Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 07 Marzo 2025, 18:29:02 PMBuona sera, qualcuno conosce e può spiegare la differenza tra intuito e intuizione? Grazie.

ad intuito 

credo che l'intuito sia la capacità di sfornare intuizioni.
l'intuizione è il frutto delle capacità intuitive.

Citazione di: Phil il 12 Febbraio 2025, 14:17:46 PMNell'aforisma di Feynman, direi che la creazione non è un elemento da ignorare. In un'ottica in cui «nulla si crea e tutto si trasforma», affermare che la capacità di capire è connessa a quella di creare, suona come un modo ironico per insinuare che non possiamo capire davvero nulla.
Il che sarebbe confermato dal fatto che ci stiamo da sempre arrovellando, non con poche difficoltà, per capire la Creazione, o più laicamente, la realtà sempre più in dettaglio; mentre se fosse qualcosa che avessimo creato noi, dovremmo averne una comprensione quantomeno un po' più facilitata (poi qui si potrebbe innestare la differenza fra creazione ontologica e "creazione" in senso cognitivo, come proiezione delle nostre categorie e del nostro linguaggio nella realtà, etc.).
Di certo la fisica e la scienza, se intese sperimentalmente, hanno bisogno di poter ri-creare un fenomeno per studiarlo e capirlo in modo approfondito; la fisica e la scienza che non possono "ri-creare per comprendere" restano sempre un po' in affanno, nonostante la dignità teoretica delle teorie che vengono create basandosi sull'osservazione "a presa diretta" (al netto di tutte le deformazioni e i limiti strumentali).

Non ho nulla da aggiungere. Per me questa è la migliore sintesi sul tema. Anche quella parte tra parentesi (quella tra la differenza della creazione ontologica e creazione in senso cognitivo) è perfetta. 

Citazione di: Jacopus il 10 Febbraio 2025, 00:20:14 AMPerò restiamo anche animali. Non a caso tu mi domandi: cosa ti aspetti dall'uomo, è un animale e massimizzerà i suoi profitti, non badando alle conseguenze. Osservando quello che succede, non hai tutti i torti, eppure proprio in virtù della "non automaticità del comportamento umano, della sua neuroplasticità, è possibile auspicare un salto ulteriore verso un senso di responsabilità, un senso del riconoscimento di essere immersi in un equilibrio che stiamo profondamente minando a nostro rischio e pericolo. 

Secondo me questo tuo è un auspicio "politico". La scienza e la tecnologia può solo aiutare a guardare il problema in modo quantificativo. 
Siamo piu di 5 miliardi di persone, le risorse sono quelle che sono e esistono ancora gli stati che fanno la guerra fra di loro per accappararsi quelle risorse rimaste. 

L'uomo è un animale che ha una facoltà che gli altri animali non hanno. Ma non credo abbia ancora capito del tutto gli equilibri delle cose, come gestirli o indirizzarli. La natura è una realtà complessa. Spesso gli scienziati hanno idee completamente diverse dalle popolazioni. Ad esempio se fai una domanda agli scienziati su come risolvere la questione energetica, loro ti direbbero "il nucleare". Fatti un giro per l'Italia e chiedi cosa ne pensano delle centrali nucleari e chi non avrebbe alcun problema ad averlo sotto casa. 

Non siamo esseri superiori... alla natura. La superiorità dell'uomo sugli altri animali è sulla comprensione dei problemi della natura, ma è difficile capire, con la sola comprensione,  se ciò possa bastare per fare le scelte migliori. 

Citazione di: Jacopus il 09 Febbraio 2025, 23:37:43 PMPertanto il messaggio dovrebbe essere: abbiamo più potere, sappiamo manipolare la natura e l'ambiente ma siamo fratelli di ogni pianta e di ogni animale e dobbiamo sentirci responsabili di ciò, non i padroni del mondo e neppure pensare ad una finalità trascendentale che diventa di solito un alibi per poter continuare a sfruttare il mondo secondo ritmi che non possiamo più permetterci.

Si ma tu dimentichi il ragionamento da cui sei partito. Tu hai detto che l'uomo è un animale. Per cui tu da un animale cosa ti aspetti? 

