non e' cosi' perche' vuoi avere altri punti fermi, allora il problema diventa tuo e non della cultura che ha prodotto questi risultati.
L'occidente per almeno 1.000 anni ha oltrepassato questo limite spesso e volentieri, speculando su questioni trascendentali talvolta interessanti talvolta semplicemente ridicole e prive di buon senso, con il risultato di mettere al centro di tutto solo e soltanto la religione e giustificando e spiegando tutto sempre e soltanto alla luce delle scritture e della letteratura patristica. Quando si e' iniziato a "scoprire qualche piccolo lembo del grande velo" (come diceva Einstein) sono iniziati i problemi, per un motivo semplicissimo: un conto parlare di questioni trascendentali, un conto parlare di leggi di natura, e lo scontro ragione/fede e' stato inevitabile, raggiungendo il suo apice, come era lecito attendersi, sull'evoluzione.
Quale problema ci pone il fatto che noi siamo parte della natura? Mi sembra un concetto meraviglioso. E ancor di piu' sembra meraviglioso sapere che nell'universo esiste una razionalita', un "logos", e che questo logos si sia realmente incarnato nell'uomo.
Ecco perche' io dico che e' necessario decostruire, togliere le (inutili e dannose) incrostazioni prodotte in 10 secoli, iniziare a comprendere la cultura scientifica (che non e' il diavolo), evitare di fare insensati discorsi sull' "Essere" (dato che qualcuno ha dimostrato che e' insensato parlare di cio'), accettare che i principi e i valori stanno proprio in noi stessi, e non ci provengono da qualche entita' trascendente (e questo non e' individualismo).

Eretiko,
grazie della risposta e scusa se non ti rispondo punto per punto.
La discussione si è arenata sui pregiudizi.
A me interessava arrivare alla coscienza dopo aver argomentato sulle forme conoscitive deduttive e induttive,in simbiosi con le forme sociali,
La coscienza prima di essere laica o religiosa è umana.
Mii interessava arrivare a  come la coscienza umana attraverso le forme conoscitive può evolvere o involvere, come le forme linguistiche,esplicazioni delle forme conoscitive riformulano la coscienza individuale-sociale- culturale.
L'ambiente, vale a dire una tribù sociale o il globalismo, per estremizzare il concetto non doveva essere il rapporto fra anti-religione o anti scienza: una contrapposizione.Questi sono sue domini che appartengono alla coscienza come luogo dell'esperienza conoscitiva. La vita, l'esistenza trova segni linguistici e significazioni che o rinchiudono in sè la coscienza individuale o la aprono alla comunità sociale,proprio come forme conoscitive di esperienze.
Diversamente perchè si immolarono per le lotte d'indipendenza risorgimentali, perchè i partigani nella Resistenza, perchè nelle lotte dei diritti sociali? Allora la religione diventa religiosità, fino all'ideale, al concetto che può anche essere laicissimo in cui la libertà .la dignità è così sentita nella coscienza da immolare il proprio corpo fisico ,materia,e il proprio istinto di sopravvivenza.
Quindi era anche capire se ritenessimo questa fase storica disgregante , la cultura si contraddice nel sociale e l'uomo si chiude nell'individualismo, oppure aggregante, l'individuo percepisce elementi comuni sociali che trascendono l'individuo, la parte trova senso dentro la comunità poichè la cultura proietta un concetto fortemente identitario.
Permettimi solo una ennesima puntualizzazione sul termine trascendere.
Quando si utilizza un simbolo, ad esempio nella logica booleana, ma direi anche nella semplice parola che esprime unita ad altre sintatticamente e semanticamente un concetto, trascende il dominio naturale poichè lo trasporta dal dominio naturale a quello mentale/coscienza, per descrivere a sua volta o lo stesso dominio naturale o un'altro dominio.

Citazione di: Phil il 12 Febbraio 2017, 18:22:35 PM

Citazione di: paul11 il 12 Febbraio 2017, 16:01:17 PM
n.b. Phil togliti il preconcetto di nostalgici, la vita non si vive solo di ricordi e domattina devo andare di nuovo a lavorare per tirare avanti. I tuoi problemi sono i miei problemi, perchè condividiamo lo stesso spazio/tempo o partiamo da questo o tutto è contraddittoriamente incomunicabile nel tempo delle comunicazioni

I nostri problemi sono i medesimi? Se per problemi non alludi ai bisogni primari, non posso proprio sapere se siano gli stessi, ma nel tuo paradigma la risposta è già "si"... condividiamo lo stesso spazio/tempo? Certo, ma lo leggiamo (probabilmente) in modo differente, e non è affatto un dettaglio da poco... sulla nostalgia (forse parola ambigua), ne respiro un soffio quando leggo di una cultura che "ha smesso di pensare che vi sia una verità"(cit. corsivo mio) ed "è finito il tempo dell'universalità di questa cultura"(cit. corsivo mio) per cui "questo uomo vive fra le macerie"(cit. corsivo mio)... se non si è un po' nostalgici (e non è una malattia!) alcune critiche all'attualità perdono di senso (qui non mi riferisco più a te, dico in generale); se invece non si è nostalgici, l'aggiornamento di paradigma risulta più facile e il pessimismo cosmico per il futuro prossimo non ha ragion d'essere...

Citazione di: donquixote il 12 Febbraio 2017, 16:07:17 PM
È interessante notare come nell'esempio di questo paradigma [...] i "valori" che determinano il post-modernismo siano quasi tutti connotati negativamente.

