Il mito di Caino e Abele non è un (inesistente) archetipo del "fratricidio originario" (come se la soppressione del fratello fosse un modello-guida presente tra gli altri modelli-archetipi dell'"Iperuranio"), ma è proprio l'esatto contrario: è il simbolo dell'inevitabile archetipica opposizione che esiste tra "Spirito" (Abele) e "Natura" (Caino) e della tragedia che si consuma quando chi si identifica con la Natura vede lo Spirito come una contraddizione, come un nemico da sopprimere, invece  che come una realtà opposta-complementare da integrare armonicamente con la propria. 
Quindi, più che di un archetipo, si tratta di un monito archetipico: <<Ogni tragedia nasce da una violazione del Principio di complementarità degli opposti>>. 
In altre parole, il mito di Caino e Abele ci parla dello stesso dramma eterno che si consuma in ogni luogo, anche in questo NG, dove gli adepti della Natura considerano la realtà spirituale come illusoria, superflua, nemica della Ragione e quindi da sopprimere. 

IPAZIA
L'empatia verso altri viventi è un dato naturale, particolarmente presente in specie che hanno esperienze sociali e parentali,

CARLO
La legge fondamentale del mondo animale (e dei sub-umani) è: "Moglie e buoi dei paesi tuoi". Solo l'uomo convive con cani, gatti, cavalli, canarini, criceti, pesci esotici, ecc..

E soltanto chi si impone per dogma di vedere nel DNA l'unica causa del comportamento si inventa una inesistente "empatia genetica" tra specie diverse. Gli animali possono convivere con altre specie a condizione di guadagnarci qualcosa di concreto: cibo, riparo o altri vantaggi vitali. "Empatia" è un termine che si riferisce all'uomo, non alla donn ...ehm... volevo dire: non agli animali!    

Citazione di: sgiombo il 21 Maggio 2019, 14:11:42 PM
Nell' attesa di obiezioni (dettata dal mio incrollabile ottimismo), e premesso che per me si tratta comunque di pure e semplici coincidenze fortuite, immagino CarloPierini abbia notato la "congruità" della mia spericolata ipotesi col noto archetipo del "fratricidio originario" (Caino e Abele, Romolo e Remo...): la nascita della storia umana nell' ambito della storia  naturale implicante l' eliminazione della "specie sorella" dei Neanderthaliani.

CARLO
Si possono sollevare obiezioni a qualcosa che segua un filo logico, ma non a un insieme di idee eterogenee di cui non si riesce a intendere il nesso che le lega.

L'archetipo contenuto nel mito di Caino e Abele, infatti, non è un (inesistente) archetipo del "fratricidio originario" (come se la soppressione del fratello fosse un modello-guida presente tra gli altri modelli-archetipi dell'"Iperuranio"), ma è proprio l'esatto contrario: è l'inevitabile opposizione che esiste tra "Spirito" (Abele) e "Natura" (Caino) e la tragedia che si consuma quando chi si identifica con la Natura vede lo Spirito come una contraddizione, come una illusione da sopprimere, invece  che come una realtà opposta-complementare da integrare armonicamente con la propria. Quindi, più che di un archetipo, si tratta di un monito archetipico: <<Ogni tragedia nasce da una violazione del Principio di complementarità degli opposti>>.
In altre parole, il mito di Caino e Abele ci parla dello stesso dramma che si consuma da sempre e ovunque, anche in questo NG, dove gli adepti della Natura considerano la realtà spirituale come illusoria, superflua, nemica della Ragione e quindi da "assassinare".
In poche parole: tu Caino, io Abele.  :-(
(...E' una fortuna che viviamo lontani uno dall'altro!)  :-)

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2019, 13:15:26 PM
Prima o poi a qualcuno verrà la curiosità di conoscere che cosa contengano i "barattoli" etichettati con "libertà", "legge", "giustizia".

CARLO
Quei barattoli, qualunque cosa contengano, sono ciò che distingue l'umano dal sub-umano. E se ti venisse brutalmente sottratto il barattolo-libertà, saresti tu a spiegarmi il contenuto degli altri due e ad inneggiare alla preziosità del loro contento.

