E' passato un anno dall'inizio della guerra, e così come la pandemia ha tirato fuori dall'armadio virologi ed epidemiologi, questo anno è stato quello giusto per tirare fuori esperti di geopolitica di varia estrazione. Alcuni sono stati trovati traumatizzati, vestiti di stracci, nascosti nelle caverne con un libro di Fukuyama in mano, prontamente gli è stata offerta una coperta mediatica, e l'assicurazione cruciale: siamo di nuovo pronti ad ascoltare, la storia si è rimessa in moto.

Diversi sono stati i tentativi di categorizzare le posizioni sulla questione, ma la maggior parte di queste categorie o ha uno scopo denigratorio, o semplicemente è il frutto  di una determinazione per tifo (filoputin, filoucraino, filonato etcetc) il che è assolutamente normale al bar, ma è un pò riduzionistico in un forum che vorrebbe fare della filosofia la sua colonna portante, così ho pensato di aprire questa terza parte della discussione, tentando di approfondire diverse posizioni partendo dall'impianto filosofico di base, anche se non sono probabilmente la persona più adatta. La primavera porterà sicuramente degli sviluppi importanti sul piano bellico e politico, ma in attesa di ciò, forse farà bene alla discussione ed i suoi partecipanti aprire il ventaglio delle possibilità, partendo dalle due macrofamiglie principali: realismo ed idealismo.


Lungi da me voler fare la storia di questa posizione, chi avesse tempo e nozioni potrebbe perlomeno partire da Macchiavelli, io mi limiterò a definire in tal modo una visione della geopolitica orginata da due assunti fondamentali: a) l'uomo è inestricabilmente egoista e razionale, guidato unicamente dalla ricerca del potere e le relazioni tra uomini\uomini e stati\stati sono da intendersi unicamente in funzione della ricerca di potere b) gli ideali sono controproducenti in politica in generale, letali in politica estera, e solamente mezzi per lo scopo politico senza alcuna fondazione o valore. A questo sunto, aggiungo che normalmente il realista intende la geopolitica come un gioco, siano gli scacchi o il poker la metafora più calzante dipende se si tratta di uno scenario a informazione completa od incompleta, ed intende questo come giocato unicamente tra grandi giocatori (USA;RU;CH) e con le loro fiches nella loro sfera d'influenza, ed in questo senso non solo l'Ucraina, ma l'intero continente europeo, sudamericano e centrasiatico, non sono altro che un mucchio di fiches, con tutta una serie di divagazioni sulla teoria dei giochi ed in particolare sul dilemma del prigioniero, alla ricerca di un bilanciamento tra potenze. Inutile dire che questo modello ha avuto la sua massima espansione e successo durante la guerra fredda, ed era stato accantonato seguentemente.. salvo risorgere, ora che Putin dichiara di essere tornati in un mondo "multipolare".. Altresì, ne esistono che io sappia almeno due varianti, realismo offensivo e difensivo, dove nel primo il fine giustifica i mezzi in ogni caso, mentre nel secondo il fine giustifica i mezzi fino al raggiugimento di un livello di sicurezza nazionale ritenuto accettabile. Nel caso di Putin è ovviamente realismo offensivo, mascherato da difensivo, basti pensare che la sua richiesta principale per un negoziato è riportare la NATO al 1997 (qualcuno gli ha chiesto se voleva anche una fetta di culo?) e rendersi conto che un realismo difensivo che se ne strafotte della sicurezza degli altri, non è realmente difensivo, è un realismo teso al disarmo degli altri per facilitare la propria offesa.

Realismo offensivo [Mearsheimer] Mentre le categorie del realismo successive a questa sono quasi uno scherzo o di completamento, perchè a mio avviso sono disoneste nel loro realismo usandolo come strumento retorico a corrente alternata e per comodo, il realismo di Mearsheimer, come quello di Kissinger e di altri è un realismo coerente e perciò interessante. La cosa interessante, socialmente, è sopratutto che diversi veteromarxisti (e russi) hanno condiviso le tesi di Mershmaier, la maggior parte penso superficialmente volendo solo indicare un "mostro" o "fonte avversa" (un americano che giunge alle loro stesse conclusioni) ma siamo ancora qui, dove eravamo ieri, alla congiunzione rossobruna. Mearsheimer sostiene ovviamente che aiutare militarmente l'Ucraina significa irrompere nelle regole del gioco realista, e perciò che l'Ucraina debba essere abbandonata, e la responsabilità della guerra è occidentale. Ma la sua prospettiva è americocentrica, e gli amici veteromarxisti non sanno che calice amaro stanno bevendo citandolo. Mershmaier sostiene la necessità di buone relazioni con la Russia non certo per pacifismo, ma come utile alla convergenza di tutte le forze, europee ed americane, nel distruggere l'ultimo baluardo "comunista" la Cina. Chissà se ha mai parlato con i Russi a riguardo.. ma per un realista è irrilevante! Mearsheimer semplicemente disdegna una guerra, ritenendola inutile e costosa, favorendone un altra, molto più grande e importante con la Cina.