La negazione (che non è la negatività   ) che ricorre in alcune categorie dello schema ("quasi tutte" mi pare eccessivo) mi sembra perlopiù una questione linguistica che non va sovrainterpretata come un giudizio di valore o una connotazione: dire "anti-forma" o semplicemente "fluidità" (Bauman) è equivalente, anche se il primo termine ci suona più negazione rispetto al secondo, etc.
Quello che viene letto come "suicidio" dal "paradigma moderno", viene letto come "differenziazione" (o "contaminazione", o "disseminazione" o altro), dal paradigma postmoderno; resta sempre una questione di lettura paradigmatica; e in questo caso la negatività (supponendo che il suicidio sia gesto negativo) è dovuta all'inattualità del paradigma usato.

Citazione di: donquixote il 12 Febbraio 2017, 16:07:17 PMLa verità è certamente una, perfetta e immutabile

Certezza squisitamente moderna    

Citazione di: donquixote il 12 Febbraio 2017, 16:07:17 PMPer quanto concerne la "plausibilità" ognuno può ritenere "plausibile" ciò che gli fa più comodo, dunque ritenere più plausibile il perseguimento di ogni e qualsiasi proprio desiderio e interesse

Se si riflette seriamente (facciamo gli ottimisti, no?), il "plausibile" è un risultato, non un istinto o un capriccio, e in quanto risultato (seppur provvisorio) non si può scegliere a priori: non posso scegliere di ritenere plausibile che sul mio tetto ci siano parcheggiate le renne di babbo natale, o che andare in giro a derubare i passanti sia una buona idea (anche se potrebbe farmi comodo per autofinanziare la cena di San Valentino   ), etc.

Citazione di: donquixote il 12 Febbraio 2017, 16:07:17 PMPer quanto concerne invece la questione delle leggi se l'individuo adotta un paradigma in contrasto con le regole e le leggi appare ovvio che vedrà queste ultime come ostacoli alla sua espressione personale e alla realizzazione del suo paradigma (che considerà verità, sia pur "plausibile") e quindi sorgerà un conflitto con la società e le sue istituzioni per cui lo "stato" verrà considerato nemico e si tenterà di "fregarlo" in tutte le maniere

Se lo stato, con le sue leggi, ha un'impostazione che non condivido, non per questo diventerò necessariamente un fuori-legge (che comunque, se non erro, ci sono sempre stati, non è una questione di paradigmi deboli o di individualismo postmoderno; salvo credere che in passato ci fossero comunità di virtuosi che quasi non avevano bisogno di leggi... come accennavo, le caricature da "argomento fantoccio", o "straw man", non giovano al discorso, per quanto simpatiche   ).

Citazione di: donquixote il 12 Febbraio 2017, 16:07:17 PMQuindi il contrasto fra il "tutto è permesso" che l'ideologia moderna incoraggia e il "niente è permesso" che la legge impone creerà cortocircuiti tali da provocare tensioni sempre crescenti, fino alla completa disgregazione e polverizzazione delle cosiddette "società aperte"

L'ideologia moderna (al singolare) credo non esista, ci sono piuttosto molteplici ideologie (e forse non è nemmeno il termine adatto, ma riutilizzo il tuo linguaggio) e la legge, almeno da quel che accade in europa e dintorni (ma direi anche più in là), non impone affatto "il niente è permesso"... che l'individuo debba poi adattarsi alla sua società, e che ciò comporti dissenso, disagi, illegalità e persino ribellioni, mi sembra una situazione vecchia almeno come la storia dell'uomo da quando è diventato stanziale (non è certo un'invenzione della postmodernità).

Phil
 ti stai appoggiando sulle argomentazioni altrui per non riuscire a darmi risposte? Ho accettato la sfida ,sono dentro il NON-PARADIGMA dammi tu delle ragioni per cui crederci e averne fiducia.
Dammi la META-VERITA' che permette ad un popolo di identificarvisi.

Sono solo io che vedo leggi liberticide sul lavoro come il job-act? Sono solo io che vedo governi di replicanti?
Sono solo io che vedo un Europa disgregarsi e un USA sulle difensive nazionalistiche?

Insomma sono solo io , Donquoxote e pochi altri nella popolazione a nutrire sfiducia sulle meta-edificazioni culturali ? Il brexit è un sogno  o realtà?

Citazione di: Eretiko il 12 Febbraio 2017, 12:41:58 PMLancio una provocazione: non e' che quella che molti chiamano "disgregazione" sia in realta' la reazione ad un processo di decostruzione che tenta di liberarci da tutte quelle sovrastrutture che per secoli il pensiero occidentale ha costruito? Ad esempio il libero arbitrio, messo in crisi da una parte dal meccaniscismo deterministico, a dall'altra dalle "sensate esperienze" che hanno dimostrato che il 90% delle nostre azioni e' inconscio. Oppure la convinzione cartesiana che solo l'animale puo' essere simulato da una macchina, mentre e' accaduto il contrario: la razionalita' puo' essere simulata (e riprodotta) da una macchina, mentre l'animale no. L'elenco potrebbe essere lungo. Nessuno nega che questa decostruzione sia dolorosa, ma forse dobbiamo iniziare a pensare seriamente che essa e' necessaria.