IPAZIA
Il materialismo storico lo ha fatto e ne ha ricavato una dialettica assai poco friendly. Ma ciò non esclude altre idilliache dialettiche e sintesi. Poi è la realtà, con la sua rodente critica, ad emettere il verdetto.

CARLO
Per il materialismo storico quei barattoli contengono dei fiori vivi e inalienabili:

<<La critica ha strappato dalle catene i fiori immaginari, non perché l'uomo porti le catene spoglie e sconfortanti, ma affinché egli getti via le catene e colga i fiori vivi>>.  (Karl Marx)

Cit. CARLO
Se per "natura" si intende solo la materia fisica, allora la mente, non avendo proprietà fisiche, non è naturale. Se invece per "natura" si intende tutto ciò che possiamo esperire, allora anche Dio è "natura".

IPAZIA
Il mentale è inequivocabilmente un prodotto della natura-natura. Dio è un prodotto della natura umana. Questo è quanto riscontrabile obiettivamente.

CARLO
Anche quelle cose chiamate "atomi" sono prodotti della natura umana. Ma si dice anche che la natura umana sia il prodotto di atomi.

Cit. PAUL 11
Perchè esiste il mentale, quale è la sua origine?

Cit. CARLO
Perché esiste la materia, qual è la sua origine? Domande ambiziose a cui siamo ben lontani dal poter rispondere. Ma ciò non ci impedisce di conoscere e di accrescere progressivamente le nostre conoscenze su entrambe.

IPAZIA
Se "perchè" significa causa efficiente, il mentale è un prodotto evolutivo che ha permesso a chi lo ha sviluppato di collocarsi all'apice della catena alimentare, garantendosi la sopravvivenza in competizione con altri viventi. Il che spiegherebbe anche la sua origine in termini di specializzazione spinta del snc. Tutto teorizzabile senza ricorrere ad alcuna causa finale o disegno intelligente.

CARLO
Certo, ma se io sto studiando CON IL FINE di dimostrare la validità della complementarità nel campo della Fisica, qualcuno deve spiegarmi le ragioni per le quali il mio NON sarebbe un fine, ma una necessità del mio snc. Tu me le puoi spiegare?


Cit. PAUL11
Ha un 'energia? Quale energia?

Cit. CARLO
In psicologia si parla di "libido", ma non si misura in Joule; si tratta di una analogia dell'energia fisica e la sua misura si esprime in termini qualitativi, non quantitativi. Un amore intenso non si misura sui decibel con cui gridiamo il nostro "tiii aaaaamoooo!".    

IPAZIA
Ha un'energia di tipo elettrobiochimico, rilevabile e misurabile, che alimenta il "processore" da cui si manifesta (qui la "dialettica negativa" funziona, eccome !). La libido è una grandezza statistica al pari della temperatura. Descrittive entrambe nelle rispettive discipline, ma poco esplicative nei loro fondamenti epistemologici, che la fisica e la fisiologia ormonale, per la parte di loro competenza, hanno comunque esplorato in maniera più approfondita rispetto alla psicologia.

CARLO
...E qual è l'unità di misura della libido?

Cit. PAUL11
Se muore il cervello, sopravvive, sussiste ancora la mente?

Cit. CARLO
La nostra ragione non può dirci assolutamente nulla, perché chi sperimenta la morte ...non torna indietro a raccontarcelo. Del nostro destino escatologico parla solo l'inconscio: ma lo fa sotto forma di simboli, di miti e di favole (p. es.: il mito della morte-resurrezione, universalmente presente in ogni tempo e luogo). Ma per chi pensa (arbitrariamente) che i miti siano solo ...favole, non c'è alcuna risposta.
In altre parole, è ora che "disinvestiamo" un po' della nostra libido dalla ratio e la trasferiamo sul mito e sull'arte creativa.

IPAZIA
possiamo farci sopra ogni genere di illazioni. Attraverso la mente.

CARLO
Infatti l'idea che le favole siano ...solo favole è una di queste illazioni. Ma è tutta da verificare.

PAUL11
Se il mentale non fosse naturale a quale dominio apparterrebbe?

CARLO
Se per "natura" si intende solo la materia fisica, allora la mente, non avendo proprietà fisiche, non è naturale. Se invece per "natura" si intende tutto ciò che possiamo esperire, allora anche Dio è "natura".

PAUL 11
Perchè esiste il mentale, quale è la sua origine?

