Citazione di: Stefaniaaa il 30 Luglio 2025, 21:20:26 PMIl Corano afferma ripetutamente di essere un testo inimitabile, una rivelazione unica nel suo genere, impossibile da eguagliare in contenuto, stile e profondità spirituale. È su questa pretesa–nota come "iʿjāz al-Qurʾān" –che si fonda una parte fondamentale della fede islamica: la convinzione che nessun essere umano o collettivo possa produrre nulla di simile. Ma è davvero così?

Non è davvero così, nel senso che se anche non avessi trovato qualcosa di simile non vuol dire che non ci sia o che  non ci sarà.
Non puoi verificare che un testo sacro dica il vero quindi, ma puoi solo dimostrare eventualmente che dica il falso, come in effetti è capitato  a te di verificare, sebbene la tua verifica non sia giunta alla fine, come mi pare di capire.
Questa impossibilità di dimostrare, può superarsi solo con la fede.
Mi pare quindi che tu abbia abbracciato il punto di vista scientifico, per il quale nulla è vero a priori e tutto deve essere falsificabile, abbandonando il punto di vista della fede.

Citazione di: Jacopus il 31 Luglio 2025, 21:22:32 PMNon tutti sono d'accordo con Panksepp ma a me la sua lettura ha chiarito molti interrogativi sull'argomento e sopratutto mi ha fatto comprendere come, sottostante alla architettura della storia e della civiltà, ci sono, nell'uomo, potenti forze biologiche, flussi di neurotrasmettitori e di segnali biochimici che sono il risultato di una storia organica che ci collega a tutte le creature vitali di questo pianeta. Solo avendo presente queste forze ancestrali che ci modellano, possiamo agire in modo più consapevole nei piani alti della Zivilitation e della Kultur.

Oggi sappiamo che non solo siamo collegati a tutte le creature vitali, ma che siamo anche  un prodotto di questi collegamenti.
Se ogni essere vivente che ci compone, dovesse scegliere ogni volta se prendersi cura delle altri parti, cesseremmo di essere in un microsecondo, considerando quanti miliardi di relazioni vitali in quel tempo si compiono fra gli esseri viventi che ci compongono.
Non possiamo evitare di reagire empaticamente  alle altrui sofferenze, pur se è vero che quando queste si moltiplicassero fino a non potervi più far fronte, porremo una cinica barriera a nostra protezione.
Oggi leghiamo la nostra sopravvivenza al pianeta nel suo complesso, ecologicamente parlando, e abbiamo compreso che essa dipende da una ridefinizione delle nostre relazioni vitali.
Il corpo è malato quando le normali relazioni fra le parti falliscono, e bisogna diversamente prendersene cura, abbandonando gli emozionali automatismi che pur fino a un certo punto hanno funzionato.

Ma come si spiega l'ampia diffusione di testi sacri comprensibili a  pochi, perchè pochi erano quelli che sapevano leggerli ieri, quanto pochi sono quelli che sanno tradurli e interpretarli oggi?
Non è certo quindi il contatto diretto con la loro presunta perfezione,  che ne ha determinato il grande seguito.
Certo, questo possono essere recitati, che però è una lettura di seconda mano, che richiede in ogni caso richiede un intermediario

Citazione di: Jacopus il 31 Luglio 2025, 16:57:19 PMPremessa terminologica che spero di fare solo per informare e non per saccenteria (vabbè un po' di saccenteria c'è).Ominidi sono tutte le grandi scimmie presenti e passate compreso homo sapiens (ebbene sì, siamo scimmie, tassonomicamente). Ominini sono quelle più direttamente imparentate con homo sapiens e pan (con pan si intendono le due specie di scimpanzé esistenti, scimpanzé e bonobo, i quali come noto, condividono con homo il 98,2 per cento di dna. In pratica è quasi un umano, visto che fra me e qualsiasi altro umano c'è una differenza genetica dell'uno per cento).

Oh, quale insopportabile saccenteria!
Grazie per la tua chiarezza, ma volendo riportar  confusione, alla fine, gli individui di una specie differiscono dell'1% in DNA, o quelli che differiscono in DNA per l'1% appartengono alla stessa specie?

