Sono d'accordo che sia giusto evitare l'antropocentrismo comune, ma trovo sbagliata la tesi che si debba evitare l'antropocentrismo filosofico.

Per "antropocentrismo comune" intendo il concetto di antropocentrismo che solitamente si intende quando si parla di "antropocentrismo". Per "antropocentrismo filosofico", invece, intendo un concezione (che sembra emergere in alcuni punti di questa discussione) molto più totalizzante. Sto pensando all'intervento di Angelo, per esempio:

Citazione di: Angelo Cannata il 08 Febbraio 2018, 11:16:51 AMGià questa è un'affermazione antropocentrica, perché stabilisce cosa sia nocivo e cosa non lo sia in base a criteri stabiliti dall'uomo. Significa pretendere di imporre all'universo il nostro modo di vedere le cose.

Quindi ogni opinione di valore implicherebbe il peccare di antropocentrismo? Questo mi sembra una degenerazione dell'uso di tale termine. Domanda: l'antropocentrismo così inteso è un grave problema solitamente solo per i nostri giudizi di valore, o anche per le nostre opinioni fattuali?

Citazione di: Apeiron il 07 Febbraio 2018, 12:45:59 PM
L'informazione non può avere un "riferimento", questo è il punto. [...]

Parlavo di "informazione", ma implicitamente mi riferivo a qualcosa di concreto. Un'informazione veicolata da un qualcosa di fisico.

Citazione di: Apeiron il 07 Febbraio 2018, 12:45:59 PM
Il discorso è che per Aristotele la causa finale "teleologica" causa il "movimento" nel presente ma non è necessario che il futuro sia "fisso" (può essere semplicemente un'intenzione: Socrate va al mercato per comprare i dolci... il motivo per cui Socrate va al mercato è, appunto, la "causa finale" in questo caso).

Il modello esplicativo teleologico, ovviamente, non è l'unico e può non essere adatto ad ogni situazione, quindi l'eventuale non applicazione di questo ai casi concernenti il viaggio nel passato non avrebbero grandi implicazioni. Inoltre, mi pare che il modello teleologico si potrebbe applicare a questi casi. "Marco va (viaggio nel passato) nell'Antica Roma per ottenere un denario in buono stato": il motivo per cui Marco va nell'Antica Roma è, anche qui, la causa finale. (Forse qui è rilevante notare che esistono, oltre alle leggi di natura di tipo causale, anche le leggi di tipo di coesistenza... ma questo ci porterebbe credo troppo lontani dall'argomento del topic.)

Citazione di: Apeiron il 07 Febbraio 2018, 12:45:59 PM
Viceversa la retrocausalità impone che il futuro sia "reale" in quanto senza di esso nemmeno il presente può esserlo (la causalità normale invece dice certamente che il presente è "l'erede" del passato, ma ciò non implica certo che il passato sia "reale"). [...]Ti sembra più chiaro adesso?  

No.  
Come scritto nell'altro mio intervento, non so come intendere una proposizione come "il futuro è già reale"... Mi pare una proposizione assurda a cui non riesco a dare un significato specifico. Posso parlare di verità di proposizioni tipo "al tempo t accade x", ma fatico a ritenere sensato "se siamo al tempo t1, allora il tempo t2 (con t2>t1) non esiste". Posso parlare di esistenza di fatti, ma fatico a parlare di esistenza di istanti temporali (ovviamente ritengo sensata una proposizione tipo "esiste un tempo t tale per cui la proposizione 'al tempo t accade x' è vera", ma questo è un altro caso completamente diverso).

Citazione di: Apeiron il 07 Febbraio 2018, 12:45:59 PMNel caso del "loop temporale" non è possibile un simile scenario. Quello che si avrebbe è una cosa del genere: Alice riceve il segnale -> Alice fa delle cose -> Alice manda il segnale -> Alice fa altre cose -> Alice riceve il segnale -> Alice fa delle cose -> Alice manda il sengale -> Alice fa altre cose -> Alice riceve il sengale...