Vuoi che questo animale sia responsabile, che non sfrutti l'ambiente non manipoli la natura. Addirittura pensi che tutti i nostri simili siano nostri fratelli. Troppo,secondo me, aspettarsi tutte queste cose da un animale 

Citazione di: Jacopus il 08 Febbraio 2025, 08:55:48 AMHomo sapiens, la specie a cui apparteniamo, è una specie animale [...] ci distingue da loro a livello biologico, se non l'espansione delle facoltà cognitive

Le classificazioni sono sempre difficili.

Ad oggi, non solo sulla Terra ma nell'intero Universo, non si conosce alcuna "specie animale" che abbia sviluppato le stesse facoltà cognitive come quelle che ha l'uomo. 
Non è solo l'intelletto del singolo ad essere importante, è anche, e soprattutto, la storia della conoscenza, la quale viene tramanda di generazione in generazione. Questo è un salto importante e la biologia ha veramente poco da aggiungere. Non servono le classificazioni, perchè l'uomo cosi com'è oggi è inclassificabile.  

Spiego il motivo per cui al primo impatto questa soluzione mi è sembrata subito positiva.
Il motivo nasce dall'idea che quasi nella totalità degli altri modelli l'universo dovesse avere un inizio.
In questo modello l'inizio sembra non esserci.

Anche se alcune critiche (queste piu sofisticate della perdita di massa) puntano il dito proprio su questo.
Queste critiche fanno leva sul concetto "universale" di entropia. Ovvero che l'entropia cresce sempre anche a scapito degli eoni mi Penrose.
Per cui il "primo" eone era quello che aveva la piu bassa entropia. Di seguito tutti gli altri eoni avrebbero una entropia piu alta. Quindi anche in questo modello avremmo un punto di inizio, secondo i critici.

Penrose la pensa diversamente, infatti. Altrimenti non avrebbe avuto molto senso creare un modello con un difetto del genere. Anche questa però sembrerebbe una falla non del tutto coperta da una spiegazione plausibile... 

Conoscevo questo modello cosmologico di Penrose. 

L'impressione che ho avuto al primo impatto è stato del tutto positivo. Chiaramente non mancano le critiche.
Tra tutte le critiche arrivate una mi è sembrata facile da comprendere. 
Il modello prevede che tutte le particelle perdano la loro massa. Ma non è dimostrato che ciò sia possibile. Chiaramente questa disintegrazione di tutte le particelle deve essere spontanea. Ovvero deve esserci una probabilità, anche piccola, che ciò possa succedere in modo "naturale". 

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Gennaio 2025, 00:13:03 AMUna correlazione ha senso solo in un caso specifico. Se si effettua una misura particolare su un sistema (ovvero su una sua particolare osservabile), allora si avrà sicuramente, nell'altro sistema, con probabilità al 100%, un valore correlato al primo.

per precisione, ovviamente, anche il secondo sistema dovrà essere misurato sulla stessa osservabile perchè venga evidenziata la correlazione. 
Solo che i due fisici fanno misure in modo da NON poter comunicare all'altro cosa si è misurato. Quindi i due fisici ignorano quale sia il valore che misureranno anche se uno dei due avesse gia fatto una misura. Per cui non è possibile inviarsi informazioni. Questa fu una prima contestazione che avrebbe potuto mettere sotto scacco perfino la relatività di Einstein. Ma si di mostra facilmente che non è possibile inviarsi informazioni utilizzando coppie entangled. 

Citazione di: iano il 23 Gennaio 2025, 23:32:26 PMNon sono capace è vero. 

E' gia una prima ammissione.

Anchio non sono capace... e di tante cose. Per lo meno però in alcune ci ho tentato. 

Se due particelle vengono a contatto diventano entangled.
Ecco, io non sono capace di capire perchè diventano entangled. Einstein però non lo metteva in discussione, per lui era una conseguenza di una teoria della quale non si potesse avere dubbi. 

Per cui a fiducia dobbiamo ammettere che due particelle che vengono a contatto rimangono entangled. 

Ciò significa che se entrambe venissero misurate sulla stessa osservabile la risposta sarebbe sempre correlata. 

Una correlazione ha senso solo in un caso specifico. Se si effettua una misura particolare su un sistema (ovvero su una sua particolare osservabile), allora si avrà sicuramente, nell'altro sistema, con probabilità al 100%, un valore correlato al primo.

Questa è la regola generale di sistemi correlati da cui lo stesso Einstein è partito.
Ma anche J.Bell nelle sue disuguaglianze lo mette come regola principale. Una regola che non è campata per aria, è verificabile negli esperimenti. 