Accetto la provocazione Eretiko e anche  di Phil.
Vi avviso che sono già culturalmente passato per le vostre tesi, le ho già pensate, masticate, elaborate e riflettute.
La mia tesi è che non siamo in grado di gestirlo questo passaggio culturale, perchè è proprio contraddittorio quello che descrive Phil. Se le tesi sono metatesi se il pensiero si riduce a meta pensiero in quanto incapace di dare verità, quale cultura gestisce l'attuale problematica in attesa che l'umanità dal decostruzionismo ponga un'idea costruttiva? Non c'è attualmente nessuna filosofia in grado nè di gestire il cambiamento nè di darci la rotta di un'approdo, ammesso che ci indichi anche verso dove andremmo. Perchè è tutto in divenire il contraddittorio, non c'è tempo di pensare, il pensiero ferma il tempo, l'autista che-non-c'è  della postmodernità dice che le nostre sono solo chiacchiere non avendo fondamenta veritative e quindi prosegue una rotta che non è nemmeno una rotta, è una meta-rotta. Non so se capite la metafora.E' impossibile dall'attuale cultura uscirne, questa è la VERA trappola,perchè ha smesso di pensare che vi sia una verità, Accetta la probabilità, l'incertezza come limite del non-limite del dominio in cui si muove e ogni movimento è coordinato o scoordinato solo dai punti di vista autoreferenti del sistema stesso. Oggi vincono i poteri traslati dalla natura alì'artifiicio organizzativo umano,
Vince l'autorità scientifica, l'autorità politica, fatta di mutanti e replicanti persone che si succedono via via senza lasciar traccia di sè, priva di una memoria, in quanto siamo già risucchiati nel domani che ha già macinato l'ieri.
E' la nostra cultura che soffre dell'epistemologia falsifcazionale di Popper o dell'autoreferenzialità di Godel, è incapace di porsi al di fuori del sistema stesso,Vivendo e pensando dal di dentro noi vediamo le contraddizioni esistenziali, ma non siamo in grado se la prospettiva è interna a uscirne. E' finito il tempo dell'universalità in questa cultura, che farà cadere ad una ad una tutte  le contraddizoni interne, gli ENTi gli ISTITUTI i VALORI, LE MORALI, ilDIRITTO stesso come derivato dalla filosofia morale  politica da quando sono divenute scienze.
Questo uomo vive fra le macerie di una entificazione come prodotto millenario che non sono più sorrette dal nostro NON-PARADIGMA contemporaneo.

Il mio modello anarchico sarebbe che l'uomo può vincere l'attuale sistema solo se introiettasse l'ordine dentro di sè e non un ordine fuori di sè che oggi è percepito come "peso condizionante". Perchè significherebbe che l'uomo sarebbe capace di sapere cos' è giustizia, libertà, uguaglianza, come limite interiore del rispetto, quella legge dentro di sè che permetterebbe che nessuna condizione fosse fuori di sè, esteriore a sè.
Ma l'uomo oggi è capace di maturare un tale ordine, di evolvere una propria responsabilità da capire i limiti dei domini fra sè i suoi simili, il suo prossimo , la natura, la cultura?
Chiama in gioco se l'uomo è una scimmia intelligente, ma sempre scimmia, e se la nostra vita il nostro concetto di esistenza ha un senso dentro un progetto condiviso. Perchè una tale maturità umana farebbe cessare le guerrra immediatamente, lo sfruttamento fra uomini e il rapporto innaturale con la natura.
Ma daccapo, cosa dovrebbe spingere l'uomo a credere in se stesso se questa cultura gli ha detto che è limitato e un derivato evolutivo di n'animale, Dove costruire la propria fiducia?

O avete altri pensieri? Altri percorsi, progetti?

n.b. Phil togliti il preconcetto di nostalgici, la vita non si vive solo di ricordi e domattina devo andare di nuovo a lavorare per tirare avanti. I tuoi problemi sono i miei problemi, perchè condividiamo lo stesso spazio/tempo o partiamo da questo o tutto è contraddittoriamente incomunicabile nel tempo delle comunicazioni

Non si vuol capire che senza punti di riferimento è impossibile confrontarsi, accettare o contestare che sono alla base del crescere.
L'assiomatizzazione delle scienze non ha comportato maggior libertà, ma proliferazione di opinioni.
La società induttiva non ha basi paradigmatiche di confronto, si pensa di esseri liberi,,,,,per non cambiare nulla.
Il bambino ha  bisogno di figure come i genitori per crescere affettivamente e concettualmente.Ha bisogno di un'autorità e autorevolezza da imitare prima, da confrontarsi dopo e infine  anche da contestare per crescere, ma
comunque necessità di punti di riferimento.
L'assiomatizzazione delle scienze naturali fisiche ha traslato i suoi metodi nelle scienze umane,
La filosofia non ha compito, finisce il suo mandato umano, se non ripensa alla radice il sistema culturale dandone un ordine, perchè la disgregazione è figlia del disordine.

Un tempo il popolo credeva che sull'Olimpo vivessero gli dei e dava oblazioni e faceva sacrifici per averne benevolenza .
Oggi si pagano  le tasse ad un ente che non è più credibile come lo Stato che vive di autorità perchè ha il monopolio della violenza e impone ingiunge al popolo obblighi.
Se non si capisce, o almeno intuisce che ciò che sovraintende al sistema organizzato umano sono ENTI , vale a dire ISTITUTI   ormai retorici, che hanno autorità , ma non autorevolezza perchè hanno perso rappresentatività e credibilità in quanto contraddittori sia per le basi culturali delle scienze contemporanee, sia perchè ormai vestigia di un passato culturale non solo dimenticato, ma "ucciso" ,il risultato è il totale disorientamento per mancanza di punti fermi con cui accettare, confrontare, contestare, per crescere. la libertà è un vuoto non senso se non posso cambiare, perchè c'è mancanza di un confronto su cui misurarsi:manca il paradigma e si discutono di effeti su effetti senza mai giungere alla base culturale che mantiene l'attuale cultura contemporanea.