Realismo postmarxista [Chomsky]. Se la geopolitica del realismo è una partita di poker, in questo caso, il poker si gioca col "morto", cioè l'URSS. Argomenti comuni sono quelli di considerare la Russia esattamente come fosse l'URSS (perchè gli sviluppi interni sono irrilevanti, nel realismo) e perciò questo tipo di realista argomenterà probabilmente con la famosa (quanto inesistente) "promessa a Gorbaciov", dipingendo la Russia come unicamente difensiva della propria  "sfera d'influenza", oppure più scaltramente diffamando le popolazioni slave, che sia per screzio personale o vendetta ideologica per i "socialisti ribelli", accompagna una lunga storia nel trattare gli slavi come persone ottuse, i cui travagli sono per la maggior parte sciagure autoinflitte dalla loro stessa stupidità.  Questi popoli di "confine" alle sfere d'influenza devono comportarsi di conseguenza: subire e farsene una ragione, le loro posizioni idealistiche sono carnevalate che  portano danni e nessun risultato, la Russia è un grande impero da rispettare, e in ogni caso, qualsiasi sciagura queste persone possano aver subito e cercato di vendicare, l'america ha sempre fatto di peggio da qualche altra parte. Ho messo Chomsky perchè è più di mezzo secolo che si impegna in questa ginnastica mentale, ma devo dire che in questo specifico caso, è più smarcato del solito, essendo che ce ne sono tanti autoctoni in Italia, non avrete problemi a trovare esempi più attuali o più antichi, Melenchon e Corbyn in caso sono disponibili.

Realismo opportunista [Orsini]. Questa è la posizione più curiosa quanto più insulare e provinciale, ho messo Orsini pur conoscendo solo a sprazzi il suo pensiero, ma  suppongo che ogni nazione ne abbia uno. Il realista opportunista accetta la visione "pokeristica" della geopolitica, non intende rivoluzionarla quanto rispettarla, e provenendo probabilmente da uno dei paesi "fiches", intende suggerire al suddetto paese di comportarsi nè più nè meno come tale, perciò giocando al gioco per ottenere vantaggi opportunistici dalla prospettiva del pedone (es. prezzo del gas etc) ma senza mai disturbare i piani dei grandi giocatori. La parte curiosa di questa posizione, è che premedita una azione da parte di chi al gioco sarebbe teoricamente sarebbe impotente, e spesso ammanta di grandiosità e intelletto politico, mosse unicamente tese a rubare qualche piatto di lenticchie, ma mai e poi mai, a disturbare il gioco, o l'idea del gioco stessa.


In questo caso non citerò autori di rilievo ma zone geografiche, perchè penso che il quid principale di questa posizione è che al contrario del realismo che è molto comune tra professori e statisti, l'idealismo è una posizione "popolare", un realista direbbe che è "la scusa" con cui "vendere" il freddo realismo ai poveri scemi, purtroppo non è proprio così, sopratutto quando gli "scemi" non si comportano come il grande statista vorrebbe. L'URSS è crollata, e non perdendo a poker, ma perchè la fondazione  ideologica su cui si fondava era incosistente, e sopratutto lo ha fatto in maniera quasi totalmente pacifica, in contrasto con l'idea realista del conflitto armato una inevitabilità storica. Kissinger si era preparato a giocare a poker con l'URSS per secoli e secoli (e vedendo l'età a cui è sopravvissuto, intendeva farlo personalmente) salvo un giorno svegliarsi e non trovare più l'URSS a rispondere al telefono, e sopratutto non avendo una spiegazione realista all'evento se non negare che l'evento stesso abbia rilevanza. Le forme, le idee e le ideologie invece sono terribilmente importanti nella visione idealistica, che mette l'accento sullo  sviluppo delle istituzioni, della politica, e della cultura di un nazione, in rapporto alle decisioni che ritiene necessario prendere, o prevede che gli altri prenderanno nei suoi confronti. Nel caso specifico di questo conflitto vediamo due superstiti dell'URSS con due sviluppi interni molto diversi, e che non possono dialogare funzionalmente tra di loro, terrorizzati uno dell'altro per la capacità della propria vicinanza di "contagiarsi" politicamente. In quest'ottica, la natura del conflitto non è per nulla legata alla sicurezza militare, ma alla sicurezza del regime politico.