Citazione di: Alberto Knox il 31 Luglio 2025, 15:09:40 PME qual'è l'emozione vitale che ha dato il via a questa etica? è solo questione di neurocorteccia , o gli strati  subcorticali o addiritttura subcellulari? . Voglio dire che se l'uomo viene dalla natura , allora questa propensione all etica , all ordine , al fine deve venire dalla natura. Esiste un etica naturale? la mia risposta è sì

Io sono d'accordo con quello che scrivi, ma preferisco dirlo in altro modo, che qualunque distinzione, come fra natura e cultura, per quanto utile, quando ha finito di dare i suoi frutti, inizia a starci stretta, per cui, volendo mantenere l'abitudine di usarla, iniziamo ad arrampicarci sugli specchi.
La realtà è una, ma non possiamo descriverla se non facendo in essa arbitrarie distinzioni che possono rivelarsi utili, ma che prima o poi smetteranno la loro funzione, quindi tenderemo ad escluderle, dopo vani tentativi di arrampicarsi sugli specchi, ed esclusione dopo esclusione torniamo all'uno, a meno che nuove distinzioni non ne abbiano preso il posto, e direi appunto che noi ci troviamo adesso in questo travaglio.
Viviamo cioè quel momento, positivo e problematico allo stesso tempo, in cui nuove consapevolezze premono, ma non abbiamo coniato ancora nuovi termini per esprimerle, e continuiamo ad arrabattarci coi vecchi termini cercando di forzarne il significato con effetti anche comici, ammettiamolo.
Anzi secondo me una buona disquisizione filosofica dovrebbe finire sempre con una bella e salutare risata.
Dire che l'etica si fonda sulla natura significa dire che viene da lontano, e io su questo concordo.
Come tutte le cose umane si genera per successive sovrapposizioni e generalizzazioni, che diviene difficile provare a ripercorrere all'incontrario per giungere alla sua generazione.
Però questo potrebbe essere appunto uno dei lavori in cui un filosofo può impegnarsi.

Se l'etica determina il nostro comportamento, cosa ha determinato l'etica?
Senza etica smetteremmo di comportarci?
Io direi di no.
Quindi l'etica potrebbe nascere da un mettere ordine ai nostri naturali comportamenti, e quindi certamente la sua origine è da cercare nella natura, e non in quella forma ordinata e dogmatica fatta di precetti e norme in cui ci appare alla fine.

Parlare di uomini significa parlare di un gruppo di esseri viventi che ci viene ''naturale'' raggruppare per qualche motivo che sembra venire da se, come un comportamento che è si, diverso per ogni individuo, ma assimilabile a quello degli altri, descritto il quale possiamo intitolarlo come ci pare, ad esempio etica.
Per i nuovi individui che nascono non è necessario un testo di etica per uniformarsi ai comportamenti umani, ma può essere utile, come un modo diverso per farlo.
Questo modo però ha il difetto che l'etica, tratta dalla vita degli uomini, inizia a vivere di vita propria, fino a personificarsi in dei e demoni, ma pur sempre col dubbio ( e meno male ) che esistano davvero, con risata finale.

Benvenuta Stefaniaaa.
Di libri sacri veri ce ne può essere solo uno, oppure nessuno, e sempre che la verità, oggetto della tua ricerca, esista.
Se invece non esiste, rimane sempre la positività del tuo  ricercare.
Per quanto riguarda i testi sacri per me sono espressione dell'idolatria della scrittura, a cui non sfuggono gli stessi scienziati alla ricerca di una teoria del tutto, unica se non definitiva.

I termini che usiamo per descrivere la realtà, a furia di ripeterli come un mantra, perdono di significato e diventano realtà, talchè termini come bene e male diventano il bene e il male insiti nella realtà.
I termini che inizialmente descrivono la realtà acquisiscono col tempo il potere di evocarla, e questo spiega come la realtà ci appare.
La capacità di immaginare  genera l'illusione quanto l'evidenza.

Citazione di: iano il 30 Luglio 2025, 01:05:20 AMParlare di uomini (non animali) e culturale (non naturale) significa usare termini divisivi per un continuo da raccontare ,  che si possono sempre ricomporre per cambiare la storia, stante la sua non univocità.