Non si tratta di tornare al passato o arrivare al concetto di democrazia o dittatura, hanno poco senso perchè derivano dal vuoto culturale, sono ancora effetti di una cultura  e  si agisce senza il raccordo di un orizzonte progettuale che leghi passato presente  futuro,Mai come in questa epoca c'è una proliferazione di immagini, di scritture e di parole..... per non cambiare nulla
Oggi ogni disciplina teorica  e sorattutto le pragmatiche dell'economia e della politica sono autoreferenziali come si sistemi logici. I valori morali ed etici essendo relativizzati divenute opinioni su concetti utilitaristici e funzionali sono strumenti di chi ha il potere che esercita con la forza e l'inganno. Non siamo mai stati cosi individualistici come morale del fardasè, pensiero del fardasè, pensando che questa sia libertà. E' impossibile avere identità culturali se quella identità non è un paradigma culturale condiviso.Siamo quindi ai paradossi sociali, mai stati così liberi e nello stesso tempo condizionati e e poco utili  da non riuscire negli istituti democratici e sociali controllarli, parteciparvi, mutarli, quando la pratica è ormai imposizione dall'alto do organismi non trasparenti che si muovono dietro il palcoscenico del potere .
A tutti, al popolo è abbastanza chiaro il problema sociale eppure nessuno è in grado di mutarlo.
Forse prima bisogna riflettere bene alla radice ,l cause culturali, vale a dire su cosa si regge la cultura del nostro tempo, perchè vedo che o non si vuol capire o non si è grado di capire la differenza fra la comunità deduttiva e la società induttiva che metaforicamente potrei dire la società dei padri, la prima da accettare e contestare; la società senza padri, chi accettiamo o contestiamo per andare e dove e come facciamo  a capire se stiamo regredendo o evolvendo?

Apologia vuol dire difendere e se questo termine è utilizzato allusivamente in un atto di un bombarolo, o lo si dimostra o è diffamare.
C'è l'intera discussione a provare che il sottoscritto non ha mai dato giudizi di valore sulle differenze culturali, tant'è che avevo scritto che l'una non va santificata e l'altra non va demonizzata,ognuna ha limiti.
L'esempio dell'uomo bomba è un fatto da anni, non un allusione  o l'invenzione di una trama fantasiosa dove si mettono in bocca ad altri fatti e giudizi supposti,strumentalizzando non una frase ,ma tutti post di una discussione precedenti.

Allora specifico un concetto implicito nel "crudo" esempio.
La cultura induttiva ha portato la forza tecnica e tecnologica, ma ha perso nella convinzione umana.
La forza delle comunità/società deduttive, come le ho chiamate, è che la vita stessa di ogni individuo è vissuta in un  DESTINO(parola chiave per capire le differenze). vale a dire la vita ha un significato dentro un ordine più grande, indipendentemente che questo ordine sia ritenuto vero o falso giusto o sbagliato il paradigma di quell'ordine  Il fatto di credere come propria esistenza in qualcosa motiva molto di più  di chi si arrovella a pigiare tastiere di smartphone per scrivere stupidaggini su Facebook (questi sono i decerebrati),che nascondono bullismo, istinti persecutori,irrisioni.

il sottoscritto non crede di essere fuori dallla decadenza e degenerazione occidentale, ci vivo dentro ,ho per forza relazioni. Posso solo costruirmi contenuti ,forme che aumentino la mia personale consapevolezza, vale a dire alazare il sistema immunitario

Citazione di: InVerno il 09 Febbraio 2017, 14:48:58 PM

Citazione di: paul11 il 09 Febbraio 2017, 13:15:25 PMInverno, è inutile discutere se non sei in grado idi dare serie argomentazioni. 1) basterebbe studiarsi il rito dello sciamano per capire qualcosa di quelle culture 2) attenzione a non trovarsi "....anime contadine in volo per il mondo..." con una cintura in vita di bombe, che sa cosa vuole, che sa qual' è il senso della vita, incazzato con i decerebrati occidentali che attendono la morte nel baccanale e bivaccamento certo a modo magari tutto suo, ma ce l'ha, a ricordarci un attimo prima di esplodere insieme a lui cos'è il senso della vita": tanti auguri. 3) e qual'è la ragione del precariato, disoccupazione, job act? Tutti già ora sono fisicamente mutanti e replicanti ,costi sociali sull'altare , fuori uno e dentro l'altro , o meglio fuori uno e dentro un automatismo,dell'efficienza ed efficacia della ltecnica. la politica non può gestire gli effetti creati dall'economia ,perchè è dentro la stessa cultura, è funzionale ad essa e gerarchicamente sottomessa: Di nuovo tanti auguri

Quando il proprio pensiero porta a fare apologie di bombaroli che pensano di vivere in un videogioco, uno potrebbe anche porsi delle domande, se il risultato delle tue corse nei verdi campi del noumeno è questo, auguri a te, e auguri alla filosofia.

Inverno,
sei anche uno strumentalizzatore, perchè non credo più alla buona fede,
per cortesia non rivolgerti più con il sottoscritto.

Grazie

Inverno, 
è inutile discutere se non sei in grado idi dare serie argomentazioni.

1) basterebbe studiarsi il rito dello sciamano per capire qualcosa di quelle culture
2) attenzione a non trovarsi "....anime contadine in volo per il mondo..." con una cintura  in vita di bombe, che sa cosa vuole, che sa qual' è il senso della vita, incazzato con i decerebrati occidentali che attendono la morte nel baccanale e bivaccamento  certo a modo magari tutto suo, ma ce l'ha, a ricordarci un attimo prima di esplodere  insieme a lui cos'è il senso della vita": tanti auguri.
3) e qual'è la ragione del precariato, disoccupazione, job act? Tutti già ora sono fisicamente mutanti e replicanti ,costi sociali sull'altare , fuori uno e dentro l'altro , o meglio fuori uno e dentro un automatismo,dell'efficienza ed efficacia della ltecnica. la politica non può gestire gli effetti creati dall'economia ,perchè è dentro la stessa cultura, è funzionale ad essa e gerarchicamente sottomessa: 
Di nuovo tanti auguri