Idealismo americano. Si può identificare una tradizione realista americana fintanto che la guerra fredda è durata, ma già con Reagan e seguentemente con Bush Senior e poi Junior,  chiaramente le posizioni idealiste hanno prevalso, alternate solamente da Clinton.. ed in qualche misura da Obama, che in maniera molto realista, e nonostante la propaganda russa dichiari sempre il contrario, aveva dato il benestare a Yanukovich ed a lasciare l'Ucraina sotto la sfera d'influenza russa, purtroppo la "fiches" si è ribellata alla sua natura di gettone. Inutile dire che con la guerra in Afghanistan ed in Iraq, l'idealismo americano ha subito, internazionalmente e internamente, una battuta d'arresto gigantesca..esportare democrazia è diventato quello che chiaramente doveva essere sin dall'inizio: uno scherzo semantico idiota, che è confluito in Trump, che ha cestinato a piè pari idealismo e realismo per una posizione isolazionalista e nazionalista. Biden e la sua amministrazione si ritrovano perciò sulle macerie idealistiche americane, a giocare ad un poker nucleare con la Russia, nonostante avrebbero maggiori e più interessanti sviluppi in asia. E sono ben contenti, di essersi ritrovati una "guerra giusta" (cioè giustificabile) dopo tanto disastro, e la percorreranno probabilmente fino in fondo per trovare un nuovo senso alla politica estera americana, sulla traccia del "polizia globale del mondo unipolare" sperando che faccia dimenticare in fretta le sciagure arabe..

Idealismo slavo. Si potrebbe parlare di Pilsudski, il prometeismo, e la funzione anti imperialista delle rivoluzioni nazionali per il cosidetto cosidetto intermarium, ma non volendo parlare di storia, voglio fare un appunto sul presente. Questa zona d'europa è sempre stata vista dalla vecchia europa come "quelli che devono imparare ad essere come noi" e sono anni che gli vengono consegnati moduli da compilare per vedere quanto stanno progrendendo in questo percorso. Io penso che questo sia un errore, perchè per molti versi (e con molti interrogativi), qualche modulo da compilare potrebbero mandarcelo loro (parlo di Polonia, Baltici etc). Per prima cosa hanno visto il futuro economico, dopo la caduta dell'URSS gli americani gli hanno consegnato una bella ricetta neoliberasta, quella che a noi arriva continuamente a piccole gocce loro lo hanno bevuto in un sorso, e vedendo l'immediato disastro, molti di loro hanno messo pezze alla questione, con  ovviamente notevoli eccezioni come l'Ungheria di Orban, che infatti è il nostro futuro, se non impariamo (da loro?) come prevenirlo. Seconda cosa, hanno una tradizione di "fiches", ed è una tradizione profondamente antimperialista (quindi antirealista), mentre qui ancora l'asse franco-tedesco cicinschia di assurdità colonialiste (FR) ed egemoniche (GER) incapaci di trovare una quadra, e di collaborare funzionalmente come gli slavi hanno fatto alleandosi a Visengrad. Sono i paesi più europeisti in assoluto, e non è neanche vero che lo sono unicamente in funzione antirussa.. era forse quindici anni fa che l'esercito polacco era stato invitato sulla piazza rossa ad esibirsi, se succedesse oggi, probabilmente assalterebbero il Cremlino, ma è uno sviluppo idealisticamente razionale. Non vorrei che, continuando di questo passo, i tedeschi debbano mandare moduli a Varsavia, perchè tra neoliberismo e sbaciucchiamenti con Putin, forse sarebbe anche il caso.