Non ho capito se qui ti stai riferendo al tuo esempio di Alice o ad altro. Nel tuo esempio, non vi è un loop temporale, o almeno non vi è un loop temporale come generalmente inteso.

Cosa pensi, invece, di quando ho scritto qui?

Citazione di: baylham il 06 Febbraio 2018, 14:40:12 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AM

Alice manda indietro nel tempo ad Alice un segnale, "Hello World". Quindi abbiamo che:
A t=t1 (nel riferimento di Alice) Alice riceve il segnale.
Per t1<t<t2 Alice fa cose.
A t=t2 Alice manda il segnale.
Chiaramente l'evento a t=t2 è la "ragion d'essere" dell'evento a t=t1 anche se per Alice t2 "viene dopo" t1. In questo caso gli eventi che sono intercorsi tra t1 e t2 non vengono mutati perchè si presuppone che abbiano già l'influenza data dall'evento a t2>t. Il principio di causalità in sostanza dice che l'effetto esiste solo come "conseguenza" della causa, ovvero presuppone la causa. In questo caso gli eventi da t=t1 in poi sono tali in virtù del fatto che sono stati causati (almeno in parte) dall'evento a t=t2. Il problema però è che questa "retrocausalità" è ancora più forte delle cause finali di aristotelica memoria.

Domanda: perché al tempo t = t2  Alice manda un messaggio "Hello World" di cui è consapevole che l'ha già ricevuto al tempo t=t1?
La supposta circolarità del tempo non mi sembra stia logicamente in piedi.
Aggiungo che l'impossibilità del viaggio nel tempo è ovviamente collegata all'impossibilità della preveggenza.

Baylham, questa è proprio una delle varianti del paradosso dei viaggi nel tempo. Perché Alice al tempo t2 dovrebbe mandare quel preciso messaggio indietro nel tempo? Non potrebbe opporsi? E' sempre così: arriva un'informazione dal futuro, perché non potremmo fare in modo che non si realizzi? Si potrebbe dire: Alice a t1 si vede ricevere un messaggio con scritto "Sono una versione di te del futuro. Ti sto scrivendo dal tempo t2". Così il tempo passa e arrivato il tempo t2, Alice potrebbe decidere di non inviare il messaggio indietro nel tempo. Ma allora? Allora potrebbe essere che sia stato qualcun altro a mandare il famoso messaggio ad Alice al tempo t1, spacciandosi per Alice. Oppure potrebbe essere Alice stessa che ad un tempo t3 (maggiore di t2), per qualche motivo, manderà indietro nel tempo il messaggio mentendo sul tempo di invio.

Ma è sempre necessario/possibile trovare queste scappatoie? Ok, possiamo allora tirare fuori ancora il paradosso del nonno, magari con la versione della nonna, che è più robusto: Alice torna indietro nel tempo, incontra sua nonna appena uscita dal ventre della sua bisnonna e la uccide... ma non potrebbe! Qui si potrebbe dire che in realtà quella non era sua nonna, che le informazioni sui propri genitori e nonni sono sbagliate, ecc...

Continuiamo a fare contorsioni per salvarci dal paradosso. Consideriamo quest'altro esempio: Alice torna indietro di 1 ora e uccide se stessa... pure qui ci sarebbe un paradosso. Ovviamente, ancora, si potrebbe creare una storia molto contorta in cui Alice pensa di aver ucciso se stessa ma in realtà non è così e tutta la storia rimane coerente.

Ma... è credibile questa cosa? Poniamo che le macchine del tempo diventino di dominio pubblico e così milioni e milioni di persone ogni giorno possono fare viaggi nel passato. Ogni volta sbaglierebbero sempre qualcosa nell'uccidere se stessi o nel modificare il passato? Non è credibile. Se io avessi una macchina del tempo e volessi uccidere me stesso tornerei alla notte prima, sapendo che ho dormito tutta la notte senza problemi nel mio letto di casa, e mi ucciderei... E' davvero incredibile pensare di sbagliare il solo singolo tentativo, ma è praticamente impossibile pensare che io, ora incaponito e determinato ad uccidermi, potendo fare più viaggi nel passato, continui a sbagliare un tentativo dopo l'altro (senza, per di più, incontrare sempre più mie copie temporali!!!).

