Citazione di: iano il 08 Maggio 2025, 00:54:13 AMSe la scienza non ce l'ha l'assillo, comunque l'ha avuto, e la sua recente storia sta dentro alla disputa fra Bohr ed Einstein, persa da quest'ultimo, a quanto pare.

certe cose vanno studiate, poi comprese. Alla fine si possono accettare o meno.
Io ne parlo qua: https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/entangled-e-teorema-di-bell/

Qui stiamo solo cercando di parlarne in modo generale. Poi è possibile approfondire. Se le cose sono accessibili, credo che un filosofo debba fare lo sforzo. Quell'argomento è accessibile anche per un filosofo, ammesso sia abbastanza umile da accettare di studiarlo.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2025, 18:23:32 PMDalla tua descrizione di ontologia direi che hai ben presente cosa sia. l ontologia va a caccia di cosa vi è di fondamentale nell essere  o nell ente , è vicina alla metafisica in questo perchè il fondamento è infine la sua essenza , cosa è al di là dei casi particolari in cui essa si manifesta , una domanda classica ontologica può essere "qual'è la natura della natura , qual'è il suo fondamento?"  in altra sede avevo fatto l'esempio della rosa. che cosa è la rosa  Al di là che sia rossa, al di là che prufumi, che abbia le spine , che sia piantata nel vaso o nel giardino, che abbia una certa forma al di là di tutto questo la rosa è.
Questo è un classico discorso sull essere di carattere ontologico. L 'epistemologia è la disciplina  riguardo a quel che sappiamo di ciò che c'è, come posso conoscere? in che modo formulo il concetto sull oggetto?

Siccome non l'ho capito, e la risposta mi interessa, per te chiedersi cosa intendo per reale è una domanda ontologica o epistemica?

Premetto che la scienza (ma è una mia opinione) non ha questo assillo formale di stabilire cosa sia e cosa non sia reale.
O per lo meno la scienza stabilisce alcuni parametri per dichiarare reale qualcosa. Cioè è reale quello che si può sperimentare. Che in base a quello che stiamo dicendo qua sembrerebbe una mazzata sul piede, visto che quello che sperimentiamo è sempre una rappresentazione della realtà.

Infatti la scienza non parla prettamente di "realtà", ma di una modalità di apprendimento, che è scietifica se è sperimentabile.
Proprio in meccanica quantistica esiste una grande discussione sulla ontologia della funzione d'onda, ovvero una rappresentazione di una realtà inacessibile, o una costruzione matematica utile per trovare di volta in volta (ovvero tutte le volte che si fa un esperimento) pezzi di realtà?

Anche i fisici nel passato (e ne trovi anche tutt'ora) se lo sono chiesto, ma non è mai stato un problema, in quanto per la scienza non servono risposte ontologiche, servono piu quelle pratiche. E nella pratica non serve farsi domande ontologiche. Serve trovare risposte sperimentabili prevedibili che attestino l'efficacia della teoria. Poi la funzione d'onda può essere reale o meno, in pratica la domanda o la sua eventuale risposta, non serve ad andare avanti nella conoscenza.

Ma in questa discussione l'ontologia è chiaramente palpabile. Non potremo mai sperimentare direttamente la cosa in se, esattamente come non possiamo guardare all'interno di una funzione d'onda che ad esempio descrive un elettrone libero. Chiaramente rimarremo un po' sconcertati, ma se decidiamo di pensare che la realtà sia quella cosa li non avremo modo, in senso epistemico, di stabilire che abbiamo ragione.
Quindi per finire, possiamo guardare la realtà attraverso un filtro, ma questo filtro è equiparabile ad una conoscenza epistemica.

Quindi io dico che si deve parlare di due piani differenti. La realtà è un concetto ontologico che guardiamo attraverso un filtro epistemico o intelletuale (fatto ad esempio da un ragionamento ad esempio teorico). 

Citazione di: iano il 05 Maggio 2025, 12:30:25 PMSe posso tradurre dall'italiano all'inglese, e viceversa, è perchè passo da una cosa ad altra simile, essendo entrambi dei linguaggi.
Quindi se un colore si può tradurre in una frequenza, o una frequenza in un colore, allora si tratta di cose di simile natura, che in questo caso sono dati, espressi uno in forma numerica e l'altro in forma analogica.
Quindi se diremo irreale uno dovremo dire irreale l'altro, e viceversa.

il ragionamento potrebbe essere giusto, ma ha una pecca. I linguaggi non sono simili.
Non è come tradurre da una lingua ad un'altra e viceversa.
Non è possibile cioè che un possibile osservatore che abbia accesso direttamente al fondamento (ovvero direttamente alla diversità delle onde) possa passare a concepire la sensazione di colore o di suono.