CARLO
Perché esiste la materia, qual è la sua origine? Domande ambiziose a cui siamo ben lontani dal poter rispondere. Ma ciò non ci impedisce di conoscere e di accrescere progressivamente le nostre conoscenze su entrambe.

PAUL11
Ha un 'energia? Quale energia?

CARLO
In psicologia si parla di "libido", ma non si misura in Joule; si tratta di una analogia dell'energia fisica e la sua misura si esprime in termini qualitativi, non quantitativi. Un amore intenso non si misura sui decibel con cui gridiamo il nostro "tiii aaaaamoooo!".  

PAUL11
Se muore il cervello, sopravvive, sussiste ancora la mente?

CARLO
La nostra ragione non può dirci assolutamente nulla, perché chi sperimenta la morte ...non torna indietro a raccontarcelo. Del nostro destino escatologico parla solo l'inconscio: ma lo fa sotto forma di simboli, di miti e di favole (p. es.: il mito della morte-resurrezione, universalmente presente in ogni tempo e luogo). Ma per chi pensa (arbitrariamente) che i miti siano solo ...favole, non c'è alcuna risposta.

In altre parole, è ora che "disinvestiamo" un po' della nostra libido dalla ratio e la trasferiamo sul mito e sull'arte creativa.



G. M. TESTA - Un aeroplano a vela
https://youtu.be/q88X1hZsKoY

Citazione di: odradek il 20 Maggio 2019, 20:45:07 PMCit. CARLO
a-Da buon ex sessantottino (ex PCI, ex Manifesto, ex Lotta Continua, ex radicale Pannelliano), mi rallegro che Marx abbia lasciato fuori da questa riflessione il concetto di dialettica.

ODRADEK
Potrei inferirne che hai sempre avuto una tendenza spiccatamente dogmatica e questa inclinazione a "strutturarti" in impalcature ben solide è culminata con la concezione junghiana che salva capra cavoli barca contadino e mente del contadino.

CARLO
Bravo! Ma l'impalcatura attuale è tutt'altro che dogmatica. Le tue sono asserzioni dogmatiche, non le mie. Dovresti dare un'occhiatina alla tua ...Ombra!   

Cit. CARLO
c- Come già ti scrissi é[ ...]..Allora la Dialettica è una cosa seria, non un gioco di parole!

ODRADEK
"Come ti scrissi" ?  E cosa significa, che ciò che scrivi diventa scontato e comunemente "accettato" o addirittura "dimostrato"?

CARLO
Non proprio. Era solo un modo per sottolineare la coerenza con quanto già detto.

Cit. CARLO
"Avresti ragione se la Trascendenza parlasse all'uomo quotidianamente e gli dicesse quello che deve e non deve fare, come si fa con i bamboccioni incapaci. Ma ciò non accade MAI. Dio NON PARLA all'uomo, ma gli invia dei segni (simboli, miti, ideali, ecc.) enigmatici, per la comprensione dei quali deve conoscere, ampliare la propria coscienza, e maturare; cioè deve <<trarre da sé stesso le ragioni del suo stesso essere>>.
Nel mio caso, per esempio, per comprendere il significato di una visione della durata di due o tre secondi mi sono serviti trent'anni di riflessione e di studio. ...E ancora non ho finito...!  :-)"

DAVINTRO
intendevo la passività nel senso che i contenuti delle visioni non sono prodotti arbitrari della volontà dell'Io a cui si manifesta, e che impedisce a tali visioni di dover sottoporsi ad un'analisi fenomenologica che le tratti alla stessa stregua di fantasia liberamente e consapevolmente prodotte dal soggetto, in virtù di una qualitativa differenza di esperienza vissuta.