Ecco il paradosso sui viaggi nel passato! In un mio altro post, per rendere coerenti i viaggi nel passato avevo messo una limitazione: non è possibile viaggiare nel tempo nelle vicinanze spaziotemporali, ma solo in zone spaziotemporali molto remote. Questo salverebbe la coerenza logica dei viaggi nel tempo, ma, ovviamente, sono il primo a riconoscere che questo vincolo pare troppo ad hoc ed arbitrario, rendendo la tesi della possibilità dei viaggi nel passato estremamente irragionevoli. Quindi, per me il viaggiare nel tempo è un concetto forse logicamente coerente, ma definitivamente irragionevole nel nostro mondo.

Citazione di: Apeiron il 06 Febbraio 2018, 12:35:09 PM
Concordo con te che effettivamente se uno trova delle "verità" (o pensa di trovarle   ) che non sono scomode per lui (o anzi, sono "di suo gusto") allora può anche essere felice e non necessariamente depresso (nota però che anche un'eccesso di gioia può essere "nevrosi"!!).

Già qui concedi molto: la filosofia, in caso, può creare disagi solo se sia ha già un attaccamento fondamentale su qualcosa e solo se si scopre qualcosa che va contro quell'attaccamento. Devono valere due condizioni, quindi il legame diretto filosofia-nevrosi è rotto. 

Citazione di: Apeiron il 06 Febbraio 2018, 12:35:09 PMPerò vorrei soffermarmi di più sull'affermazione che fai sulla reazione alla filosofia. Qui sono d'accordo con te e anzi era l'obbiettivo di questo topic, in realtà. Hai centrato il segno. Uno più consapevole nota più "cose che non vanno" e la consapevolezza crea disagio. Ma come dici tu la maggiore consapevolezza può avere un risvolto positivo perchè aiuta a trovare una soluzione... Il punto è che in genere è più facile notare il problema che la soluzione (e se questa soluzione richiede molto sforzo è ancora più difficile). E allo stesso tempo a volte l'essere depresso tende a causare la ruminazione e la ruminazione è anch'essa attività interiore che a volte fa "scoprire" cose, non sempre positive.

Potrei dire che, secondo me, una maggior consapevolezza potrebbe portare non solo a trovare problemi o soluzioni a problemi esterni, ma è proprio a un miglioramento di come si vedere il mondo e se stessi. Questa è la mia tesi. Non dico che più filosofia porta benessere psicofisico, dico solo che più filosofia non porta necessariamente ad un malessere psicofisico... dipendere da molte variabili, e, in primis, anche dalla predisposizione psicologica del soggetto.

Citazione di: Apeiron il 06 Febbraio 2018, 12:35:09 PMIn sostanza si può riassumere tutto con:

un'elevata "vita interiore" può portare alla nevrosi? un'elevata "vita interiore" può portare alla filosofia?

E qui sta il bello: una elevata vita interiore porta a pensare di più, ad essere consapevoli ecc e quindi porta ad essere più filosofi. Ma può portare, secondo me, anche ad essere più sensibili, ad essere "idealisti", ad avere emozioni che possono essere legate semplicemente alla sfera intellettuale o "filosofica" e così via. E quindi oltre ad avere forse una causa comune le due cose possono alimentarsi tra di loro.

"Può portare" come no. Come dicevo sopra, non vedrei questa correlazione così stretta tra filosofia e nevrosi. Riassumerei così: un filosofare nevrotico porta alla nevrosi e la nevrosi porta ad un filosofare nevrotico. 

Citazione di: Apeiron il 06 Febbraio 2018, 12:35:09 PMLa soluzione? Ecco secondo me le "pratiche meditative, spirituali..." sono state introdotte proprio per questo. Senza di esse è facile essere "soprafatti" dalle proprie consapevolezze (specie se gli eventuali problemi richiedono soluzioni non semplici!). Da questo punto di vista gli antichi, compreso Epicuro ( ), hanno visto giusto. Filosofia e "coltivazione interiore" non possono essere separate.