Allora il discorso credo debba iniziare con l'indicare il colore o il suono come una situazione di bassa entropia. Questa bassa entropia è stata raggiunta attraverso milioni anni e forse miliardi di anni. Un osservatore che non nasce in quell'epoca dovrebbe ricostruire tutto quello che è successo in miliardi di anni. E' molto di piu che una traduzione, è una completa ricostruzione, fino alla sensazione di colore e di suoni. Direi che la cosa è impossibile o probabilisticamente molto difficile. Certo uno scimpanzè, che batte i tasti di una macchina per scrivere, a caso, potrebbe ritrovarsi a scrivere la divina commedia. L'entropia è questo che dice, le cose non sono impossibili, ma estremamente improbabili.
Quindi non sono linguaggi simili..certo in un certo senso sarà cosi, ma la probabilità di ricavare una traduzione dignitosa è un caso altamente improbabile.

Citazione di: daniele22 il 05 Maggio 2025, 08:47:19 AM@Il_Dubbio
La contraddizione, tutta mia, sta nel pensare una cosa (è tutto tempo perso) e fare il contrario (continuare a perdere tempo). Magari non sarà un comportamento irrazionale quando ci si appelli a una speranza, ma per ogni speranza si pone un limite oltre il quale si è irrazionali. Rendendomi conto di questo mio atteggiamento sarei anche facilitato a comprendere che i miei compagni di viaggio in questo mondo siano in fondo come me. Può essere che io mi sbagli, ma se per caso avessi ragione, ¿pensi che sarebbe facile, come dici, superare la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è? Io sarei dell'idea che sarebbe possibile quando ci si renda conto della giustezza della mia tesi. Per arrivare a ciò dovremmo fare i conti con quello che tu chiami il fondamento delle emergenze che dal mio punto di vista non sarebbe tanto la coscienza, bensì la coscienza di possedere una coscienza

Io dico all'inizio che è possibile guardare la realtrà purchè lo si faccia sapendo di dover utilizzare un filtro.

Quando ad esempio si scoprì che i colori o i suoni non erano reali, ovvero che l'universo non produce colori o suoni, si riuscì a risalire a ciò che era la realtà. Ovvero il motivo per cui noi vediamo o ascoltiamo.
Questo risalire la china della realtà, dal percepito fino all'oggetto da percepire è un modo per guardare la realtà cosi com'è e non solo come ci appare. 
Quello che suggerisco dopo è che ci sono però (o per lo meno a me sembra che esistano) dei mondi astratti che non è più possibile risalire. Dal rosso io dicavo un'onda luminosa di un certo tipo (da una cosa non reale ricavo una cosa reale). Se volessi invece risalire dalla mia sensazione di essere IO, non ricavo alcuna nota di realtà. Almeno ad oggi questa sensazione non ha un modello teorico di riferimento che mi faccia risalire ad una realtà fondamentale. 

non so se sono stato chiaro 

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Maggio 2025, 09:57:11 AMAlcuni sanno ad esempio che gli elettroni sono tutti uguali. Non hanno un IO interno che li faccia, ai loro occhi, distinguersi da altri elettroni.  Qualche fisico burlone (ma che forse ci ha azzeccato) parla di un unico elettrone all'interno di un campo elettronico. Praticamente i miei elettroni sono identici a quelli che avete voi.
Quelli che girano nella mia testa non sono i miei elettroni.

perchè non si pensi che me la sono inventata:

https://reccom.org/teoria-secondo-cui-esiste-un-solo-elettrone/

Citazione di: daniele22 il 05 Maggio 2025, 08:51:24 AMIl tema è ciclopico, come ha detto Jacopus, perché fate più o meno tutti lo stesso errore di fondo che è quello di fare una separazione tra reale e concettuale. Tale separazione può essere efficace in determinati contesti, ma sarebbe fuorviante quando si parla di cosa sia la realtà.
Si tenga conto che ogni sostantivo della nostra lingua è una categoria sulla quale si producono altre categorie

Sono d'accordo anche io che il tema sia ciclopico. Infatti è difficile anche capire da dove sia meglio iniziare per non confondersi.