Nel credere di poter dire cosa è bene e cosa è male,  sottintendiamo che sia bene raccontare la storia così come la raccontiamo, perchè nel dirlo usiamo i termini che abbiamo scelto per raccontarla.
Il bene e il male di cui possiamo dire è quindi basato sulla natura nella misura in cui la cultura è cosa naturale, e quindi se, e solo se, la cultura è cosa naturale, io concordo che la morale si fondi sulla natura.
Nel dirlo però io sto mettendo in discussione il racconto che si basava sulla distinzione fra culturale e naturale, e facendo ciò non potrò più parlare di bene e di male nei termini in cui ne parlavo prima, ponendo le basi per una rivoluzione sociale, dove la parola, come sempre, può più della spada.
Però passare da un racconto ad un altro, non è come chiudere un libro già letto per aprirne un altro tutto da leggere ancora, ma è lo stesso libro che racconta una nuova storia diversa quando i termini divisivi vengono ricuciti cambiando di significato, o perdendolo in favore di termini nuovi aggiunti come note a margine.
I nostri racconti della realtà, nella misura in cui li prendiamo sul serio, diventano testi sacri nostro malgrado.
Il mistero della vita non è racchiuso dentro un testo sacro. Il mistero è come faccia a diventare un testo sacro per noi.
Il libro che racconta la realtà, e la realtà che immaginiamo leggendo un libro, sono due facce della stessa medaglia.
Il bene e il male sono già insiti nel come li posso raccontare, nei termini che userò per farlo, e quindi cambiano quando cambierò i termini del racconto.

Citazione di: Jacopus il 30 Luglio 2025, 00:27:04 AMNatura e cultura sono strettamente interconnessi in noi, esattamente come i nostri molteplici cervelli (ne abbiamo uno piccolino anche nello stomaco, che con i suoi 500 milioni di neuroni non è neppure così piccolo).

Rispetto alla domanda di quando siamo diventati "uomini", se ho inteso bene, corrisponde al chiedere: quando abbiamo abbandonato lo stato di natura. Direi che potrebbe corrispondere al momento in cui abbiamo creato un linguaggio e con essi miti, storie, leggende. Anche in questo caso pensiero fondato su strutture organiche e meccanismi per svolgere il pensiero (linguaggio) sono strettamente interconnessi. Infine ribadisco comunque un concetto: noi siamo ancora animali. Nulla ci differenzia dalle altre specie in termini organici. La natura ha fatto con noi una scommessa, incrementando un organo (sempre lui) che ci ha condotto fin qua, rendendoci un ibrido natura/cultura.

Non solo siamo ancora animali, ma non abbiamo mai smesso di essere naturali.
Parlare di uomini (non animali) e culturale (non naturale) significa usare termini divisivi per un continuo da raccontare ,  che si possono sempre ricomporre per cambiare la storia, stante la sua non univocità.
Dire che l'uomo nasce col linguaggio, significa spostare la domanda a quando nasce il linguaggio.
Se il linguaggio è comunicazione possiamo chiederci meglio quando gli esseri viventi hanno iniziato a comunicare, in una regressione che ci porta all'inizio della vita, a quando è iniziata, sempre che sia iniziata, perchè quel che sappiamo di certo è solo che ogni racconto deve avere un inizio.

Citazione di: Alberto Knox il 29 Luglio 2025, 22:35:14 PMSe vogliamo parlare di fallacia naturale dobbiamo rispondere a questa domanda; quando l'essere umanoide è diventato uomo?

Possiamo descrivere  la storia della vita come popolata  da umani e umanoidi, però non ce l'ha prescritto il dottore.
Potrebbe essere utile raccontare storie equivalenti cambiando gli attori.
Allora diventa facile rispondere alla tua domanda.
L'umanoide diventa uomo quando lo decide chi racconta la storia.
La descrizione diviene prescrizione, quando la storia sembra raccontarsi da sola.

Citazione di: niko il 29 Luglio 2025, 12:47:25 PMNon si evolve verso lo smettere di volere, ma verso il volere qualcosa si diverso... il volere qualcosa di diverso, pero', a sua volta, implica il terminare, il compito o l'atto, storico, di volere, quello che (gia') c'e'; di terminare, quello che e' gia' iniziato. E' facile, parlare di rivoluzione ma la verita' e' che quello di cui vuoi liberarti, devi volerlo in modo esaustivo, devi viverlo fino in fondo, proprio per, e al fine di, non volerlo piu'.

Ecco un esempio di discorso complicato, che però siccome condivido, capisco bene.
Se vogliamo esclusivamente la verità, raggiungerla è smettere di volere.
E, messa la questione in questi termini, chi davvero potrebbe dichiarare di voler smettere di volere?
Se anche non volessimo qualcosa di diverso, ci ritroveremmo diversi contro la nostra volontà, perchè questo significa essere vivi.
Cerchiamo per noi una eternità che è propria delle cose che esistendo in se, però non hanno vita.
Vorremo diventare come uno scoglio che contempla il mare, acquisendone la stessa presunta oggettività.
Quello che non vogliamo considerare è quali sarebbero le conseguenze nefaste dei nostri desideri se si avverassero, divenire un sasso in mezzo al mare, perchè non vogliamo smettere di desiderare.
Dedichiamo la vita a professare religioni che ci promettono una vita postuma, che se l'avessimo in questa , sarebbe un mortorio.