Penso che sia il movimento della formra linguistica ad accomunare e dividere arte e scienza.
la scienza contemporanea e i linguaggi formali tolgono, soprattutto un secolo fa la psicooogia, tolgono il soggetto, Perchè ritengono che il linguaggio in sè  per sè sia episteme, verità.
L'arte è un'altra forma linguistica ,rappresenta certo, ma è la mediazione dove la differenza lo fa ispirazione creativa artistica, ,qualità tecnica e stile scelto, quindi personalizza,dà una soggettiva della rappresentazione.
Un oggetto d'arte è riconoscibile dall'artista che lo crea, 

Ma quale è più vero?
Un pittore ad esempio che dovesse rappresentare una raffigurazione divina per essere esposta in chiesa per i fedeli sa che deve ispirare quest'ultimi, portarli con sè in un dominio divino, in questo caso.
Quindi la verità artistica è saper evocare un linguaggio comune all'umanità, ma iniziando dall'intimità del soggetto artista,
La scienza al contrario toglie il soggetto affinchè la verità sia oggettiva.
Trovo più verità nell'artista, perchè è contraddittorio pensare ad una oggettività in quanto comunque l'agente conoscitivo è pur sempre l'uomo.L'uomo crea un modello di verità e finge di non esserci per dire che è oggettivo.

Rispondo ad entrambi, Baylham ed inverno.

Nei post precedenti tovi le risposte alle tue domande Baylham, comunque....

Preferire è già, dividere, direi propendo, e non è solo un gioco semantico lessicale. Non ho ma idetto che questa società attuale "induttiva" è tutto da buttare e quella "deduttiva" è tutta da santificare; sia perchè in entrambi non c'è una "perfezione", ma soprattutto a mio parere entrambi hanno una contraddizione conoscitiva che è alla base della costituzione della coscienza.
Parli di effetti, si stabilità nell'una e l'individualismo nell'altra.
 la stabilità nella prima è data dall'ordine che costruisce si signifcati e sensi che relazionano ogni particolare al tutto, quindi il filo d'erba ha signifcato dentro l'universale, il cerchio che racchiude il tutto. La stabilità è data proprio da circuito di relazione chiuso, ogni essente ha una relazione, non trovano necessità di farsi altri perchè, va bene così. Ecco perchè  sono società chiuse e stabili.

Personalmente sostengo che la fuoriuscita da quell'ordine della società induttiva poteva farlo solo chi temerariamente avesse una propensione attitudinale ad oltrepassare quell'ordine, oggi diremmo qualcuno ha superato il primo tabù e così ha demolito la relazione di quel tabù al totem. Perchè accade che quella parte di umanità (sono le nostre precedenti civiltà che si sono storicamente passate il testimone) che decise di oltrepassare la soglia si accorse che la conoscenza è potente, ma solo per sè e contro qualcosa, non come nuova forma epistemica di verità.  Quella conoscenza gli dava potere sulla natura e sull'altra parte di umanità attraverso la tecnica e la tecnologia.Non gli costruiva più coscienza, anzi si apre la dicotomia e la contraddizione storica. La spinta verso la tecnica, vers ole scienze natural ie fisiche , è la spinta verso il ragionamento induttivo L'uomo classifica, categorizza costruisce gerghi linguistici e divide e si divide.Questo è spingersi sui particolari e abbandona la civiltà della deduzione che aveva l'ordine, ormai superata ,ma anzi messa in discussione.
Sono d,accordo e l'ho scritto che entrambi i ragionamenti vanno utilizzati, sia il deduttivo che l'induttivo, ma è centrale la coscienza umana, la volontà, la mente.Oggi in cui è il ragionamento induttivo delle scienze naturali e fisiche che ha il potere culturale, come s ifa a riportare questa cultura dentro un'ordine che la comprende, in cui daccapo ogni particolare della scienza è relazionato ad un principio del tutto.

Forse non si vuol capire che la nostra cultura ha ucciso Dio è la cultura deduttiva, spostando la verità nella dimostrazione evidente del fenomeno. noi crediamo in quello che vediamo e proviamo sperimentalmente dice la giustifcazione di verità dell'attuale cultura.
Non risponde a nessuna problematizzazione esistenziale, da dove veniamo, che significato ha esistere, che senso ha la vita, dove andremo alla fine? Se l'uomo tronca, recide una parte del suo ragionamento perchè ha deciso che non esistono verità, ma opinioni perchè regna l'epistemologia popperaina della falsificazione.
Allora non ci sono verità, ma solo opinioni e tutto ciò che linguisticamente o come filosofia metafisica è essere, essente, sparisce nell'assiomatizzazione delle tautologie, ma basate su un metodo scientifico induttivo.Quindi è importante il filo d'erba perchè è evidente, punto, fine,stop. Se ogni cosa è per sè e in sè la coscienza umana ne soffre razionalmente e spiritualmente ( se volete psichicamente), perchè non trova risposte alle sue domande di senso.

Ma ora voglio ulteriormente porre un paio di considerazioni. 

Se la saggezza fosse memoria, sappi che l'uomo ha chiuso, non ha più senso da quando ha creato i computer.
Il saggio è colui che interpreta i segni che guarda la terra in cui è il filo d'erba e il cielo in cui osserva le stelle e dà una risposta di senso ad ogni manifestazione .Quelle società chiuse deduttive hanno sempre una risposta di senso,cosa che non esiste più nella nostra.

Ma la replica sarebbe, loro credono a cose che appartengono ad un mondo per noi superato, ignorante dal punto di vista conoscitivo, superato dalla nostra storia.
Attenzione: lui crede e voi no e non importa se crede a "baluba". Questa è la sua forza perchè lui ha l'intera narrazione di senso nella sua esistenza, lui crede in un suo ordine che non riuscirete mai ad abbattergli perchè lui ragiona dentro un altro modello rappresentazionale che è assoluto mentre il nostro è relativo ai tempi e falsificabile.