CARLO
In realtà, anche le immagini archetipiche - che sembrano (e che sono) le più impersonali, le più universali - hanno invece molto a che vedere con la personalità del soggetto che le vive; ma non perché siano dei riflessi della sua individualità (così da poterle interpretare come immagini chiarificatrici del carattere del soggetto), bensì, all'opposto, perché la loro funzione è sempre e comunque una funzione terapeutica personale: quella di compensare gli squilibri più o meno patologici della psiche di chi le "produce", attraverso l'apporto di quei contenuti specifici che sono carenti in lui e che sono quindi necessari per il superamento dello squilibrio o per la soluzione del conflitto che lo attanaglia. In altri termini, l'inconscio "parla a nuora perché suocera intenda", cioè tra migliaia di archetipi possibili, sceglie quello che risulterà più efficace dal punto di vista terapeutico. Due piccioni con una fava!
Per questo Jung soleva dire che i simboli e i miti religiosi sono una sorta di terapia psichica per le sofferenze che affliggono l'umanità. Ma è anche per questo, però che molti mistici lo accusavano indebitamente di "abbassare Dio a una funzione psicologica", quando, al contrario, la sua opera è stata quella di innalzare la psiche a una funzione divina.

Cit. CARLO
Pertanto, il cosiddetto processo di individuazione (cioè il cammino verso l'autorealizzazione) è possibile solo a partire da un serio confronto con l'Ombra attraverso una graduale presa di coscienza dei suoi contenuti scissi e da una loro reintegrazione con la personalità, fino all'estinzione delle proiezioni."

DAVINTRO
Mi pare che questo passo confermi l'interpretazione che avevo proposto nel mio precedente messaggio, anche se chiaramente il concetto è espresso in modo molto migliore e più preciso da chi Jung lo conosce ben più di me. "che appaiono incompatibili con l'ambiente culturale in cui vive", riferito ai contenuti dell'Ombra, cioè inconsci, sta appunto a significare come l'adattamento finalizzato all'integrazione sociale, meta dell'orientamento estroverso, sia ciò che motiva la rimozione di tali contenuti dalla coscienza, che così è chiamata a sviluppare al massimo le sue tendenze dominanti, al fine di potenziarle in vista di prestazioni esteriori sempre più efficaci di cui la società può beneficiare, mentre la formazione il più possibile equilibrata e completa dell'individualità, mirante al soggettivo benessere della persona al di là della sua funzionalità sociale, implicherebbe l'integrazione dell'inconscio, e delle facoltà inferiori, l'Ombra, verso cui si focalizza il lavoro interiore su se stessi, vale a dire l'orientamento introverso.

CARLO
Ah, adesso ho capito. Avevo interpretato la tua espressione <<rimozione dell'Ombra>> nel senso di <<presa di coscienza dell'Ombra, estinzione dell'Ombra>> e non nel senso contrario di: <<la rimozione che costituisce l'Ombra.

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2019, 17:01:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Maggio 2019, 12:48:20 PM
Ecco, potresti farmi un esempio REALE di "sintesi" ottenuta attraverso una negazione della negazione?

IPAZIA
Un esempio classico: l'espropriazione degli espropriatori

Citazione di: Karl Marx - Capitale Libro 1 cap XXIV par. 7Il modo di appropriazione capitalistico, e quindi la proprietà privata capitalistica, nascenti dal modo di produzione capitalistico, sono la prima negazione della proprietà privata individuale poggiante sul lavoro personale. Ma la produzione capitalistica genera, con la necessità di un processo naturale, la propria negazione. È la negazione della negazione. Questa non ristabilisce la proprietà privata, ma la proprietà individuale sulla base della vera conquista dell'era capitalistica: la cooperazione e il possesso collettivo della terra e dei mezzi di produzione prodotti dallo stesso lavoro.

CARLO
Da buon ex sessantottino (ex PCI, ex Manifesto, ex Lotta Continua, ex radicale Pannelliano), mi rallegro che Marx abbia lasciato fuori da questa riflessione il concetto di dialettica.
La caratteristica fondamentale di una sintesi di opposti dialettici non è la soppressione dell'uno a favore del trionfo dell'altro, ma l'integrazione dei due (in virtù della loro complementarità originaria) in una unità superiore (archetipica) che li esalta entrambi. Per esempio, una equilibrata sintesi dei due opposti dialettici "libertà" e "legge" converge verso quell'unità superiore che chiamiamo giustizia (Justitia è una dea, cioè, un archetipo). Quando invece si sacrifica uno dei due opposti sull'altare dell'altro, non abbiamo più una sintesi dialettica, ma uno squilibrio gravissimo, un estremismo assolutista, cioè, una negazione della dialettica. Nel nostro esempio, infatti, se sopprimiamo la libertà in nome della legge si cade nella dittatura o nella tirannia; se invece sopprimiamo la legge in nome della libertà cadiamo nell'estremismo opposto chiamato "anarchia".