Idealismo europeo. Esiste a malapena, nessuno ne parla, abbiamo leader nazionali che fanno dichiarazioni algide e prestampate perchè non sanno chi sono e cosa vogliono, e si concentrano a parlare di cazzate nazionali, ma c'è un lato positivo, l'UE esiste, e questo è un fatto che va conteso con i realisti, perchè l'esistenza dell'UE, anche nel silenzio e nella insipienza dei suoi protagonisti principali è la negazione stessa del realismo, e perciò dell'imperialismo. Kissinger è capace di scherzare  sostenendo che "non sa a chi telefonare per parlare con l'UE", ma il progetto europeo, nel suo idealismo di fondazione è la coalizzazione degli imperi europei falliti per affrontare la crisi della modernità propositivamente e non reazionisticamente, per superare il trauma delle guerre mondiali non tornando all'ottocento ma tentando una stranda ambiziosa quanto mai tracciata, perchè nel caso in cui ci fosse qualcuno a cui telefonare, vorrebbe dire che avremmo fallito. Non si tratta di un progetto unipolare o multipolare, ma di un progetto apolare, in contrasto con l'idea stessa di "polo".Per capire quanto l'UE attuale sia nei suoi fondamentali la negazione della tesi realista, basta vedere come Mearsheimer propose un progetto europeo agli inizi degli anni '90, che praticamente descriveva Francia, Germania e UK, armate fino ai denti (nuclearmente) ma in equilibrio tra di loro, confrontarsi non direttamente ma all'estero (nelle colonie, fiches). Se suona terribilmente familiare, è perchè è la stessa situazione che ha portato alla prima guerra mondiale, e fortunatamente l'idea di Mearsheimer è rimasta sulla carta che ha usato per scriverla, e non c'è nessun bilanciamento militare o coloniale che tenga in piedi la baracca, ma ci sono fortunatamente un paio di idee.


Posizione personale: La tesi realista è a mio avviso una profezia autoavverante nel suo considerare la guerra come una inevitabilità storica, ignorando completamente gli sviluppi interni di una comunità, la comunità degenera fino al militarismo dove la guerra viene normalizzata e poi attuata. Se Putin, anzichè giocare a poker, si fosse concentrato nello sviluppare internamente il proprio paese, forse e dico forse, l'Ucraina (come tutti gli altri confinanti) non sarebbe stata così schifata dall'idea di avervi una relazione politica ed economica.. purtroppo come disse un mio amico riguardo al finanziamento americano dei talebani "chi partecipa a giochi stupidi, ottiene ricompense idiote" e la ricompensa idiota è arrivata anche ai russi.

E con questa pappardella concludo, sperando di non aver tagliato troppi angoli e non aver banalizzato troppo, se spingerà una discussione sarò felice di leggere, altrimenti, spero di non aver annoiato troppo e mi rifarò vivo con qualche notizia più terra terra più avanti.

Condivido quanto detto da Iano, a volte la vis polemica può sembrar travalicare l'idea per finire sul personale, e a volte realmente succede, sopratutto nella vita reale siamo abituati succeda... questo forum prova ad essere l'eccezione alla regola (che la conferma, se vuoi) tra persone che hanno messo da parte questo tipo di strumenti. Penso ad esempio al mio "rapporto" con Ipazia, difficilmente potresti trovare opinioni più diverse, e tra le righe e sugli argomenti abbiamo battagliato aspramente, ma continuiamo a rapportarci normalmente nella sicurezza che ad essere in conflitto siano sempre le idee, non le persone. E senza volerlo trasferire ai rapporti sul forum, ma in generale nella vita, che cos'è un "miglior amico", se non una persona con cui puoi andare fino al fondo della rivalità  ideologica, senza mai scalfire il rapporto personale? Capisco, e dovresti anche tu, che la tua posizione è una posizione complessa e di assoluta minoranza, non farti prendere dallo sconforto, anzi, al contrario, al posto tuo mi farei prendere dall'entusiasmo. Purtroppo non posso realmente venirti in aiuto a riguardo.. effettivamente ci sono studi che determinano delle differenze comportamentali a seconda della data di nascita.. non sono così accentuate da essere rilevanti a mio avviso, e spesso confondono correlazione con causazione.. ma non è completamente una causa persa anche dal punto di vista scientifico, senza voler tirare fuori gli astri.. questa è complicata. Per esempio, se uno volesse pianificare un figlio, un modo per dargli un vantaggio gigantesco nel progresso personale, sarebbe quello di farlo nascere in modo tale che venisse iscritto a scuola con 11 mesi di vantaggio sulla media degli altri, sarà più sviluppato, riceverà più ricompense positive.. è un importante predittore del "successo personale". La luna e marte? .. Non so.. le lune vanno di moda anche in agricoltura.. per una sorta di errore di "traduzione" (tra sistemi di misura del tempo).. ma chi studia botanica lunare e pianifica di mettere patate SULLA luna, della luna se ne frega, invece a Frosinone la Luna è importantissima.