Daccapo se noi non siamo certi di nulla, noi diciamo che colui che crede in baluba dice falsità. 
Ma Inverno cosa ha importanza sapere nella nostra cultura cosa è vero o falso , se tanto non è certo?
La differenza la fa allora la coscienza quando non la fa più la conoscenza, perchè la sua forza è interiore e si espande nell'ordine esteriore  che la comprende ed è potente quanto lo è la nostra tecnica.

La seconda considerazione: ditemi il valore aggiunto dell'uomo rispetto ad un robot i n questa cultura 
I robot, i computer hanno sostituito e sostituiscono il lavoro umano, poi sostituiranno l'uomo stesso,perchè l'uomo ha limiti
ascrivbili in questa contraddittoria cultura nello stesso dominio in cui è collocato il computer e il robot, anzi lui li fa meglio, più veloce e senza errori. Se l'uomo  perde anche il valore aggiunto della coscienza ha chiuso davvero:tanti auguri fra un paio di generazioni.
E non pensate che è l'uomo che crea i computer, algoritmi e ragionamenti euristici ormai sono in grado e lo saranno sempre più di autoprodurlo. Se l'uomo è  solo calcolo e ragionamento induttivo con una conoscenza estensiva e quantitativa . ci batteranno. e la fantascienza diverrà ancora una volta realtà. Saremo, come già lo siamo schiavi dei nostri artifici, della tecnica e tecnologia.

C'è gente che fa triple turnazioni, lavora il sabato, la domenica, e magari pure a Natale, abbiamo inventato la luce elettrica per lavorare anche di notte, instancabilmente e ininterrottamente con processi continui industriali , ma non abbiamo ancora capito che la tecnica ormai  risponde a se stessa e noi non la stiamo affatto dominando, perchè la tecnica è figlia indissolubile di questa cultura.

Mah,....
Nelle scienze antiche un granello di sabbia era relazionato al significato dell'intero universo, oggi al massimo al regno minerale.Io vedo una conoscenza prolificata per differenze incapace di dare senso ,
Un tempo esisteva il saggio, il sapiente, oggi dov'è finito?
Oggi non essendoci identità riconosciuta che ci leghi, esiste l'incomunicabilità, la divisione, il timore di salutare, ogni persona è un ignoto mondo insondabile, a chi si chiede aiuto? IL padre uccide la moglie e poi i figli...." era una persona buona e cortese, salutava quando lo incontravo, ma mai avrei pensato che....."
Ci sono sintomi netti e profondi di un malessere incomunicabile e profondo che ha perso conoscenza con e insieme gli altri che è permessa solo da elementi identificativi che costruiscono quella solidarietà  e fratellanza che l'individualismo , l'atomismo hanno posto come l'altrui anche se  dirimpettaio nel proprio stabile come sconosciuto, costruzione di diffidenze che hanno preso il posto della cordialità.
Ci si chiude a riccio perchè il sistema competitivo e  quindi individualistico ci coglie come differenze come esplicazione sociale di una cultura.
Dipende in cosa noi crediamo per vita,per significati, per umanità, allora diamo giudizi sulle culture, sulla società.
Di una cosa sono certo, è impossibile socialmente fare qualcosa senza elementi di coesione identificativi.

Si può fare a meno di un sacco di comodità spacciate come surrogati affettivi, simboli sociali di consumo,
ma non si può fare a meno del calore umano quella  unica medicina che permette di non far esplodere  anime perse nelle turbolenti correnti di questo tempo dell'acciaio, nella solitudine isolazionista.

Devo stare attento a quello che scrivo...........perchè qualcuno capirà "Roma per toma..."

Le ferite della Seconda Guerra mondiale e forse ancor più di errori ed orrori di nazismo, fascismo e comunismo,sono ancora  relativamente recenti. 
La cultura in generale, per suoi falsi pruriti morali, sta ostacolando un sereno e sincero riesame della cultura che era alla loro base.
L'intento è chiaro, non riesaminare serenamente la storia  passata significherà rischiare di ripercorrere i medesimi errori, perchè i presupposti socio-economici, l'incapacità della politica attuale di gestire le problematiche in atto, porterà prima o poi all'esasperazione.

Non dimentichiamo che alla fine ella prima guerra mondiale il pre-fascismo fu l'arditismo, vale adire avanguardie che volevano e desideravano risposta nel dopoguerra da una politica corrotta e inadeguata.
Il nazismo nasce dalla crisi di Weimar, dove un kilo di pane lo si acquistava con una caretta di denaro, talmente era elevata l'inflazione. Ma quell'inflazione fu generata,(sempre loro) dalla celebre crisi del Venti in USA.

Noi oggi siamo nella fase pericolosa, perchè può aprire diversi scenari Incapacità delle classi al governo politico di gestire le problematiche in atto. Incapacità dello stesso capitalismo di ricreare condizioni di sviluppo con più investimenti e più occupazione e quindi muovere il denaro e i capitali e con essa la distribuzione e prima ancora, la produzione di ricchezza. 
siamo inastasi asfittica, tipica degli aerei quando sono in "stallo" e rischiano di precipitare..

La politica del bon ton "il poliyically correct", il regno dell'ipocrisia per lasciare un capitalismo selvaggio che sta macinando carne umana, ha avuto l'andamento di portare destre e sinistre a centralizzarsi ipocritamente in un interclassismo becero, che non esiste perchè c'è lo straricco, una classe abbiente, dei lavoratori con vite "normali" ,e dei poveri da paesi ricchi che stanno aumentando numericamente.

Questa ottusità mentale, culturale ch agisce sull'azione politica ha quindi portato a governi dove le politiche sono tute uguali e conseguenze asservimento al capitale.
Il trovare soluzioni avrebbe dovuto già da tempo permettere quella serena capacità di ridiscutere anche le ideologie, dove hanno sbagliato, cosa invece hanno ancora di buono da salvare. se ne hanno.Insomma uscire da questo pantano significa rivisitare la storia per trovare nuove soluzioni, queste attuali sono incapaci.