Qui un po' mi perdo, non essendo pratico di meditazione e spiritualità. Però, mi trovi concorde su pratiche più "terrente" come quelle di Epicuro... Ma, come forse puoi capire dai miei interventi, io non separo la filosofia dalla coltivazione interiore... Come dicevo sopra, una maggior consapevolezza potrebbe significare una maggior comprensione di noi e del mondo.

Citazione di: Apeiron il 02 Febbraio 2018, 17:52:10 PM
@epicurus,

per "relativismo ontologico" intendo la posizione per cui ogni cosa non può esistere per sé stessa (o anche che tutto è contingente...). Per esempio un albero necessita di nutrimento, nasce se il seme trova un luogo adatto ecc. Un elettrone esiste a meno che non trovi una sua anti-particella o un protone con cui si "unisce" (per dare un neutrone - come nelle stelle di neutroni). Le rocce rimangono intatte fino a quando non interviene l'erosione. E così via. In sostanza è la negazione che ci siano cose che non siano contingenti - l'esistenza dei tutte le cose dipende dalle circostanze (ne consegue che in un certo senso sono "prive di identità propria", visto che necessitano di "altro". Per esempio un pezzo di legno può essere modellato - se avesse un'identità fissa non potrebbe succedere ciò...). E così via.

Se vuoi quindi è la posizione per cui "non ci sono cose che esistono non contingenti (o "condizionate")".

Grazie della spiegazione. Mi pare che l'accezione tradizionale (almeno nella filosofia occidentale) di "relativismo ontologico" sia differente, ma poco importa.

Nella tua accezione, in pratica, significa "non esistono oggetti/eventi logicamente necessari" ("necessità" intesa come "necessità logica"; o almeno io l'ho intesa così, non so tu). Allora anch'io sono relativista ontologico in questa interpretazione. 

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AM
Alice manda indietro nel tempo ad Alice un segnale, "Hello World". Quindi abbiamo che:
A t=t1 (nel riferimento di Alice) Alice riceve il segnale.
Per t1<t<t2 Alice fa cose.
A t=t2 Alice manda il segnale.
Chiaramente l'evento a t=t2 è la "ragion d'essere" dell'evento a t=t1 anche se per Alice t2 "viene dopo" t1. In questo caso gli eventi che sono intercorsi tra t1 e t2 non vengono mutati perchè si presuppone che abbiano già l'influenza data dall'evento a t2>t. Il principio di causalità in sostanza dice che l'effetto esiste solo come "conseguenza" della causa, ovvero presuppone la causa. In questo caso gli eventi da t=t1 in poi sono tali in virtù del fatto che sono stati causati (almeno in parte) dall'evento a t=t2. Il problema però è che questa "retrocausalità" è ancora più forte delle cause finali di aristotelica memoria.

Se si vuole mantenere il modello esplicativo causa-effetto, si può mantenere anche in questo caso, considerando il sistema di riferimento dell'informazione mandata indietro nel tempo. Rispetto al sistema di riferimento degli esseri umani (qui sto semplificando un po' ovviamente), tale informazione è andata indietro nel tempo, ma per il sistema di riferimento di tale informazione lei, naturalmente, sta andando in avanti nel tempo: causa --> effetto, è solo che il suo scorrimento del tempo si è momentaneamente scollegato da quello degli altri.

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AMIn tali "metafisiche" gli eventi avvengono con lo scopo "prefissato" di "tendere" ad un fine: per esempio io lavoro in modo da migliorare le condizioni della società - lavoro però per un "evento" che non è ancora successo. Nel caso di Alice invece visto che la "ricezione" di un segnale ha come causa il fatto che tale segnale è stato "mandato" il futuro in realtà non è una "realtà in potenza", bensì è una realtà in atto, c'è già. Questo approccio è il cosiddetto "mondo a blocco" secondo cui "passato, presente e futuro" sono tutti e tre reali. In sostanza il fatto che ci sia mutamento per cui il passato non c'è più e il futuro mano a mano "avviene" è una mera illusione. Il problema è che mentre la causalità normale e quella finale (anche nel caso in cui ci sia un determinismo stretto) lascia la possibilità che il futuro sia una realtà "in potenza", nel caso del viaggio nel tempo il futuro è tanto reale quanto il presente e il passato. Il "mondo a blocco" certamente è logicamente coerente, però ha la spiacevole conseguenza di introdurre la nozione secondo cui il futuro è già una realtà in atto.