Citazione di: Claudia K il 20 Febbraio 2023, 10:55:58 AMMi associo allo <ovviamente>, pur avendo qualche timore che non sia così condiviso il clima (anche) scherzoso.

A conforto di Inverno, io che Sanremo lo avevo visto a sprazzi, mi sono resa conto leggendo il suo ultimo post di doverci pensare qualche minuto per ricordare chi fosse il vincitore, mentre il suo brano risulta non metabolizzabile dalla mia memoria, sebbene avessi e abbia una bella opinione dell'Artista Mengoni.
Sarà perchè (baudianamente, credo ) "Sanremo è Sanremo" ? E cioè quello spettacolone Popolare da cui il Pubblico si attende un intrattenimento pacioso-festaiolo-rilassante che...dopo anni di schermaglia verbalmente armata su tutto e ovunque...torna gradito persino agli intellettuali?

Avendo ascoltato la canzone... penso che, musicalmente, un buon suggerimento per Sanremo sarebbe quello di licenziare l'orchestra. Non perchè non siano capaci, lo sono sicuramente, ma l'idea stessa di offrire automaticamente un accompagnamento sinfonico al cantante, non fa altro che lasciare il cantante solo sul palco con la sua voce, e quella di Mengoni è ottima, e il testo non contiene la parola amore.... ma musica è solo cantare? Non è un caso che molti sono già intervenuti dicendo che hanno chiuso con Sanremo ascoltando i DeepPurple o i LedZeppelin, è un sintomo della supremazia (direi quasi oggettiva) del rito anglosassone della musica leggera, composto da un cantante sì, ma da anche 3-5 strumentisti, riconoscibili, con le proprie parti, responsabilità pregi e difetti (anche per questo i Maneskin sono bravi)... nella canzone italiana tutto questo viene ostinatamente e contrariamente opposto, come dei giapponesi nella foresta (o degli italiani nella giungla neomelodica), per lasciare un cantante solitario a reggere l'intero fraseggio musicale con la propria ugola, e un sottofondo di archi... sono abbastanza sicuro che se Mengoni avesse dato una musica alla sua canzone, probabilmente te la saresti ricordata..ma purtroppo (per lui) verrà registrata nel tuo cervello come l'ennesimo gioco melenso di sanremo. C'è posto per un autore e la sua canzone in solitaria, se la gola e il testo e lo permettono, c'è posto per un orchestra sinfonica in taluni casi..metterli insieme sempre e comunque è una boiata. A tal proposito mi permetto di segnalare un concept album di Gazzè, tale "Alchemaya", nel disco 1 è presente un interessante esperimento dove lo stesso "si permette" di mettere in canzone alcuni passaggi della Bibbia, con alcune trovate molto interessanti, e in questo caso, vista la grandiosità del topic è pressochè naturale rivolgersi ad un accompagnamento sinfonico, ed infatti il disco ne esce molto bene, era forse dai tempi di "Darwin" dei BMS che non si vedeva un tema affrontato così a muso duro... tirare fuori l'orchestra per la storia di tua sorella che s'è lasciata è solo pigrizia.

Con ritardo, benvenuta =)

Citazione di: InVerno il 17 Febbraio 2023, 13:24:16 PMscommetto che il vincitore di sanremo (non ho sentito) al contrario ha semplicemente avuto il merito di riuscire a concatenare la parola "amore" nel maggior numero di frasi possibili senza ripetersi.

Phil è andato a leggere la lettera di Zelensky, io sono andato a controllare la mia scommessa, e ho perso: la canzone non contiene menzione della parola "amore"! Sono stupito!

Parli dell'eurovision dove una volta vince la donna barbuta e l'anno scorso un gruppo ucraino? Niente da togliere alle loro qualità artistiche (gli ultimi non li ho neanche sentiti e il primo/a aveva una buona canzone anche se sembrava presa dalla soundtrack di uno spymovie '60) ma sembrerebbe adirittura che lì la "propaganda" sia entrata a piedi uniti anche nelle canzoni, e come ho detto all'inizio, uno tenderebbe a preferire quando la propaganda è talmente evidente da mancare solo la scritta in sovrimpressione per identificarla, scommetto che il vincitore di sanremo (non ho sentito) al contrario ha semplicemente avuto il merito di riuscire a concatenare la parola "amore" nel maggior numero di frasi possibili senza ripetersi. Però "propaganda" lo metto tra virgolette, perchè è noto e chiaro che gli ambienti artistici, così come la accademie e altri, da parecchio hanno determinate tendenze politiche, a Hollywood come a Cannes, alla Berlinale come a Sanremo, se sentono il dovere morale di trasferire un messaggio politico, saranno affaracci loro....se non piace si cambia canale. Io la settimana scorsa stavo vedendo un innocuo documentario sugli animali della savana, quando mi sono accorto che i maschi (animali eh!) venivano sempre rappresentati negativamente, le femmine invece con qualità positive, arrivato alla mezz'ora ho sentito che i leoni hanno confusione di genere e ho dato una ditata allo schermo.

