Citazione di: niko il 06 Settembre 2025, 13:57:59 PMPer forza, che lo riusciamo a immagginare. Siamo circondati da oggetti di cui possiamo percepire il movimento e il cambiamento di posizione rispetto a loro stessi,

No Niko, mi dispiace quasi doverlo dire, ma hai dato un ulteriore esempio di ciò che voglio illustrare, perchè sei riuscito ad immaginare qualcosa che si muove rispetto a se stesso, il che nella realtà è impossibile. O meglio, non ha senso.
Quindi, come vedi, siamo capaci di  immaginare ciò che è impossibile.
Non fa differenza se è una sfera o una forchetta, purché siano corpi rigidi.
La differenza la fa il fatto che sia la palla che la forchetta sono appunto dei corpi rigidi, ciò che ci permette di trattarli come un corpo solo ai fini del moto, perchè ogni corpo è fatto di parti, quindi per poterlo considerare come un corpo solo , occorre che le sue parti non presentino fra di loro un moto relativo, come potrebbe succedere a un corpo elastico.
In un corpo elastico il movimento relativo delle sue parti direi quindi che equivale al suo cambio di forma.
Quindi dal fatto che tu vedi che il corpo cambia forma puoi dedurre che c'è un movimento.

Citazione di: niko il 06 Settembre 2025, 11:40:54 AMBeh, se volevi dire che il movimento e' relativo, quindi implica sempre almeno due oggetti, ti ricordo che un osservatore umano si accorge benissimo anche se un oggetto si muova o non si muova rispetto a se stesso; tipo una pallina che gira su se stessa, e' visivamente diversa da una identica ferma.

Quando immagini tu non sei un osservatore, ma colui che immagina di osservare.
Quello che propongo non è propriamente un esperimento mentale.
Per intenderci, in una situazione reale equivalente , noi dalla realtà dovremmo porci fuori , cioè essere dei metaosservatori.

Volevo suggerire che noi riusciamo a sperimentare nella nostra immaginazione un moto assoluto, che oggi sappiamo non esistere, essendo il moto relativo un punto di arrivo della nostra speculazione filosofica.

Notare ciò può essere interessante perchè questa nuova consapevolezza non annulla i meccanismi mentali coi quali ''sperimentiamo'' il moto assoluto.

Questo comporta che nel passaggio dal moto assoluto al moto relativo, qualcuno potrebbe trovarsi ancora a metà strada, senza aver completato il processo di acquisizione di consapevolezza.

Faccio un esempio che, non a caso, so essere controverso.
Partiamo dal sole che gira intorno alla terra, e passando dalla terra che gira attorno al sole, giungiamo (dovremmo giungere, e qui sta la controversia) a nulla che gira attorno a nulla, se non per convenzione.
In sostanza dire che A gira attorno a B, corrisponde ad aver fatto centro su B, e siccome questa è una operazione arbitraria, nulla gira in assoluto attorno ad altro.
Quindi il passaggio dall'assoluto al relativo non è così subitaneo come potremmo aspettarci, usando la ragione, se trascuriamo quei meccanismi mentali che continuano ad agire in noi, e che sono capaci ad esempio di farci sperimentare ancora il moto assoluto, anche se solo, appunto, nella nostra immaginazione.
 

Citazione di: Ipazia il 05 Settembre 2025, 19:49:32 PMGli oggetti logici sono già 2 considerando lo spazio (omnis determinatio est negatio)

Osservazione acuta.
Ma l'oggetto sta dentro lo spazio, e se lo spazio è un oggetto, allora i due oggetti coincidono, cioè sono uno solo.

Citazione di: Duc in altum! il 05 Settembre 2025, 19:25:48 PMLibero arbitrio, caro @iano, libero arbitrio...

Caro Duc, questa risposta cosa ci azzecca?

Citazione di: Duc in altum! il 05 Settembre 2025, 19:25:48 PMVedi hai creato un dogma, così come il mio - al contrario - suggerisce: "la verità vi farà liberi" (Vg Giovanni)... altro che prigione!

Se esistesse la verità e io la conoscessi non mi prenderei alla libertà di contravvenirvi.
Per amore del bene mi trasformerei in un automa programmato col software detto verità.

Citazione di: Duc in altum! il 05 Settembre 2025, 19:25:48 PMEsatto, qui confermi ciò che chiarisco nel commento precedente: indirizzi la tua fede (quindi zero logica inconfutabile o ragione accertata) su ciò che per te è - momentaneamente o per un tempo o per sempre - la Verità (soprattutto quella sull'Amore, dacché di questo si tratta infine).

io non indirizzo la mia fede, io la fede non la uso, non coscientemente comunque.
Anche qui ci fai entrare la fede senza necessità.