L'appiattimento politico, la potenza del capitale e della  tecnica, di un treno lanciato verso il futuro(ma quale futuro?) senza guidatore ci sta portando alla follia sociale.

Citazione di: altamarea il 05 Febbraio 2017, 10:52:31 AM
Nel gennaio del 1979 si svolse l'incontro tra il presidente Usa Jimmy Carter ed il presidente della Cina Deng Xiaoping, preludio alla normalizzazione  dei rapporti tra America e Cina. Durante l'incontro Carter affermò che gli Stati Uniti non potevano aprirsi al commercio con la Cina  perché  ai cittadini cinesi venivano negate alcune libertà, fra cui quella di emigrare. Deng replicò sorridendo: "Bene, signor Presidente. Quanti cinesi volete ? Un milione, Dieci milioni ? Trenta milioni ? "  Questo episodio è descritto nel libro "Weapons of mass migration", di Kelly Greenhill, il quale afferma che l'esodo di centinaia di migliaia di migranti  è come un'arma nelle mani di chi è in grado  di dirigerne il flusso, crea difficoltà insostenibili negli Stati che li accolgono e li costringe a concessioni che spesso non potrebbero essere ottenute in altri modi, perché chi li "attacca" è la parte più debole.

Negli anni presi in considerazione dalla sua ricerca, tra il 1951 ed il 2006, Greenhill documenta 64 casi in cui si è fatto ricorso allo strumento delle migrazioni di massa.

Due sono le modalità in cui si agisce: "invadere" un altro Stato con una quantità enorme di migranti attentando alla sua funzionalità; indurre  all'interno dello Stato soccombente un conflitto tra ideologie diverse, compromettendone unità e stabilità.

L'arma della migrazione è particolarmente efficace  con le nazioni liberaldemocratiche dell'Occidente, perché hanno tre virtù:

1. il loro impegno  nei confronti di principi etici, che vincola le opzioni praticabili.

2. La "trasparenza": permette al potenziale aggressore di accedere alle informazioni necessarie su forze e valori in campo.


3. La natura antagonistica della loro politica: qualunque sia la strategia seguita dal governo, l'opposizione la sottoporrà a critiche, esasperando le tensioni.

Per esempio Fidel Castro conosceva bene la politica americana e per tre volte l'ha manipolata aprendo e chiudendo la frontiera cubana, vuotando anche le carceri, a seconda delle risposte che riceveva dal governo statunitense.


I flussi migratori, inclusi quelli provocati da "agenti ostili" fanno parte della nostra quotidianità. Greenhill consiglia di gestirli come altre complicazioni della nostra vita associata.

E' vero, ed è per questo che mi chiedo dove stà la buonafede e la malafede di chi ci governa, non solo in Italia.
Da decenni le Filippine invitano la popolazione a migrare sovvenzionandoli.
I cinesi ,fateci caso, hanno già capitali in mano come arrivano e aprono attività commerciali: come fanno?

Si aprono flussi finanziari, perchè coloro che migrano rimandano al loro Paese di origine i guadagni e i prestiti statali per aprire attivtà.
E' così lampante. Francamente non so quale sia l'origine della speculazione, perchè è impossibile non vedere e avere i dati per chi sovraintende i dati migratori.
Potrei capire i motivi di Stati originari che finanziano le migrazioni, capisco meno chi li riceve se non costruisce regole .

Forse, è solo un'ipotesi, l'aver aperto alla globalizzazione si sta già risolvendo in contraccolpi.
Se l'apertura delle frontiere e dogane ha permesso a merci e capitali di viaggiare in modo indisturbato  o comunque meno controllata, è altrettanto vero che la quantità di persone  nell'unità di tempo così breve arrivata in Occidente ,crea pessioni notevoli da tutti i punti di vista. Regolare vorrebbe dire probabilmente contraddirsi, perchè il capitalismo impone liberalizzazione e abbattimento di tutto ciò che crea ostacoli e allora come capital ie merci ,così vanno e vengono persone .

Sono d'accordo che comunque così come è oggi è ingestibile e socialmente pericoloso, necessariamente va regolato

Inverno,
non ti ho mai percepito come "nemico".semplicemente non argomentavi tagliando su un giudizio come battuta di spirito.

Una comunità/società deduttiva la intendo come esistenza dentro un ordine in cui ogni particolare è interpretato nella sintesi di un Tutto,di un principio originario,di una cosmogenesi a sua volta interpretativa.
In quella comunità ogni segno anche naturale è letto come evocazione divina.

Nella società estensivamente e numericamente allargata come la nostra attuale, la cultura è induttiva, e il particolare è al massimo sintetizzabile in una legge fisica, in sè e per sè. La nostra scienza ha ricreato il tabù questa volta senza un totem.perchè oltre non bisogna andare, non è dimostrabile. Il disegno, il modello è monco.
Qualunque concetto ha perso autorevolezza arrendendosi all'autorità come vestigia istituzionale , che al limite è da abbattere, da sostituire con altre autorità, economiche, politiche, scientifche.Saltati i paradigmi saltano i riferimenti e allora perchè e contro chi combattere pacificamente, esercitare una critica se tanto cade nel nulla, nell'insignificazione in quanto ogni segno ha perso i significati?

Il capitalismo non è un'ideologia, semmai c'è un'apologia ideologica che la sorregge, ma nacque per contrastare le ideologie che per loro natura sono deduttive.