Citazione di: Claudia K il 13 Febbraio 2023, 00:42:10 AME però...il problema non mi sembra tanto quello dei messaggi lanciati al popolo Russo, quanto quello delle censure (russe) che li bloccano. Non credi?

Se Loreti ha superato la censura sovietica (https://www.riflessioni.it/logos/percorsi-ed-esperienze/la-grotta/msg59558/#msg59558) Amadeus poteva superare quella putinista, i contenuti virali passano comunque ed in ogni caso, e un messaggio di pace dai big '80 avrebbe raggiunto il destinatario, facendo tanto bene, dove non si è ancora capito che è esiziale dividere il popolo dal leader, non chiuderli insieme in una prigione mentale.

Detto questo per rispondere alla tua domanda, colgo l'invito a parlare di canzone italiana, e anche a portare un pò di sana discordia non-politica, lanciando un masso e nascondendo la mano: I Maneskin sono bravi, e chi dice il contrario è un rosicone.

Invece che leggere una lettera a Sanremo, che è patetico, avrebbero potuto dare un aspirina a Cutugno, Celentano, Albano, e tutta la compagnia degli anni '80 per dare un messaggio ai russi, esattamente a quella generazione a cavallo con la fine dell'URSS che è cresciuta con Sanremo '80 che sono i massimi sostenitori della guerra, e dargli una via d'uscita, con una canzone. Ricordo che in Russia, a capodanno 2020 e 2021 sulla rete principale è andata in onda una parodia di Sanremo '80 dove gli attori/cantanti parlavano in italiano (azzeccato) e i russi dovevano seguire con i sottotitoli. Immaginate Rai1 sottotitolata alla sera di capodanno? Gli Italiani avrebbero incendiato Roma per lesa maestà, i russi si sono visti una replica di Sanremo '80. Fanno tutti i fighi tra grandi conoscitori della storia di Sanremo, e poi non sfruttano un patrimonio culturale in comune, per leggere la lettera di Zelensky. Lo spirito sanremese è stato un elemento di rottura nell'URSS, potrebbe esserlo anche nella Russia di Putin, se qualcuno avesse l'intelligenza di almeno provarci.

E le canzoni della parodia, sono persino meglio dell'originale.

Penso che si confonda la ricerca del piacere "in sé e per sé", con una ricerca "critica" del piacere, una ricerca che al contempo critica l'idea stessa di piacere, cercando di affinare la propria sensibilità alla ricerca del  "vero piacere". L'accusa che si muove alla ricerca del piacere, mi pare, è il suo essere "istintuale" infatti spesso accomunata con l'essere "animale", tuttavia ci si dimentica che è mediato attraverso ragione. Durante la vita cambiamo continuamente e criticamente la nostra idea di piacere, è uno sforzo quotidiano che comincia probabilmente nell'adolescenza e accompagna alla bara, lo trovo molto poco istintuale ed animale, quanto spirituale. Il chiedere se è "unica", come delusi dalla mancanza di un alternativa, mi pare strano, perchè bisorebbe aver due teste per poter ragionare anche un alternativa, con l'unica testa che mi ritrovo ho già molti problemi a risolvere il problema del piacere.

La stessa domanda venne posta dopo il mastodontico terremoto di Lisbona 1755, che non era un crocevia di infedeli turchi e siriani usciti da una guerra a cui si possono impartire "insegnamenti" con le maniere di Attila l'Unno, ma il fiore all'occhiello del cristianesimo, dopo Roma, al tempo. Prima il terremoto, poi l'incendio, poi lo tsumani, la cattolicissima Lisbona scompare dalle mappe, molti grandi menti del periodo commentano l'accaduto, trai quali Kant Rousseau Adorno Voltaire, la teodicea. Beh, la divina ispirazione ha suggerito ai redattori biblici che sopra la volta celeste (che è materiale) vi è un oceano d'acqua che ogni tanto percola goccioline chiamate "pioggia", purtroppo non ha suggerito ai reddatori, che la terra sulla quale posiamo i piedi "galleggia" su un mare di lava, ed ogni tanto un pezzo l'altro incontra, causando grandi sconquassi. Quel terremoto comunque diede forte impulso allo studio della geologia, e allo sviluppo della teoria della tettonica a placche.