Capisco cosa intendi dire, ma non sono sicuro che la questione "esiste un futuro già attualizzato" sia perfettamente sensata. Faccio proprio fatica a dare un senso a questi concetti, però rifletterò più attentamente su questo argomento. Comunque entrambi concordiamo sul nocciolo base: ciò non risulta essere un problema di coerenza logica.

Citazione di: Apeiron il 04 Febbraio 2018, 11:32:01 AMEppure se certi eventi del presente sono causati dal passato e certi eventi dal futuro non è improbabile che "tutto si incastri alla perfezione"?

Gli eventi si incastrerebbero alla perfezione proprio come si incastrano alla perfezione nella vita di tutti giorni. La questione non è "Che fortuna, al tempo t1 si è ricevuto il messaggio dal tempo t2 e proprio al tempo t2 tale messaggio è stato inviato!". Non c'entra la probabilità qui. Come ho detto sopra, in un certo senso vale sempre il concetto di causa ed effetto, anche per la retrocausalità.

Citazione di: Apeiron il 29 Luglio 2017, 18:46:45 PM
[...] secondo me filosofia (seria) e nevrosi sono quasi inscindibili [...] Ovviamente la mia è l'esperienza personale ma secondo me c'è davvero uno stretto legame tra la nevrosi e lo spirito filosofico. Possiamo anzi dire che la nevrosi è l'effetto indisiderato della filosofia e la filosofia spesso nasce dalla nevrosi.
[...]
Dare importanza all'etica, ai principi morali: si finisce per sviluppare una forte conscienziosità, un forte senso di colpa, una umiltà quasi patologica nel confronto con "l'uomo ideale", ci si sente peccatori [...].
Dare importanza alla ricerca della verità: OCD esistenziale-filosofico nel quale ci si chiede in continuazione se il mondo esiste, se l'io esiste, se Dio esiste, qual è la verità. [...] Rischio: da una parte la depressione perchè il compito è impossibile e isolante, dall'altro si rischia di auto-esaltarsi per intuizioni più o meno fondate.
Dare importanza alla filosofia della religione-spiritualità: nuovamente OCD religioso e/o scrupolosità (pensare ossessivamente al senso della vita, chiedersi ossessivamente ad esempio se Dio ci manderà all'inferno o no, chiedersi se si rischia di reincarnarsi in qualche reame basso, continuare a pensare alla morte e spaventarsi dinanzi all'Oblio ecc [...].
In generale essere più consapevoli delle cose, quindi fare caso a problemi che altri non vedono. Avere pensieri a mille, essere dei sognatori ad occhi aperti, vedere che le cose possono essere meglio e avere forte tendenze idealistiche. Sicuramente altre cose che non mi vengono in mente

Innanzitutto mi scuso con Apeiron, che ha aperto questo argomento anche su mio stimolo, ma a cui io non ho mai risposto. Fino ad ora... Purtroppo non mi ero proprio accorto che fosse stato aperto questo topic e poi ho fatto un periodo considerevole di assenza dal forum. Quindi chiedo perdono. 


Il punto centrale è il concetto di "dare troppa importanza a qualcosa". Il dare troppa (davvero troppa!) importanza a qualsiasi cosa porta ad una ossessione e quindi ad una qualche forma di nevrosi. Se un falegname continuerà a pensare incessantemente al legno e alla sua manipolazione, notte e giorno, in modo davvero eccessivo, allora avrà una forma di nevrosi. Questo è vero, diciamo, per definizione.