Io incomincerei con la cosa più banale. Tutto quello che pensiamo di sapere sulla realtà in definitiva ci viene "suggerita" da un organo (che posso chiamare ente in senso filosofico, o stato della materia...) che in qualche millenio si è organizzato in un stato fisico che chiamiamo cervello. Li dentro confluiscono migliaia di stimoli, quasi tutti esterni al cervello stesso. L'organizzazione di quest'organo poi produce anche stimoli che chiamerei interni. Che hanno si "fondamento" da quelli esterni, ma che non sono più riconducibili a quelli esterni, o alla stessa organizzazione interna.
Sono altro. Questo che chiamo altro è la realtà emergente.

Qualcuno ricordava la realtà di un triangolo, una astrazione di figura geometrica.
Infinite astrazioni. L'IO è un'astrazione. Non che io non esista realmente come essere o persona, ma il fatto che io mi distingua da un altro essere in quanto mi riconosco come IO, ciò non è riconducibile ad una stato della materia che renda effettivamente attiva questa differenza qualitativa.
Pensiamo a mo di esempio a due gemelli omozigoti che vengono continuamente scambiati per il gemello (nella pratica a me capita visto che conoscono due ragazze gemelle, che ogni volta scambio una per l'altra.). La loro identità, il loro IO  non è ricondubile ad uno stato della materia, visto che sono praticamente uguali, come infatti molto simili siamo noi nemmeno imparentati. Ma loro sanno distinguersi perchè ognuno ha il proprio IO. Questa è un'astrazione, infatti qualcuno che si alza la mattina e crede di essere Giuseppe Garibaldi lo si trova.

Quindi di esempi se ne possono fare a iosa, rimane il fondo del problema, il fatto che si creano figure astratte (di realtà emergenti) che non sono riconducibili alla natura fisica.

Alcuni sanno ad esempio che gli elettroni sono tutti uguali. Non hanno un IO interno che li faccia, ai loro occhi, distinguersi da altri elettroni.  Qualche fisico burlone (ma che forse ci ha azzeccato) parla di un unico elettrone all'interno di un campo elettronico. Praticamente i miei elettroni sono identici a quelli che avete voi.
Quelli che girano nella mia testa non sono i miei elettroni.
[che è un po' come richiamare la frase di Papa Francesco che avete ricordato: perchè loro e non IO?]

Questo erano alcuni esempi...ma tutto fa brodo per assaporare al meglio la stranezza dell'universo.

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2025, 12:12:07 PMHo l'impressione che in realtà l'uomo non abbia filtri nel guardare la realtà, ma sia esso stesso un filtro; di conseguenza non può esserci un visione senza filtri da parte di ciò che è strutturalmente un filtro (se invece fosse altro, si potrebbe ipotizzare di rimuovere i filtri).

Sicuramente. L'uomo usa i suoi 5 sensi. Poi usa un cervello che ordina ciò che entra attraverso i sensi, poi ha l'intelletto, che qui corrisponde a quella forma di attitudine all'astrazione. 
Tutto condito dalla consapevolezza, sia di avere dei sensi, sia di avere un cervello sia di poter utilizzare il suo intelletto. 

In questa scatola si vengono a creare forme, come le scarpe che dovrebbero contenere i piedi, emergenti rispetto alla realtà.
Ora, io non ci penso proprio a sminuire queste realtà emergenti, senza le quali non avremmo potuto far nulla o quasi rispetto a quello che fanno gli altri animali. Ad esempio non ci saremmo mai spostati dal pianeta Terra, non avremmo osservato il cosmo, e probabilmente ci saremmo anche estinti rapidamente.

Questo "nuovo mondo" che ci siamo creati nella nostra testa è reale o no? 
Facciamo presto oggi a dire: prendo l'automobile e vado a fare un giro in centro città.
Cos'è una città?

E' possibile descrivere un'automobile in modo da stabilire di cosa è composto, e sappiamo anche la sua funzione. Forse è una scarpa che stiamo mettendo attorno a delle particelle per farle muove su quattro ruote. Ci sta, la realtà sottostante riesco anche a vederla.
Ma in che modo è possibile descrivere una città rimanendo all'interno della sua intrinseca funzione/realtà fisica? 
La città sembra proprio un'astrazione, è esattamente una di quelle realtà emergenti la cui descrizione fisica non aiuta a comprenderla. E' una cosa che sta in una dimensione diversa (non dimensione fisica ben inteso), sta solo nella nostra testa. Eppure è una cosa, è fatta di oggetti che richiamano a cose reali (basta pensare ai mattoni con cui sono costruiti i palazzi), ma nel suo insieme diventa una realtà emergente. 