Insomma, sono millenni che il pensiero umano scambia tragicamente delle opposizioni dialettiche per opposizioni contraddittorie, o viceversa. Come già ti scrissi tempo fa, nella storia della nostra cultura, per esempio, sono stati alternativamente sacrificati (o dichiarati apparenti, o non fondamentali) la Materia in nome dello Spirito (fanatismo religioso) o lo Spirito in nome della Materia (fanatismo materialista); la Ragione in nome della Fede (misticismo) e la Fede in nome della Ragione (ateismo); l'Essere in nome del Divenire (Eraclito) e il Divenire in nome dell'Essere (Parmenide); la fedeltà in amore in nome dell'emancipazione (libertinismo) e l'emancipazione in nome della fedeltà (moralismo "bacchettone"); l'Etica in nome della Natura (l'immoralismo di Nietzsche) e la Natura in nome dell'Etica (fanatismo spirituale), l'Oggetto in nome del Soggetto (soggettivismo kantiano), il Soggetto in nome dell'Oggetto (oggettivismo scientista), il Femminile in nome del Maschile (maschilismo repressivo), il Maschile in nome del Femminile (femminismo estremista), ecc.. In altre parole, abbiamo dato origine a una grande molteplicità di estremismi, a volte anche sanguinosi, solo per la nostra incapacità di distinguere ciò che è contraddittorio da ciò che è dialettico complementare. ...Allora la Dialettica è una cosa seria, non un gioco di parole!

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2019, 17:25:29 PM
Una sintesi dialettica, detto dal mio p.d.v. immanente, richiede tesi e antitesi reali (la parte immanente). Una sintesi di convinzioni sui massimi sistemi del mondo (cit) può produrre soltanto letteratura, arte, ma non sintesi dialettica.

CARLO
Ma la tua tesi secondo cui <<Tutto è immanente>> è già una affermazione sui massimi sistemi, e la sua antitesi non può che essere una simmetrica affermazione sui massimi sistemi di segno contrario.
Pertanto, solo se fossimo assolutamente certi che non esiste alcun Principio ultimo trascendente, la tua tesi sarebbe semplicemente vera e la mia antitesi sarebbe in realtà una negazione del vero e quindi da scartare (la verità non può essere negata). Ma noi non abbiamo alcun motivo per negare l'esistenza di un Principio ultimo, anzi, abbiamo molti indizi (e dico "indizi", non "prove", almeno per il momento) che depongono a suo favore; pertanto la tua tesi e la mia antitesi hanno quantomeno una pari dignità epistemica e nulla osta che esse possano complementarsi dialetticamente nell'unità del Principio. E non è un caso che il "candidato al trono" si chiami proprio "Principio di complementarità degli opposti".

IPAZIA
Lo dice anche il p.d.n.c. da te citato: immanenza con immanenza e trascendenza con trascendenza. La stessa impossibilità di sintesi dialettica vi è tra immanenza fisica e trascendentale perchè tesi ed antitesi devono competere e contrapporsi sullo stesso terreno metafisico e fisico nel rispetto dei piani del logos e della praxis.

CARLO
Il tuo voler separare in senso assoluto le due realtà (sullo stile Kant) non ha valore di fronte alla possibilità di esistenza di un Principio che UNISCE (non "separa") immanenza e trascendenza, cioè di un principio che è sotto aspetti diversi, massimamente immanente (fondamento dell'immanenza) e massimamente trascendente (non osservabile tra gli oggetti immanenti). In termini teologici si dice infatti che <<L'immanenza è fatta a immagine e somiglianza della trascendenza>> e la cosa è perfettamente logica se la realtà immanente si modella secondo un Principio universale.

...E aproposito di "Kant e il Principio", se vuoi, leggi il mio thread omonimo di alcuni mesi fa, in cui commento un brano di Kant tratto dalla "Critica della ragion pura". Poi ne riparliamo. Questo è il link:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/kant-e-il-principio/

Cit. CARLO
Se sei agnostica, puoi ascoltare le ragioni "gnostiche" che supportano il teismo, ma se sei atea, neghi a-priori l'esistenza (o la validità) di tali ragioni, e quindi nemmeno le ascolti. E io ho proprio l'impressione che tu sia atea, non agnostica. Se è così, la tua colta riflessione è solo ...fumo negli occhi.