Inoltre, è ovvio che se si parte già da una situazione di disagio, allora si arriva a una filosofia nevrotica. Ma, anche qui, se si parte da una situazione di disagio si può portare tale disagio in qualsiasi altra attività. E abbiamo pure invertito la causa con l'effetto. Tornando alla questione se la filosofia causi una nevrosi, io non condivido affatto. La risposta breve è che dipende dai casi e da cosa ti ha portato a fare filosofia e come intendi la filosofia.

Diciamo che dipende da quanto si è predisposti a soffrire se alcune proprie idee vengono scoperte false. Faccio un esempio: poniamo che per me che esista Dio sia una cosa fondamentale, ma poi il mio ragionare mi porta a ritenere Dio inesistente. E' la filosofia che mi ha depresso? La risposta è: volevi tanto che una cosa fosse vera, quando poi ci hai ragionato e ti sei convinto che è falsa, allora ti sei depresso. Ma se l'esistenza di Dio non fosse fondamentale per me? Allora non sarei depresso.

Questo argomento è applicabile a tutti gli altri problemi filosofici. La filosofia mi può portare al malessere solo se io ho un attaccamento morboso a delle credenze che poi potrei scoprire false. Ma un essere umano può anche non avere questi attaccamenti morbosi, oppure può non arrivare mai a mettere in dubbio tali suoi fondamenti. In entrambi i casi il suo filosofare è immune da nevrosi.

In generale, tu dici che essere più coscienti delle cose, pensare di più, ti permette di vedere più problemi, quindi a soffrire. Anche qui, secondo me, dipende. Perché il mio pensare di più, l'essere più consapevole, non dovrebbe anche fornirmi più strumenti per superare i problemi? Non hai pensato a questo? Uno più consapevole, anche di sé, avrebbe più strumenti per essere forte, o per reinterpretare il mondo in modo più distaccato o più ironico o altro. Esempio. Vedo più facilmente dietro le bugie del prossimo, bugie che altri non vedono? Questo potrebbe essere fonte di sofferenza. Oppure, sono così consapevole, che oltre a vedere le loro bugie vedo anche che sono causate da loro sofferenze, da loro problemi irrisolti, e allora li perdono, ridimensiono il problema, ecc. Inoltre, se ragiono di più e sono più consapevole, potrei vedere non solo più problemi, ma anche più cose positive della media delle persone...

Come ti scrissi anche nell'altro topic, non solo credo che filosofare non implichi necessariamente un filosofo nevrotico, ma credo pure sia più proficuo avere un approccio alla filosofia non nevrotico. Cioè, io credo che uno stato di malessere esistenziale profondo possa più facilmente invalidare le proprie tesi e argomentazioni filosofiche, perché si è meno lucidi.

Citazione di: Apeiron il 02 Febbraio 2018, 11:06:23 AMDetto questo ne approfitto per sapere come secondo voi il "relativismo ontologico" può spiegare le regolarità della natura (le cosiddette "leggi della fisica")... Non riesco a trovare alcuna risposta soddisfacente  

Apeiron, so che sicuramente lo avrai spiegato in altri contesti, ma potresti spiegarmi precisamente cosa intendi tu per "relativismo ontologico"? Intendi solo il concetto "ogni cosa dipende da altro in termini causali" (come mi pare di ricordare da qualche post in questa discussione, ma forse mi sbaglio) o altro?

Citazione di: viator il 01 Febbraio 2018, 23:22:48 PMPerché non diamo l'incarico a qualche Multinazionale di mettersi all'opera ??

Soluzione. Gli USA creano una legge in cui impongono al primo creatore (su suolo USA) della macchina del tempo, di tornare indietro nel tempo al 2 gennaio 2018, prestandosi al quartier generale della NASA a Washington D.C. alle ore 16, assieme agli schemi di costruzione della macchina.

Se la macchina del tempo venisse mai creata dagli uomini e se gli USA continueranno ad esistere nel periodo di creazione (e se reggessero altre assunzioni geo-socio-politiche) allora in 4 ore gli USA avrebbero la loro macchina del tempo, e senza sforzo. 