Tempo fa sostenevo che questa peculiarità è dovuta alla coscienza. Attraverso di essa noi viviamo in una realtà fatta di cose astratte. Ovvero di cose che se descritte fisicamente non producono distinzioni qualitative. La qualità ce la mettiamo noi. 

Citazione di: iano il 03 Maggio 2025, 18:52:20 PMSe ciò che emerge è una molteplicità, perchè dovrebbero essere molteplici gli enti da cui essa emerge?
Non basta come unico fondamento l'unica realtà che sta dietro le apparenze?

Il fatto è che descrivere quest'ente è roba difficile. 

Nel momento in cui fosse descritto sarebbe un singolo ente.
Una equazione solitamente ha per lo meno due enti messi sotto una uguaglianza. 

Ma la realtà può essere descritta da una equazione?

Oppure che forma dovrebbe avere la realtà?

come ce la immaginiamo?

Citazione di: daniele22 il 03 Maggio 2025, 08:59:46 AMVedo che non hai colto il senso di quello che ho scritto e questo è significativo. Tu dici che non è tempo perso....etc, mentre il mio intervento, a prescindere dal fatto che sia tutto tempo perso, marcava la contraddizione del mio agire. Cioè, se io ritengo che sia tempo perso, perché sono ritornato a scrivere nel forum a distanza di un mese?
Ritornando quindi al problema da te sollevato:  "Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è" dico che difficilmente la tesi è superabile semplicemente perché il problema della filosofia, rispetto a quello della scienza, riguarda l'etica e la giustizia. Quindi, i piccoli passi che facciamo in filosofia di fatto non ci sono trovando sempre un muro che li blocca. E detto muro sarebbe invalicato sin dai tempi presocratici

Rimango ancora un po' perplesso. Non ho colto l'accostamento e tanto meno la contraddizione.

Rispondo quindi alle cose che riesco a comprendere. 
La filosofia si occupa di tante cose, e anche di cose apparentate con la scienza. Quindi si occupa anche di etica e giustizia. Il fatto che quello sia un problema rispetto all'ambito scientifico dipende dal fatto che quei settori non hanno un fondamento. Sono realtà emergenti. La realtà, quella a cui mi sto rivolgendo, non è emergente, ma fondamentale. 
Anche le scienze si occupano di realtà emergenti, anzi alle volte pensando siano fondamentali ed invece non lo sono. 
Ma se volessimo dare una definizione di realtà, dovremo parlare solo di enti fondamentali, che stanno cioè alla base dell'universo e forse anche oltre. Tutto il resto è emergente.

Citazione di: daniele22 il 03 Maggio 2025, 06:57:56 AME tutto ciò, secondo te, ha un nesso con la parte finale del tuo pensiero di apertura che qui di seguito riporto? "Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è."

Non ho ben capito il nesso tra quello che hai detto e quella frase. 

La frase che ho scritto parla di guardare il mondo così com'è attraverso un filtro. 
Il termine "guardare" vuol dire avere coscienza della realtà attraverso un modello di ragionamento che abbiamo eletto simile alla realtà stessa. Ad esempio posso non vedere direttamente un fotone, non capire cos'è il tempo, in che modo possano esistere dimensioni oltre a quelle di cui abbiamo esperienza, ma tutte queste cose le possiamo comprendere attraverso una astratta idea di cosa esse siano nel loro fondamento. 
Molte di queste, studiando, gia si comprendono. Sono già li per essere anche utilizzate, sperimentate o modellate a nostro piacimento.  Anche perchè, come ho detto in precedenza, la realtà non è bizzarra, non cambia i suoi connotati senza un motivo. E' quindi studiabile, si possono ripetere le esperienze, sono perciò utili alla nostra causa.  

A fondamento di tutto questo però io pongo la coscienza. Perchè se non si è consapevoli di essere in un mondo, non si può nemmeno essere consapevoli che esista un mondo. Quindi non sarebbe possibile guardare il mondo anche solo se attraverso un filtro.
Ora questo fondamento (la coscienza) è una realtà fondamentale o una realtà emergente? 