IPAZIA
Fumo negli occhi è la tua incapacità di leggere un testo: se io affermo l'immanenza di tutto riesco a fare sintesi dialettica con un pensiero teista per la sua parte immanente. Spero che adesso ti sia più chiaro. Sui massimi sistemi non vi è sintesi dialettica perchè appartengono all'intimo delle supposizioni umane su cui si può fare letteratura e poesia, ma non filosofia o scienza.

CARLO
Una sintesi dialettica è l'integrazione armonica di una tesi e una antitesi che non siano contraddittorie (come lo sono un "sì" assoluto e un "no" assoluto). Pertanto affermare <<il Tutto è immanente>> NON è una sintesi, ma è una tesi, la cui antitesi si chiama <<il Tutto è trascendente>>. La VERA SINTESI di queste due idee contrapposte si realizza nell'idea secondo cui <<il Tutto è governato da un unico Principio trascendente e immanente>>; da un Principio, cioè, che è immanente in quando fondamento e origine di ogni cosa sensibile-immanente, ma che, sotto un altro aspetto altrettanto legittimo, è anche trascendente in quanto non appartenente all'insieme delle cose sensibili-immanenti.
Infatti, il principio di non contraddizione (pdnc) recita:

<< E impossibile che a un medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo rispetto, due attributi reciprocamente contraddittori>>.

Cosicché, il pdnc non è violato, poiché il Tutto è immanente NON nel medesimo rispetto secondo cui il Tutto è trascendente.

Questo è il significato del simbolo cristiano della "Assunzione al Cielo della Mater (Mater-ia)": se il Tutto si fonda su un Principio trascendente, il Tutto E' trascendente (la Materia trans-ascende al Cielo). E questa affermazione-tesi NON contraddice l'antitesi, ma la complementa nell'unità ultima del Principio.

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2019, 12:14:14 PM
In varie discussioni parallele è posta la contrapposizione tra monismo e dualismo, materiale e immateriale, determinismo e casualità, chiedendo ai partecipanti di schierarsi. Io credo che entrambe le posizioni siano, se poste unilateralmente, errate perchè la realtà è monista, dualista, terzista e plurale. Ciascuna nel suo piano proprio. Per cui è dai piani/dimensioni del reale che bisogna partire:

Il piano 0, in onore a Kant, lo lascio alla cosa-in-se', alla natura così com'è a priori di ogni sua pensabilità. Quindi non dicibile. Ma pensabile a posteriori nella sua spinoziana olisticità. Intuizione limite metafisica più che ente ontologizzabile.

Il piano 1, monistico, è dove ad es. Phil pone a dimora la sua scommessa. Qui la natura si pensa indipendentemente da chi la pensa. Sembra un controsenso ma ha prodotto il più potente sapere della storia umana, per cui andiamoci cauti coi pre-giudizi. E' il regno della materia intesa in senso fisico e metafisico, cui anche l'energia appartiene caro Viator (lasciando perdere gli imponderabili elettroni e fotoni, basti pensare alla possente matericità di una condotta d'acqua forzata) e non è arruolabile nell'immateriale che piuttosto se ne sta al secondo piano laddove non vi sono fenomeni fisici, ma antropologici (energia è un preciso concetto fisico non esportabile in altro piano ontologico se non come metafora letteraria). Questo è il piano esclusivo della bigscience e della rex extensa che, dichiarando il mio bias, comprende pure la res cogitans, ma non ne esaurisce la fenomenologia finchè non si passa al