Non credo in Dio perchè non ho mai registrato intellettualmente qualcosa che potesse suggerire una -provenienza, ispirazione etc..etc- da parte di qualcosa di sovrumano, qualsiasi cosa sia venuto a contatto riguardo Dio, non mi ha mai convinto di avere una radice trascendentale, ma anzi, è spesso talmente umana troppo umana da essere ridicola nel suo voler apparire altrimenti, senso del ridicolo che abbiamo nel tempo dimenticato per via dell'assuefazione, ma che non impedisce di apprezzare il valore di certe idee o azioni nella storia e nel presente riguardo una determinata tradizione spirituale.

Purtuttavia, anche se mi accorgessi dell'esistenza di Dio, probabilmente non aderirei comunque ad una religione, riconosco il valore sociale e culturale di una religione, ma non quello spirituale, penso che non esistano "percorsi collettivi" per l'anima, così come non esistono sedute psichiatriche di massa, se esistono, devono sfruttare gigantesche e raffazzonate smussature di ogni particolarità di concetto per adeguarsi ad un minimo comun denominatore, preferisco raccogliere ciò che trovo lungo la strada da solo, senza limitazioni sociali e ritualistiche.

Non ritengo validi gli argomenti "utilitaristici" riguardo alla religione,"argomenti flebo", ogni giorno c'è una religione nuova che rompe l'uovo e prova a sopravvivere, ogni giorno mille ne muoiono, alcune lasciano dei pezzi, altre vengono assimilate, altre dannate.. è un panorama pieno di vitalità, un continuo ribollire, l'attività religiosa umana non è limitata alle cinque grandi del periodo assiale, la minaccia Doestojeskiana del mondo senza Dio è un ricatto intellettuale senza fondamento, la morale continuerà a plasmarsi e riformarsi finchè l'uomo avrà vita, scartando il male  e tenendo il bene, e io sono molto curioso riguardo cosa mostra il presente e ci riserva il futuro, anche se riconosco il valore del passato per meglio capirlo. In questo senso credo sicuramente in più di una religione, ma mai in senso spirituale, solo culturale.

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2023, 21:24:47 PMNon capisco il senso del tuo intervento, inverno. Non mi pare di aver cercato di giustificare la pedofilia, ripeto,
I preti sono esseri umani e sbagliano come gli altri esseri umani, anzi nel caso della pedofilia sembra sbaglino di meno.
Guardando invece a certe comunicazioni sembra che gli unici pedofili sono quelli con la tonaca, quelli che fanno altre professioni non sono interessanti.

E' come crogiolarsi del fatto che tra i vigili del fuoco i piromani sono statisticamente poco meno rappresentati che nella società civile, se non capisci perchè l'idea di pompieri-piromani accenda le fantasie e le paranoie, e sopratutto l'indignazione delle persone, non so cosa dirti. Quando un genitore affida un figlio ad un prelato, si aspetta che le possibilità che venga abusato sia non solo leggermente inferiore che ad affidarlo a "Bob" del bar, ma che quasi inesistente, avendo vocato la vita a ben altre cose. L'omertà con cui poi si sono gestiti questi casi, è semplicemente fuori dai tempi e criminogena, è chiaro anche perchè il caso Orlandi abbia attirato tante ipotesi, ma impallidisce di fronte allo scenario generale.

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2023, 13:10:58 PMNaturalmente tutti i ministri della Chiesa sono uomini, e come tali possono errare come tutti gli altri uomini. Tu accenni la questione della pedofilia, ma lo sai che i casi di pedofilia tra ministri della Chiesa sono assai meno in proporzione rispetto alla proporzione di casi che c'é nella popolazione in generale?