Citazione di: niko il 29 Luglio 2025, 12:47:25 PM> si, penso che si possa trarre una morale dalla natura.

Se la natura è ciò che della realtà abbiamo oggetivizzato, la morale che ne possiamo trarre dipende dalla operazione di oggettivizzazione che abbiamo effettuato.
Di questa operazione possiamo non avere coscienza, e ciò spiegherebbe l'idea che possiamo trarre in modo diretto la morale dalla natura.
Era, se non ricordo male, anche il cavallo di battaglia di Ipazia, (dov'è finita?) e anch'io quando ne discutevamo allora concordavo.
Però adesso mi sono fatto altre idee, come ho provato a dire.
Possiamo anche credere che Dio non sia all'origine del creato, e io non lo credo, ma non credo neanche che se non è in Dio la loro origine, noi si possa dire quale sia in alternativa.
Preso atto della difficoltà a dirlo, posso quindi comprendere che qualcuno abbia dato come risposta  una non risposta , Dio.
Se l'ha creato Dio è oggettivo, se l'abbiamo creato noi, pur non sapendo come, oggettivo non lo è.
Se l'ha creato Dio, il mondo in cui viviamo coincide con una realtà fatta di cose oggettive, di cose che hanno una esistenza in se.
Diversamente il mondo è il nostro modo soggettivo, per quanto condiviso ( soggettività dell'umanità), di vivere la realtà.
Il mondo è la nostra consolle di comando della realtà.

''Non ci vuole una scienza per farlo, ma anche con la scienza si può fare.''

Se lo facciamo con la scienza, gli enti coi quali la realtà viene oggettivata non hanno una esistenza in se, perchè non avrà mai una esistenza in se il prodotto delle nostre creazioni. Potranno restare sospesi fra l'astratto e il concreto, fra una ipotesi ad hoc e una cosa che si incastra così bene nella realtà, che se non c'era bisognava inventarla.
Un esistenza in se può darla solo Dio, o noi possiamo supporre che lui l'abbia dato quando ignoriamo di trattarsi di una nostra creazione.
Nel momento in cui abbiamo iniziato ad oggettivare la realtà attraverso il processo scientifico, ponendo in confronto gli enti fisici che ne sono risultati, coi buoni vecchi oggetti in se, del loro privilegio di possedere una esistenza a prescindere, abbiamo iniziato a dubitare.
E nella misura in cui le cose che esistevano in se testimoniavano Dio, indirettamente Dio è stato messo in dubbio, come ipotesi sufficiente, ma non necessaria.
Quello che dico non è vero. Io alla verità non ci credo.
E su quello che dico posso cambiare idea come ho già fatto. Però credo di aver fatto un discorso chiaro.
Non dico che io manchi di complicazione. Dico che non faccio della complicazione il mio fine, ne dico che lo faccia tu.
Pure c'è un esempio su questo forum, che mi è caro, come esempio da non seguire.

Citazione di: niko il 29 Luglio 2025, 12:52:06 PMSono d'accordo direi. Non c'e' una realta' oggettiva. Solo una oggettivabile.

Su questo punto noto fra i partecipanti alla discussione una concordanza superiore a quella che mi attendevo.
Dall'abbracciare questo punto mi aspetterei però una maggiore semplificazione dei discorsi, che invece non vedo.
 

Non mi sembra neanche desiderabile ridurre le leggi umane a quelle materiali.

Citazione di: Jacopus il 28 Luglio 2025, 16:30:34 PMAd ogni buon conto mi sai dire brevemente se dalle leggi di natura si possono trarre leggi morali, e in caso di risposta affermativa, mi domando come conciliare questa prescrittività etico-naturale, con il cambiamento pressoché continuo della natura e delle sue strutture.

Questo cambiamento è continuo quanto costante.
Se il divenire è costante, non possiamo porre l'accento sul divenire, piuttosto che sulla costanza.
La natura è gattopardesca, cambia per restare uguale.
In ogni caso non credo che su questa costanza si possa fondare la legge morale, che, come ho suggerito nei post precedenti, fonderei meglio sull'estetica.