piano 2 dualistico uomo-natura - dominato dalla ratio -  la cui realtà viene prima pensata, quindi manipolata. E' quello che ho definito "universo antropologico": popolato di concetti, simboli, numi, leggi, progetti. Tutto il bestiario dell'imma(ginario)teriale umano che si materializza nei prodotti, benèfici e/o nefasti, del suo ingegno e fantasia. In questo piano/dimensione non valgono le leggi fisiche tanto quanto le sue leggi non valgono al piano 1. Dall'incomprensione di ciò nascono le diatribe tra monisti e dualisti e le opposte distorte visioni in cui si pretende di tradurre nelle proprie grammatiche epistemiche ontologie altre. Ad esempio: l'immateriale viene tradotto necessariamente da Phil in astratto per poterlo sussumere al piano 1. Anche la chiusura causale, traslata di peso sul piano 2, ripete ossessivamente un'aporia che in quel piano è insensata, unsinnig. Tra i dualisti, Carlo Pierini pone le sue visioni nel piano trascendente negando la loro vissuta matericità ascrivibile al piano 1, studiata dalle psicoscienze (non trascendenti nè alchemiche, solitamente !). La principale aporia dualistica sta nel voler applicare universalmente il principio che la realtà debba essere pensata per esistere: il che vale a questo, ma non al primo piano ontologico.

Piano 3. Allacciate le cinture perchè si va in cantiere: intelligenza artificiale. E' la bestia nera degli apocalittici, solitamente dualisti, che da un lato ne sminuiscono le potenzialità e dall'altro la considerano la Bestia che annuncia il giudizio universale. Per me, che ho avuto l'irripetibile fortuna evolutiva di essere una mamma digitale e i miei scarafoni li ho visti crescere dalla calcolatrici programmabili all'ubiquità attuale, non c'è nessuna apocalisse dietro l'angolo, ma una vera rivoluzione antropologica in cui il rispecchiamento non è soltanto con la natura ma con un nostro alter-ego tecnologico dalle potenzialità imprevedibili che crescono continuamente. Se il pianoterra è di Kant, questo è il piano di Hegel ridisegnato da Marx, della dialettica, del divenire. E il tertium che si dà come negazione della negazione, quindi affermazione e sintesi del piano naturale (1) che la natura umana (2) ha saputo manipolare fino a replicare matericamente (3) il suo spirito più peculiare, l'intelletto. Ma siamo solo al cantiere. E l'Apocalisse ? Non qui; bisogna tornare al piano 2 per analizzarla, circoscriverla e, auspicabilmente, neutralizzarla. Nessuna magnifica e progressiva sorte (solitamente monistica) garantita.

Piano plurale. E' quello dei singoli umani pensanti, ciascuno dei quali contribuisce in maniera sua peculiare, con la sua vita reale, all'intera struttura ontologica del reale.

Rafforzando il mio bias penso vi sia una gerarchia, quantomeno cronologica e strutturale (chi regge cosa) in questa pianificazione del reale. Ma essa non arriva al punto da poter sfrattare, in base alla propria grammatica, norme e diritto di successione, chi sta agli altri piani.

Epistemologia. E' il piano ortogonale ai piani ontologici, che tutti interseca verticalmente rispondendo al quesito che cosa è quello che è. Anche qui dispute interminabili: determinismo o caso ? determinismo e caso ! La bigscience è arrivata da almeno un secolo a questa condivisa risposta: probabilità ed errore. Tutto calcolabile con maggiore o minore margine di incertezza. Al piano 2 le omologhe "virtù e fortuna", con tutte le possibili machiavelliche combinazioni ed ermeneutiche. Al piano 3 la grammatica è ancora in itinere. Al piano plurale, invenzione e gusto: ce n'è per tutti.


P.S. In rete si trovano testi e video su come si "adatta" la visione osservando una dimensione diversa dalla propria. Si raffigura ad esempio il cubo da 0 a 7 dimensioni. Alla fine risulta inequivocabile che la visione avente meno bisogno di "aggiustamenti" è quella che si posiziona nella stessa dimensione che intende conoscere.

CARLO
La tua riflessione è talmente aggrovigliata/astratta che non si sa da che parte entrarci dentro per poter tentare un commento.
Partirò dal brano che - da dialettico in erba - mi ha maggiormente incuriosito per il suo radicale "disprezzo" per la logica: l'idea di sintesi (il tertium) intesa non come l'armonizzazione di opposti dialettici (tesi-antitesi), ma nientemeno che come negazione della negazione! Questo è il brano:

<<E il tertium che si dà come negazione della negazione, quindi affermazione e sintesi del piano naturale (1) che la natura umana (2) ha saputo manipolare fino a replicare matericamente (3) il suo spirito più peculiare, l'intelletto>>.

Ecco, potresti farmi un esempio REALE di "sintesi" ottenuta attraverso una negazione della negazione?