Citazione di: Apeiron il 30 Gennaio 2018, 18:30:19 PM
@epicurus,

in tal caso però devi pensare che il "viaggio nel tempo" sia in qualche modo una necessità. Ovvero: se il viaggio nel tempo non porta influenze sul passato (= ovvero non è possibile mandare un segnale nel passato) allora devi per esempio pensare alla cosmologia ciclica di Goedel. Se la poni così secondo me devi anche accettare il "pre-determinismo". Se "tutto è già scritto" allora chiaramente da un punto di vista "globale" allora è solo un'impressione che un segnale sia stato mandato nel passato: in questo scenario tutti gli eventi della storia sono già "scritti" all'"inizio dei tempi" e quindi effettivamente in questo caso non è un vero problema il viaggio nel tempo   ma senza il "pre-determinismo" non saprei come evitare uno scenario logicamente inconsistente!

Non conosco il modello cosmologico di Goedel, ma non è necessario postulare un universo ciclico per quello che sto proponendo io.

Io stavo ragionando sulla possibilità di mandare informazioni indietro nel tempo, ma senza di fatto modificare il passato, perché tale informazione era già stata mandata indietro. Cioè, dal punto di vista logico è coerente concepire i viaggi nel tempo perché questi non modificano il passato, ma comunque rendono possibile il mandare informazioni nel passato. Ha senso per te quello che sto dicendo?  

@Iano
Il concetto scientifico di tempo collide con le nostre intuizioni perché il concetto scientifico parla sia di "contesti umani" sia di "contesti estremi" (alta velocità e grandi masse, per esempio). E solo questi ultimi contesti sono per noi assolutamente controintuitivi, ma proprio perché non li viviamo.

Comunque a me qui non interessa la questione di come caratterizzare rigorosamente la dimensione temporale. Ciò che mi basta dire è che la dimensione temporale (più o meno intuitiva e più o meno scientifica) è indispensabile per capire la nostra realtà, perché la nostra realtà è una realtà mutevole e quindi, per definizione, temporale.

Lieto di sentire che le cose stanno migliorando. Buona fortuna. 

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2018, 18:55:00 PM
@epicurus,

grazie del chiarimento. Comunque secondo me il problema è proprio logico: dopotutto se riuscissi a mandare un segnale all'indietro nel tempo creerei un'inconsistenza nella storia. Secondo me è sufficiente questo per dire che logicamente questo scenario non ha senso.

Il punto è che un segnale all'indietro nel tempo causerebbe un'inconsistenza nella catena causale, ergo direi che semplicemente si risolve così il problema, ammettendo che non è possibile nemmeno dal punto di vista logico  

Aperion, non necessariamente. Le migliori opere che trattano di viaggi nel tempo (o almeno quelle che più preferisco) sono quelle in cui il passato non può essere cambiato (cosa che troverei contraddittoria pure io). Tipo un ottimo film a riguardo è Predestination.

Un'altra possibilità meno problematica sarebbe quella in cui gli unici viaggi del tempo possibili ti permettono di raggiungere zone lontane dello spaziotempo (un caso estremo sarebbe quello in cui si raggiunge sempre e solo l'altrove assoluto, ma in questo caso credo non si possa parlare di viaggio nel tempo).

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2018, 15:19:14 PM

Citazione di: epicurus il 29 Gennaio 2018, 11:51:29 AM@Viador, Iano Che lo spaziotempo sia relativo è ormai un dato di fatto... E, ritornando sulla questione dei viaggi del tempo, Iano, la domanda ha senso. Ha senso nella misura nella quale io mi chiedo se oggi, 29 gennaio 2018, posso andare a fare un salto nell'Antica Roma. Se sia vero o falso è una questione, ma per quanto sensatezza mi pare sensata.

No, non è un dato di fatto secondo l'"ufficiale" teoria sullo spazio-tempo della fisica, ovvero la Relatività Generale (RG). Le misure degli intervalli spazi-temporali è uguale per ogni sistema di riferimento, quindi lo spazio-tempo secondo la RG è assoluto nella stessa misura in cui lo erano lo spazio e il tempo secondo Newton.