I pedofili non vanno al kilo come al mercato della frutta, la pedofilia è un atto profondamente anticristiano da qualsiasi angolazione tu lo voglia guardare, per questo stride grandemente se messa in atto da chi è pastore, Gesù stesso non ha alcuna compassione per i pedofili, suggerendo che gli venga legata una macina al collo e vengano affogati, in tutti i sinottici. Gesù avvoca la pena di morte per i pedofili, non cambiargli di ufficio. Un prete pedofilo è un ossimoro, i preti sono persone che spesso vengono delegate dai genitori della  salute mentale e fisica dei figli, in nome di Cristo che tanto ha parlato bene dei bambini come "ideale" di vicinanza a Dio, la pedofilia nella società civile ha dinamiche completamente diverse, predatorie ed intrafamiliari, paragonarle non coglie la diversità qualitativa..

Citazione di: daniele22 il 03 Febbraio 2023, 09:16:55 AMQuello che però ti contesto è senz'altro che il mio post fosse fuori argomento. E questo proprio perché io vidi il cardine del tema proposto da sapa in questo punto della sua esposizione:

Non mi interessa veramente se tu sia andato leggermente OT o meno, preferisco, sia come utente che come moderatore, che il discorso vada dove deve andare salvo tangenti assurde, però se vengo accusato di fare dei non sequitur perchè non riuscirei a trattenermi dal fare propaganda, devo giustificare l'attinenza degli esempi al tema principale, e chiederti se sei pronto a scagliare la prima pietra

Citazione di: daniele22 il 03 Febbraio 2023, 09:16:55 AM

Hai ragione a dire che faccio propaganda, ma posso dire a mia difesa che la mia propaganda è abbastanza limpida

Per quanto riguarda la propaganda, e visto che ti autoaccusi di farne una tua (la mia era solo una provocazione ipotetica, non ho mai pensato di sostenere che tu faccia propaganda) penso che tu debba riguardare che cosa significa "fare propaganda". Colloquialmente, e io non sono particolarmente d'accordo ma mi adeguo, "fare" indica un azione attiva, coscientemente attiva, e la "propaganda" è un informazione tesa ad ottenere un risultato (quale come e perchè è un argomento a parte), il propagandista deduce dal risultato che vuole ottenere ciò che deve dire, e lo fa al massimo delle sue capacità coscienti. Nè io, nè te, stiamo facendo propaganda, nel senso comunemente inteso, inutile fare questo balletto, è solo un insulto molto comune retaggio di certe teorie sociali, usato frequentemente per attaccare l'interlocutore anzichè dimostrare di saper affrontare un messaggio.

Per il resto non sono per niente offeso e neanche indispettito, ma non parteciperò alla discussione sull'aggressore in questo topic, magari, se vi sarà, in un altro.

Citazione di: Duc in altum! il 31 Gennaio 2023, 11:15:51 AMIl Vangelo ci presenta Gesù crocifisso tra due ladri, mentre il termine originale c'indica che non erano dei semplici ladri di gallina, ma dei criminali tagliagole, né più né meno del pluriomicida da te chiamato in causa.
Uno dei due realizzò un atto di sola fede - visto che era già inchiodato e non poteva fare altro - semplicemente dicendo questo: "Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno".

E' molto comodo - narrativamente parlando - che al ladro sia stata "data" una morte lenta e agonizzante, un pò come nel cinema attuale, tutti dicono due schiocchezze prima di spirare, eppure gran parte delle morti avvengono improvvisamente o senza la capacità cosciente di adoperarsi in una conversione, magari una rivoltellata da dietro. Il ladro stesso, se un centurione romano gli avesse dato una mazzata in testa anzichè impalarlo, non avrebbe avuto la possibilità cinematografica di spirare la propria conversione, sarebbe stato un motivo sufficiente per finire all'inferno invece che alla destra del padre? Non giochicchiate con queste regole, finchè ci saranno bambini che si chiedono se la madre sta venendo sbudellata perchè è arrivata in ritardo alla conversione, è una materia seria. Ci sono studi in zone di guerra dove si sono analizzate le persone che hanno subito traumi di varia natura bellica,  e la propensione alla "religiosità" dei soggetti traumatizzati è esponenzanzialmente più alta, sembra che il trauma sia una componente fondamentale della religiosità di una persona, d'altro canto se non ricordo male anche tra i religiosi di questo forum, molti hanno parlato di miracolose cure compreso te. Non mi meraviglio che essere impalati vivi possa aprire le porte verso Dio, ma mi domando al massimo, se una conversione in una situazione di stress esistenziale simile, possa essere considerata una conversione "sincera", al punto da usarla come esempio pedagogico. Penso che nessun giudice umano accetterebbe la confessione di una persona impalata, e mi meraviglierei se l'onniscente facesse altrimenti.