Il teorema di Bell si affida quindi ad una struttura che da una parte restituisce sempre sistemi correlati quando fossero misurati sulla stessa osservabile, e dall'altra una struttura che rimane identica a prescindere dal tipo di esperimento eseguito. Non è difficile capire che vuol dire questa ultima frase (ma lo spiego meglio): se un elettrone misurato su asse verticale ha spin su, rimarrebbe sempre con questa struttura anche se il suo gemello fosse misurato sull'asse orizzontale o se fosse misurato sullo stesso asse (quindi in un sistema correlato).

Citazione di: iano il 23 Gennaio 2025, 16:41:33 PMVorrei restare fiducioso, ma non posso, e te ne spiego il motivo.
Posto che il mezzo in cui scriviamo ci consente di fare soliloqui a nostro solo beneficio, anche quando non a questo espressamente votati, non si tratta propriamente di mancanza di fiducia in te.
Provo a spiegarmi meglio mutuando quello che mi ha spiegato un mio amico pianista.
Egli afferma infatti che per un pianista non può esservi suono più sgradevole di quello di un piano. Come è possibile ciò, ho ribattuto, se a me il suono del tuo piano risulta gradevole?
Dipende dal fatto che fra tutte le posizioni di ascolto la mia è la più sfavorevole, mi ha risposto, in quanto il piano è fatto per essere ascoltato dagli ascoltatori, e non dal pianista, ed è quindi dalla reazione degli ascoltatori che egli valuta quanto la sua sia una buona esecuzione, e non da ciò che ascolta.

non puoi essere fiducioso perchè non ti fidi di quello che ho scritto. E va bene. Ma aggiungi che nemmeno sapresti dire se ho scritto cose sbagliate o meno in quanto non conosci l'argomento.

Allora che scrivi a fare? 

Confondi una questione scientifica con una filosofica, senza conoscere l'argomento.

Non è che ti danno dei punti per ogni mess. che scrivi da sfruttare al supermercato.
Non sei obbligato a rispondere...anzi per me questa non solo è perdita di tempo e di spazio, rende anche l'argomento illeggibile, praticamente lo stai boiccottando come se dovessi per forza mettere tu una bandierina sopra. 

Non ne sei capace? Fatti da parte... 

Citazione di: iano il 23 Gennaio 2025, 13:59:22 PMSi, anche se non sempre è possibile comprendere fino a che punto lo facciano a uso e consumo proprio o per altri.
Tu ce lo hai presentato però come ad uso e consumo esclusivo nostro.
Se hai avuto ragione nel farlo, non posso che complimentarmi con te, possedendo l'autorità di uno scienziato senza esserlo, cosa che però non sono in grado di confermare.
In ogni caso non sei il caso più grave fra quelli che presentandosii sul forum dicono : ''Ho capito tutto io, e adesso vi spiego'', (tipo Misummi, alias ''sono tutto io'', per capirci ) snaturando necessariamente la sostanza dell'argomento, ma solo a vostro beneficio, non avendone io bisogno.
In effetti io credo che non ci sia scienziato che non snaturi l'argomento a suo beneficio, prima che a fine divulgativo.
Ciò che ci invita a fare Bohr, e che io condivido, lo sa fare anche una macchina, macchina che a rigore sarebbe  l'unico ente autorizzato a postare in questa sezione.
Noi, scienziati compresi, per quanto ci sforziamo, non possiamo fare a meno di fare filosofia, anche quando lo neghiamo, a nostro uso prima, e poi eventualmente anche degli altri.

Allora devi essere fiducioso. Anche perchè non ho ancora detto nulla su come la vedo io. Un fisico potrebbe aver da obiettare (naturalmente) solo sulla mia opinione. Ma l'esempio che ho fatto, i conti e tutto il resto è in linea con una spiegazione scientifica, io l'ho solo resa piu facile da comprendere (almeno credo, magari un altro si sarebbe trovato meglio con gli spin). 

La discussione potrebbe nascere solo nel momento in cui si conosca quanto piu possibile l'argomento. Purtroppo non serve la filosofia, ammesso che dire che io ho due braccia sia una opinione filosofica. Così gli spin, se misurati ad esempio sull'asse verticale, hanno la possibilità di aver spin su o spin giu.  Se misurati sull'asse orizzontale destra/sinistra. Poi ci sono assi intermedi, ad esempio a 45°. In ogni caso i possibili valori sono sempre due per ogni osservabile. Sostituisci gli spin verticale, spin orizzontale e a 45° con scatolo 1 scatolo 2 scatolo 3 e ti ritrovi esattamente con l'esempio fatto. 
Al sistema va sempre fatto una domanda indiritta, ovvero sei in questa posizione (esempio spin su)? E il sistema ti risponde con un si o con un no. E ti ritrovi esattamente quello che ho scritto. 