P.S.
C'è un errore di battuta (in rosso) in una delle citazioni:

"Il principio spirituale (qualunque cosa esso sia) si impone con forza inaudita contro il principio puramente naturale. Si può dire anzi che anch'esso è "naturale" e che entrambi i principi scaturiscono da una medesima natura che li complementa. [...] Questa "cosa naturale" consiste in un conflitto tra due principi ai quali si può dare questo o quel nome, e che questo contrasto è l'espressione e forse anche il fondamento di quella tensione che definiamo come energia psichica . [...] Senza tensione è impossibile che esista un'energia, come disse anche Eraclito: «Il conflitto è il padre di tutte le cose»". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.62]  

Sì, la Meccanica Quantistica ammette questa possibilità.
Scrive Eccles:

"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai tempi di Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti (Armstrong, 1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le loro credenze materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché ritengono che gli eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità con gli eventi nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente nella corteccia cerebrale. La strana ipotesi sull'identità non è mai stata spiegata, ma si ritiene che sarà risolta allorquando saremo in possesso di una conoscenza più completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per questo tale credenza è stata ironicamente definita «materialismo promissorio».
L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze coscienti, cioè la mente, viene indicato come Mondo 2 e nettamente separato, attraverso un'interfaccia, dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della materia".    [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.120]

"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia. Si tratta perciò di una dottrina straordinaria".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]

Eccles allude al fatto che "evoluzione della coscienza" significa emancipazione dagli istinti biologici, cioè trasformazione del comportamento da istintivo-biologico a etico-spirituale e quindi al fatto che una trasformazione così radicale e veloce è impensabile senza l'ipotesi di una psiche che la guida.

"Un gruppo di «misteriani», tra cui il fisico Roger Penrose, sostiene che i misteri della mente debbono essere messi in relazione con i misteri della meccanica quantistica, che genera effetti non deterministici, impossibili nelle teorie classiche della fisica e delle neuroscienze".  [J. HORGAN - Le Scienze, Nov.1994]

"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla fine di un tunnel.
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]

"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...)
I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della neocorteccia".  [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]

"Sperry (1974) ha fatto una proposta simile:
«In questo schema si immagina che i fenomeni coscienti interagiscano con gli aspetti fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li controllino ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche in senso inverso, e pertanto si immagina che esista un'interazione reciproca tra le proprietà fisiologiche e quelle mentali. Se così fosse, la presente interpretazione tenderebbe a ricollocare la mente nella sua antica posizione di prestigio sulla materia, nel senso che si considerano i fenomeni mentali come trascendenti i fenomeni della fisiologia e della biochimica". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.453]

"Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può rispondere in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere dove sono localizzati i sentimenti di amore e di odio, o di gioia e di paura [oppure i nostri pensieri]. Concetti astratti come sono quelli della matematica, per esempio, non hanno nessuna localizzazione specifica". [J. ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]

"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca analogamente a un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]

"Il controllo mentale sull'attività cerebrale è talmente profuso da poter presumere una dominanza dell'io sul cervello. Ora, per la prima volta, è stata proposta l'ipotesi sul modo in cui queste influenze mentali potrebbero controllare le attività cerebrali senza infrangere le leggi di conservazione della fisica. Così alla critica materialista di Dennett, di Changeux e di Edelman viene meno la propria base scientifica. Le spiegazioni materialiste al problema mente-cervello, come la teoria dell'identità, possono essere ormai considerate prive di alcun fondamento scientifico e, persino, superstizioni durate troppo a lungo, come anche del materialismo promissorio. Tutte queste teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di noi possiede naturalmente la credenza dualista nell'interazione fra io e cervello, ma la filosofia riduzionista e materialista prevalente ne ha imposto il rigetto. Si tratta di una credenza filosofica ingenua, eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di fede".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg. 200]

Citazione di: paul11 il 20 Maggio 2019, 01:34:21 AM

Se la psicologia in generale ha perso la battaglia come scienza, pur essendo "tollerata", a favore del farmaco è semplicemente perchè la psiche per la scienza è un indimostrabile, pur vedendone gli effetti, le manifestazioni che non sono sempre riducibili a diagnosi di malformazioni o menomazioni del cervello fisico.