Citazione di: Duc in altum! il 05 Settembre 2025, 19:25:48 PMEh, no - qui casca l'asino - perché quelle tue "ipotesi" determinano le tue scelte, quindi ciò che fai e chi hai deciso di essere: ossia verità della tua quotidianità, realtà giudicabile.

la ''verità'' della mia quotidianità è la mia quotidianità senza nessuna verità. non è che la verità ce la devi fare entrare per forza anche dove non serve proprio.
in ogni caso non vedo dove sia il problema.

Citazione di: anthonyi il 05 Settembre 2025, 16:17:14 PMDetto così non é illogico, é solo una tua opinione, che però non cambia molto sulla questione dell'esistenza e dell'essenza della verità. Tu puoi ritenerla più o meno importante, ma per come essa é correntemente definita é indipendente da qualsiasi tua opinione o visione del mondo.

E' una mia opinione, ma per chi non crede nella verità, esistono solo opinioni.
Se mi togli pure quelle... cosa mi rimane?
La mia ''religione'' è il rispetto delle opinioni.
A dirla tutta poi le ''mie'' opinioni non mi appartengono. Io mi limito a prenderle in prestito e  farne uso.
Si, mi sembra come se fossi io a produrle, ma dietro ogni idea c'è un evoluzione vecchia come il mondo.
Quindi non è che l'ultimo arrivato può dire: è mia.

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Settembre 2025, 10:27:16 AMPoi se l'esperto stesso si affida a falsi studi per rimpolpare il suo curriculum per me commette un reato. Per lo meno se fosse scoperto dovrebbe essere cacciato dal settore per cui lavora.

Sarebbe quantomeno uno scienziato che ruba lo stipendio.
Non è il solo a farlo, e l'essere scienziato non dovrebbe essere considerato un aggravante.
Se ciò si crede è perchè lo si considera impropriamente un sacerdote della verità, che la dissacra perciò con delle falsità.
In effetti la ruberia dello scienziato ha minori conseguenze di altre, perché la scienza possiede i suoi anticorpi, la falsificabilità.
Non c'è bisogno della denuncia per avviare il processo. Provare a falsificare ogni teoria è il vero lavoro degli scienziati.
Male che vada i falsi studi sono  una buona palestra di allenamento per il lavoro degli scienziati.

 

Citazione di: Duc in altum! il 05 Settembre 2025, 11:51:26 AML'unica incongruenza è che devi pur sempre dare un fondamento (la Verità) a questo amore che provi.

Sicuramente Dio/verità, possono essere il fondamento di ogni cosa.
Io, come ho già detto, sono convinto di possedere le mie verità/fedi nascoste, ma quando le scovo, e in questo consiste propriamente la mia ricerca filosofica, le tramuto in ipotesi, e funzionano ugualmente bene.
Faccio la stessa cosa che fai tu, ma in diverso modo.
Le ipotesi non hanno la stessa solidità delle verità, ma hanno il vantaggio che quando ritengo di doverle cambiare, non devo fare una guerra di religione.
Per la verità si combatte, come dice Anthony, sulle ipotesi si discute.
Che Dio crei l'universo dal caos è una buona ipotesi, ma non è la sola possibile.
La verità è una fortezza che ci da sicurezza, finché ci stiamo dentro, ma se non ne puoi uscire  ( se non la puoi negare) è una prigione.
Allora ti ci chiudi dentro come il capitano Drogo, in attesa dei temuti Tartari, che non verranno mai.
Però capisco bene che in certi momenti della nostra vita questa può essere una soluzione, e che  quel momento può durare la vita intera.
La vita in un modo o nell'altro bisogna spenderla.

Le soluzioni possibili al problema di dare un fondamento alla realtà sono diverse, e io non sono qua per togliere dignità a quella che tu ed Anthony avete trovato.

Citazione di: anthonyi il 05 Settembre 2025, 04:48:20 AMCompletamente illogico, iano. Se la verità esiste, esiste a priori e non dipende dalla tua credenza.
E il fatto che tu che non credi provi amore dimostra che quell'amore é verità, anche se tu alla verità non ci credi.