Io sto guardando la realtà profonda attraverso una realtà estremamente emergente. I ragionamenti (le teorie o le equazioni matematiche) possono essere giuste o sbagliate, ma se le sto utilizzando (ammesso che siano proprio giuste) è perchè  sono consapevole che esistano. Qualcuno che dica, si ma tutto questo potrebbe essere solo una illusione della tua mente, ci sta... il primo filtro è la coscienza. Siccome è una realtà emergente potrebbe essere stata predisposta per guardare la realtà in un modo piuttosto distorto. Ad esempio pensando che "esista" qualcosa come pensiamo che esistiamo noi. Ma la nostra stessa esistenza è provata da una realtà emergente. Nulla di piu sensato pensare che una volta spenta questa realtà emergente, tutto il resto si spenga a sua volta. 

Mentre se la coscienza fosse una realtà fondamentale...allora la cosa sarebbe ben diversa. 

Citazione di: daniele22 il 03 Maggio 2025, 06:57:56 AMIn effetti ho detto una balordaggine sul tempo. Scusami. Prima di proseguire il dialogo sulla realtà ti faccio una riflessione sulla mia stupidità. Una settimana fa ho scritto una lettera al fatto quotidiano che ho postato qui su Logos, esperienze personali - osteria abisso. Ovviamente la lettera è stata inascoltata. Scrissi quella lettera perché avevo deciso che scrivere nel forum fosse tutto tempo perso e che occorresse cambiare mezzo. Ora mi ritrovo ancora a scrivere ancora nel forum. Dico, si può essere così stupidi?
E tutto ciò, secondo te, ha un nesso con la parte finale del tuo pensiero di apertura che qui di seguito riporto? "Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è."

Non è tempo perso. Noi facciamo in piccolo, quello che sta facendo l'umanità da quando è comparsa sulla Terra. Interrogarsi, studiare, rispondere, sbagliare e ricominciare. 
Nel nostro piccolo facciamo piccoli passi rispetto all'umanità nel suo insieme, ma l'umanità si affida anche a questi piccoli passi per andare avanti. Se smettessimo di interrogarci, di studiare, rispondere e sbagliare, non potremmo mai ricominciare per andare avanti. 
Ciò che sta a fondamento di questo cammino è il pensiero di esserci. Di essere nel mondo. 

Chiaramente io non dimentico il problema dei problemi. O che io reputo tale.

Quando dico che stiamo cercando i punti fondamentali dell'universo, quelli che essenzialmente stanno alla base di tutto e su cui tutto il resto poggia, lo sto facendo utilizzando concetti che sono emersi dal fondamento sotto forma di ragionamenti illuminati dalla coscienza. 
Parliamo di una cosa che emerge dal fondamento (la coscienza) in grado di guardare negli occhi la realtà fondamentale.
Chi storce il naso su questo punto ha tutta la mia solidarietà. 

Chiaramente i ragionamenti potrebbero essere fallaci e la loro fallibilità sta nel fatto che sono ragionamenti che emergono e che non sono fondamentali. La possibilità che ragionamenti emergenti combacino con la realtà fondamentale ha un suo fascino, ma poco sarebbero credibili. Sarebbero come l'alfa e l'omega che alla fine si incontrano (realtà fondamentale con una realtà estremamente emergente) si guardano negli occhi e si riconoscono come se fossero gemelli omozigoti. 

A pelle (o per meglio dire di istinto) mi accorgo che c'è qualcosa che non quadra. 

Citazione di: daniele22 il 02 Maggio 2025, 09:41:44 AMVero sarebbe che noi non possediamo le leggi fondamentali della natura, bensì le cerchiamo.
Giustamente dici che nulla è veramente avulso dal fondamento e che qualsiasi cosa che facciamo poggia su di un fondamento.
Ne consegue che dal fondamento si generi l'emergenza. Attualmente vi sono senz'altro due posizioni di pensiero importanti: Dio è il fondamento, la lingua è il fondamento. È possibile un fondamento che comprenda le due posizioni?
Dovessi dare una risposta mi rivolgerei al concetto di tempo. Da un punto di vista filosofico io sostengo che il tempo è determinato da un ordine di attenzione. Quindi attenzione a Dio o alla lingua. Tenendo buono tale impianto e traducendolo nel linguaggio della fisica il tempo diverrebbe una forza che costringe la materia e/o l'energia a un dato comportamento. Ora, la mia competenza in fisica è assai scarsa e non so se i fisici intendano il tempo come una forza, ma se così fosse, a livello linguistico, il tempo non viene certo definito come una forza

Non ho compreso cosa intendi per "lingua". Linguaggio?