Citazione di: iano il 23 Gennaio 2025, 13:00:21 PMCioè non tutto ciò che hai scritto è appropriato a questa sezione.

Potrei non essere d'accordo, ma non è questo il problema, è che tu vuoi cambiare i connotati ad un argomento scientifico. Vuoi buttarla sul filosofico... non è questa la sezione adatta. Questo è un argomento scientifico. E' normale, lo fanno anche i fisici o i proff. tentare di arrotondare certe questioni spigolose per far si che si comprenda meglio. Quante volte hai sentito parlare di calze, di dadi di monete invece che di spin, velocità/momento, energia/tempo, polarizzazione ecc. ecc.?

Poi se uno vuole approfondire, si va a studiare fisica, va a comprendere cos'è uno spin quantistico...e magari apre un argomento qua sulla comprensione dello spin. 
Comunque quello che ho scritto è un argomento scientifico ed io sto cercando in tutti i modi di farlo restare un argomento scientifico. 
Ho accennato gia a conclusioni o argomentazioni non in linea con con il pensiero della comunità scientifica. Tutte queste però non sono argomentazioni filosofiche ontologistiche (mi si passi il termine). Sono sempre tutte nei limiti di quello che si può dire.

Citazione di: iano il 23 Gennaio 2025, 12:41:36 PMMi tengo la funzione d'onda e anche tutto il resto, ma non sono certo stato io a contestare che tutto il resto dovrebbe essere postato in altra sezione del forum.
Intendo dire che a rigore noi, non essendo scienziati, in questa sezione non ci dovremmo proprio postare, se non fosse che non esiste una rigorosa definizione di scienziato.
Volendone tentarne una io sceglierei propriamente Bohr come modello.
Se accettiamo questa definizione però ne io ne te dovremmo postare in questa sezione, visto che nessuno dei due si è limitato a calcolare.

E' falso, io l'ho portato un calcolo da fare. 

Citazione di: iano il 20 Gennaio 2025, 23:23:37 PMNon è un problema per nessuno.
La divergenza di opinioni e una ricchezza di cui non posso che rallegrarmi.

Scusa, non è una questione di divergenze di opinioni. Tu hai detto che sarei giunto a delle conclusioni. Io ti dico che non sono giunto a delle conclusioni. Non le ho ancora dette le mie conclusioni. La mia opinione non l'ho detta. Sto mettendo in risalto le questioni e come andrebbero viste. 

Ad esempio l'opinione di Bhor era che il fisico non dovesse avere opinioni a riguardo. Dovesse fare dei calcoli e stare zitto (non ricordo se fu lui a dirlo o qualcun altro, ma la frase è famosa, le mie ricerche mi portano ad un fisico americano un certo David Mermin ). 
Per cui io non sono arrivato alla conclusione di niente. I fisici hanno una funzione d'onda e da li ricavano la probabilità di trovare la particella. Quindi se io ho detto solo per rendere l'idea, bisogna tener conto della "sfera", ti dico in matematichese probabilmente che bisogna tener conto della funzione d'onda. Per rendere visivo il concetto mi sono affidato ad una sfera dentro cui si presume la particella evolve. Se questo non ti va bene tieniti la funzione d'onda. 

Citazione di: iano il 18 Gennaio 2025, 13:59:45 PMCioè, alle conclusioni cui sei giunto ci si poteva arrivare anche solo per via filosofica, detto col senno di poi.

Io sarei arrivato a delle conclusioni? Per giunta un filosofo che sa meno di quanto sappia io giungerebbe alle stesse conclusioni? 

Non so se ti rendi conto...

La meccanica quantistica si affida ad una decina (forse meno o forse piu ) interpretazioni. 
Le interpretazioni non sono estrapolazioni filosofiche. Al limite sono congetture. Tutte comunque hanno un limite, ovvero  attenersi ai dati.
Per cui io ho soltanto estrapolato un concetto fisico dai dati, non ho dato una valutazione filosofica.
Se questo non ti è chiaro non è un problema mio.