Dal punto di vista logico, la tua affermazione è una tautologia.
Cioè non hai detto niente.
Comunuqe nel dubbio che sia tu ad avere ragione, allora mi sarei espresso male, e quindi provo a dirlo diversamente:
''La verità è un concetto superfluo''.
Faccio un esempio.
I matematici dicono:
''Se è vero A allora si dimostra che è vero B''
e questo lo si può scrivere come:
''Dato A allora segue B''
oppure
''Se A allora B.''

Immaginate un solo oggetto, come unico esistente. 
Per esistere deve stare dentro uno spazio, nel quale può muoversi, o così noi lo immaginiamo.
Questa è una verità sulla quale tutti conveniamo, oppure più prudentemente, siccome tutti vi conveniamo, allora pensiamo che debba essere una verità.
Però un tale oggetto, invece, non solo è immobile, ma non ha neanche bisogno di uno spazio per esistere.
O meglio, possiamo immaginare che si muova, ma non possiamo dimostrarlo, a meno che l'immaginazione non valga una dimostrazione.

Citazione di: Duc in altum! il 04 Settembre 2025, 14:26:37 PMInfatti, Dio è Amore (Nuovo Testamento, parlo da cattolico) non è fondato sul criterio del Bene e del Male, bensì sul principio (superiore) che la "buona battaglia" è tra la Verità e la Menzogna (al di là del Bene e del Male, come tu ben proponi).
Poi, da questo fondamentale discernimento, provengono tutti gli altri parametri... tra cui il Bene e il Male.

Questo post è tre chili e mezzo di testi sacri liofilizzati.
La verità è il discrimine, perchè c'è se ci credi, e per ciò in cui credi sei disposto a lottare.
Però, noi atei, che alla verità non ci crediamo,  l'amore continuiamo a provarlo. Quindi forse questo inscindibile legame fra amore e verità non c'è.
In ogni caso credo che una qualche forma di fede è presente in ogni uomo, e anzi, senza saperlo ognuno ci costruisce sopra la propria personale religione, alla quale poi magari ne sovrappone una ulteriore, coscientemente costruita.
Alla base di tutte queste religioni, consce o inconsce, ci sono cose che conosciamo, ma che se ce lo chiedono non sappiamo dire, parafrasando Sant' Agostino, o che non possiamo descrivere senza tradirle, ciò che fa la scienza, perchè la descrizione non corrisponde mai  al ''come le sentiamo''.

Se chiediamo al nostro amico di dirci cos'è questo ordine e armonia su cui vuole fondare la sua religione, lui lo sa, ma non sa risponderci.
Perchè bisognerebbe dunque condividere la sua religione?
Perchè ad esempio, al pari di lui non sappiamo dire cosa siano ordine e armonia, ma parimenti le percepiamo.
Sono convinto che le religioni che professiamo sono nulla rispetto a quelle dentro cui nuotiamo come inconsapevoli pesci.
Professare una religione è anzi tradire questo mare, mettendo la testa fuori.
Infatti dire io credo significa prendere coscienza della propria fede, rendendo possibile il passo successivo, negarla.
Questa è la logica che ha ucciso la religione.
Puoi fondare dunque una nuova religione seguendo questa logica?

E' come fare le porte in acciaio , dopo che i ladri ti hanno portato via tutto.

Per uno come me che i teoremi di Goedel non li ha compresi, direi che esso ha dimostrato che la logica non è ciò che pensavamo, per quanto ci sembrasse di condividerlo.
La conseguenza è che l'ultimo baluardo in cui si era rifugiata la verità, la verità matematica, è stato espugnato.
La morale è che non bisogna dare nulla per scontato, per quanto lo si possa condividere, apparendoci perciò ovvio.
Non è però la condivisione a perdere di valore in questa storia, perchè se l'intersoggettivtà non equivale a verità, equivale ad umanità, e forse è questa dimensione umana che il nostro amico vuol recuperare nella religione.
In sostanza egli dice che possiamo essere tutti sacerdoti di una qualche religione.
Io ne sono pure convinto, ma credo sia vero in modo inversamente proporzionale alla consapevolezza di esserlo.
La logica può ben essere la mia religione, finché non sono chiamato a definirla, ma definendola ne tradisco la percezione.
Si può fondare una religione sulla logica finché tutti diamo per scontato cosa sia, cioè finché non ne diamo una definizione.

Citazione di: fabriba il 03 Settembre 2025, 15:10:27 PMlo sapevo che non dovevo chiamarlo Karl!! 

Pensa che è la prima volta che lo nomino, probabilmente invano.