Quello che volevo dire è che il concetto di tempo (e spazio), dopo Einstein, è profondamente cambiato. Sinteticamente si dice che "il tempo (e lo spazio) è relativo", ma in realtà la cosa è ben più complessa, come tu stesso sai meglio di me. E non vuol dire semplicemente "il tempo non esiste". Penso che su questo siamo d'accordo. 

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2018, 15:19:14 PMRigaurdo alla sensatezza del ritornare indietro nel tempo, dipende. Nella RG ci sono le curve temporali chiuse (CCC) di Goedel, scoperte nel 1949 (scoperta "teorica", nel senso che Goedel ha scoperto che la RG permette tali traiettorie nello spazio-tempo). In questo caso però il viaggio nel tempo sarebbe ciclico, ovvero: tu prendi la macchina del tempo, torni a Roma, muori nell'Impero Romano (per esempio), nasci dimenticandoti di aver fatto il viaggio, cresci, fai il viaggio, torni a Roma, muori ecc.Ad ogni iterazione la memoria però è cancellata, quindi la storia si ripete sempre uguale a sé stessa. Si dà il caso che questa è semplicemente una proprietà del formalismo matematico. Ma c'è di più.

Parlavo proprio di questo. Poi ci sono diversi livelli del problema: c'è il problema di sensatezza linguistica, poi il problema di coerenza logica ed infine il problema della possibilità fisica.

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2018, 15:19:14 PMSe il viaggio nel tempo fosse possibile allora per te l'Antica Roma sarebbe nel futuro. Per altri riferimenti invece l'Antica Roma sarebbe il passato.

Esattamente.

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2018, 15:19:14 PMIn sostanza se si ammette la possibilità dei viaggi nel tempo dobbiamo rinunciare alla causalità relativistica*: ovvero che gli eventi futuri vengono causati da quelli passati (è un po' più complesso di così visto che ogni "riferimento" ha il suo cono-luce. In realtà è un po' complesso da spiegare, se volete cerco di farlo, ma ci vuole tempo...). Ma in ogni caso se si ammettono i viaggi nel tempo si deve ammettere la retrocausalità, ovvero che il futuro influenza il passato (l'interpretazione transazionale della Meccanica Quantistica va in questa direzione ma pochi sono inclini ad accettarla). L'eventuale scoperta di tachioni - o più precisamente se si scopre che la trasmissione dell'informazione può avvenire a velocità maggiori della velocità della luce - ovviamente confermerebbe la retrocausalità.


*vedi per esempio: https://en.wikipedia.org/wiki/Causality_(physics), https://en.wikipedia.org/wiki/Light_cone, https://en.wikipedia.org/wiki/Retrocausality

Certo. La cosa che mi incuriosisce di più dei viaggi del tempo sono gli oggetti "jinnee"  ("jinn" al singolare).

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2018, 15:19:14 PMPer quanto mi riguarda, il verso del tempo è dato dal verso della causalità, che ritengo uguale per ogni riferimento. Ergo per me non esiste la retrocausalità e i viaggi nel tempo sono impossibili. L'unico modo per ammetterli è rinunciare alla causalità ma questo ha spiacevoli conseguenze, molte più di quanto ingenuamente si può pensare

Io sono agnostico in merito alla possibilità fisica, e mi limito ad analizzare la questione da un punto di vista logico. 

Citazione di: baylham il 29 Gennaio 2018, 11:58:48 AM

Citazione di: epicurus il 29 Gennaio 2018, 11:51:29 AM
E, ritornando sulla questione dei viaggi del tempo, Iano, la domanda ha senso. Ha senso nella misura nella quale io mi chiedo se oggi, 29 gennaio 2018, posso andare a fare un salto nell'Antica Roma. Se sia vero o falso è una questione, ma per quanto sensatezza mi pare sensata.

Nell'antica Roma il viaggiatore temporale non c'era, quindi il viaggiatore non sta facendo un salto nell'Antica Roma.

Magari c'era, chi lo sa.