Il tempo in fisica ha due approcci differenti per una parte è solo un parametro, per l'altra parte è una dimensione. La dimensionalità del tempo è però dimezzata, nel senso che emerge avente una sola direzione, questo per colpa dell'entropia. Ma c'è chi sostiene che l'entropia dopo tutto racconta di un risultato statistico. Quindi il tempo avrebbe una sola direzione solo perchè è altamente probabile che sia così. Ma visto che si parla di fondamentali, cosa sono in realtà e non solo come emergono nella nostra percezione, il tempo, come altre dimensioni, dovrebbe essere percorribile sia in un senso che nell'altro. 
Toglierei il concetto di forza, eliminato dai fisici, tenuto solo per semplicità di linguaggio. Il tempo è una dimensione, o forse solo un parametro. Il fatto che sia o meno un fondamento è difficile decifrarlo. Attualmente le nostre teorie piu blasonate non risolvono il quesito. Per alcuni la stessa relatività generale, cioè quella che parla anche della gravità, potrebbe essere una realtà emergente di una teoria piu fondamentale non ancora trovata (a cui lo stesso Einstein ci lavorò senza trovare soluzioni). 

Comunque il fatto che vi siano effettivamente realtà emergenti è quasi un dato di fatto. Noi stiamo cercando di avvolgere il nastro dell'universo per tentare di arrivare a ciò che è fondamentale. 
Tu dici Dio o il linguaggio. Entrambi o solo uno?
Presumo che Dio debba per forza creare un linguaggio. Questo sarà a fondamento. Alla fine potrebbe rimanere solo il linguaggio, senza il quale nulla sarebbe possibile.  
Un linguaggio molto preciso, tanto da essere costretto ad essere stato scritto così com'è e non differente da come è scritto, dovendo poi supportare osservatori in grado di leggerlo (principio antropico).

Citazione di: daniele22 il 29 Aprile 2025, 07:43:56 AMQuesto tuo pensiero sembra, più che una definizione di realtà, il presupposto per definirne la giustezza. Intendo con questo che io so ben, come te del resto, che nel dominio del reale cadono pure tutti quei stravaganti discorsi umani che sono ben lontani dall'esprimere "cose reali". La realtà sarebbe pertanto tutto ciò che è, o è stato, sensibile. In relazione a ciò che ho evidenziato del tuo pensiero penso allora che se la fisica descrive il moto dei corpi, la filosofia dovrebbe descrivere il moto degli esseri umani. Sembra però che manchino dei postulati chiari per definire le leggi di questo moto e i parametri per definirne la giustezza

La fisica o le scienze dure in generale, può descrivere anche la "realtà" emergente che vien fuori dalle regole e leggi fondamentali della natura. 
Infatti noi siamo consci del fatto che i nostri sensi (ad esempio) ci fanno avvertire il mondo in un certo modo, ma il mondo fondamentalmente non è cosi come ci appare. Nonostante tutto riusciamo a risalire, da quei sensi, alle regole base e fondamentali della natura. 
Molto si dibatte (altro esempio) della natura del tempo. Cioè se sia fondamentale o emergente. Non l'abbiamo ancora capito, ma comprendiamo almeno la differenza. Tutta la nostra vita (compreso tutto quello che facciamo o che proviamo)  è una attività emergente rispetto alle regole o leggi fondamentali. Ma nulla è completamente avulso dal fondamento. Tutto, almeno in teoria, dovrebbe essere descrivibile. Perfino la coscienza. La coscienza ha solo due possibilità, essere una realtà emergente e quindi descrivibile attraverso l'analisi dei fondamento su cui si poggia. O essere lei stessa un ente fondamentale anche se, ad oggi non è descrivibile all'interno di una teoria che la comprenda. 

La cosa più ovvia che sia una realtà emergente e quindi fa bene chi prosegue il processo dal fondamento alla coscienza (ad esempio mettendo l'IA come fine per giungere alla coscienza). 

Ritorno al medioevo per Spagna e Portogallo.