Ho una mia personale idea, avendo letto testi di antropologia, sociologia, ecc.
Per forma mentis si arrestano agli effetti,
Ad esempio molti sociologi sono stati marxisti, a detta loro, ma Marx era un pensatore oltre la sociologia.
Nessuno ha avuto fra i marxisti, la capacità di Marx di essere anche filosofo, per certi versi.
Si sono limitati, seppur in maniera anche perspicace e avolte originale, agli effetti culturali, economic e politici.
Ma Marx anticipa la storia,non gli corre dietro, perchè studia la struttura culturale, economica, sociale come relazioni concomitanti che formano le modalità produttive e le classi sociali.
Quindi vanno  bene le discipline scientifiche umanistiche, ma devono avere una visione più profonda e allo stesso tempo più allargata.

Non penso, è il personale parere di un non specialista come il sottoscritto,che le categorie prosa e poesia hanno tecniche così distinte come un tempo dove la poesia era aulica, in rima.
La pittura, ma intendo dire l'arte in toto ,ha rotto vecchi schemi .
Forse è più difficile esercitare una critica sulla bellezza.
In Caravaggio è chiara, direi non mediata, in Picasso in Guernica devi interpretarla

La bellezza è qualcosa che ti arriva nel profondo, è la forza dell'arte, è un pugno allo stomaco se posso così dire. Sì, ha il potere di evocare, tocca qualcosa di ancestrale dentro di noi

Quindi, almeno per me è una poesia quella di  Carnevali sono parole prosaiche che costruiscono un'immagine una rappresentazione poetica .Quando la parola da concettuale metaforizza l'immagine ,tocca l'emozione: la prosa diventa poetica.

Nei capitoli finali da poco letti di Fenomenologia dello spirito di Hegel, questi accomuna l'arte alla religione:hanno un comune linguaggio che tocca nel profondo? Il termine religiosità è prossimo alla sacralità e cosa è più sacro nella persona umana che la sua più profonda intimità?
E' il potere dei linguaggi, da quelli formali logici a quelli artistici ;così studiati e analizzati da sfuggirci ancora nonostante tutto, perchè il vero interrogativo siamo noi stessi. Se riuscissimo a scoprirci come intima,recondita   bellezza, forse cambieremmo il mondo

Stimolanti gli interventi di Davintro e Donquixote.

Io direi che la differenza fra la nobiltà e la borghesia è la mobilità sociale oltre a contenuti fondamentali come il concetto di lavoro.

 Al tempo dei nobili solo il potere religioso poteva investire re o imperatori.
Ma i nobili sapevano gestire i tre poteri: il primogenito si prendeva il rango della casata, gli altri figli i cadetti o sceglievano la carriera militare o entravano nella carriera religiosa.
Il sistema economico è estensivo in agricoltura di tipo latifondistico ,con botteghe artigianali.

Il commercio, ben prima dell'industria diventa potente, i Medici sono una tipica casata mercantile di origine.
I mercanti sono scaltri ,ben più di parecchi nobili, è in Toscana che nasce la cambiale, il primo titolo ,non monetario, per sopperire al brigantaggio; le comunicazioni sono tramite il cavallo, le informazioni i piccioni.

Lutero non sarebbe nemmeno comparso storicamente se il centro Europa, borghese e imperiale allo stesso tempo non lo avesse appoggiato contro il potere religioso dell'investitura romana.

Quindi cominciamo a vedere le prime mobilità sociali; i mercanti acquistano titoli nobiliari e i più potenti come  i Rotchild di origine ebrea, finanziario   guerre degli imperatori .Il potere finanziario non è una invenzione tanto recente.

Il nobile  è "liberato dal lavoro" perchè infatti è nobile non occuparsi del lavoro, ma del frutto del lavoro che libera il tempo per fare altro, passioni, ecc.

Distinguerei il grande borghese dal piccolo borghese.
Il grande borghese è proprietario dei mezzi di produzione o aziende, il piccolo borghese gli  presta servigio fiduciario .
E' con il passaggio dall'agricoltura all'industria con già i mercanti e le banche  che si struttura la fine del Medioevo e l'avvento industriale della modernità.

Il piccolo borghese è quel ceto medio che ha enorme potere nella forma politica della democrazia., rappresenta il "centralismo", il punto di equilibrio che spostandosi a destra o sinistra sposta le politiche di governo.

La mobilità sociale è l'illusione della modernità industriale. Tutti possono assurgere al ruolo di grande borghese e  i beni di lusso sono l ostile di vita invidiato. L'invidia è la colpa di questo tempo, l'avidità e l'ipocrisia della non trasparenza ne sono le connotazioni.
Il nobile doveva mostrarsi, il grande borghese ne è dispensato, anzi .Il sotterfugio, la corruzione diventano elementi strategici.
Il piccolo borghese è l'aspiratore di briciole, è colui che incarna il ruolo della proprietà senza esserne proprietario in cambio acquisice vantaggi, ma non "si libera dal lavoro"

Il grande borghese ha connotazioni esteriori simili all'antico nobile, ma sa che la regola del gioc oè nascondersi. Nasconde le sue fortune, i suoi incuneamboli, i suoi quadri d'autore, le collezioni private nei caveux. Socialmente crea fondazioni, come specchietti per allodole.

Il piccolo borghese rappresenta la meschina mediocrità del servilismo, Perchè è ideologicamente grande borghese, ha dei privilegi rispetto al popolano, ma non è coperto dal rischio delle crisi economiche che anzi spesso paga per poco potere di sapersi organizzare e solidarizzare.

Chi ha formulato "il lavoro nobilita l'uomo", o è un, fannullone che vive sul frutto del lavoro altrui , o ha il privilegio di non esserene schiavo e/o alienato dentro organizzazioni aziendali che sono apparati militari gerarco-funzionali e che si muovono tatticamente e strategicamente sui mercati con le stesse teorie di base di un campo militare di guerra