Per me il dialogo si è concluso. Darò risposta nelle tematiche filosofiche - realtà, cosa intendiamo

Citazione di: doxa il 28 Maggio 2025, 09:00:43 AMRidere 

 
 "il cervello che ride. Neuroscienze dell'umorismo" è il titolo del saggio scritto dalla neuroscienziata Mirella Manfredi (Carocci edit.) per svelare i lati nascosti del fenomeno cognitivo inerente all'umorismo. A proposito di questo, ricordate il film "Io e Annie", diretto e interpretato da Woody Allen ?
 
 La trama: Alwy Singer è un attore comico che lavora per la radio e per la televisione. Ha successo, ma spesso viene coinvolto dalla depressione. Già messo in passato a dura prova da due matrimoni falliti, ha una storia con Annie Hall (interpretata dall'attrice Diane Keaton), intellettuale, carina, benestante, con ambizioni personali nel ramo dello spettacolo. Ambedue stanno sulla difensiva. Condividono interessi professionali, ma anche una certa instabilità emotiva.
 
 Nel divertente film la comicità è surreale, con riferimenti autobiografici, dialoghi scoppiettanti e spietati, bizzarri richiami alla sessualità, la malinconia e la nevrosi esistenziale.
 
 Woody Allen e Diane Keaton sono l'amalgama perfetto per rappresentare una coppia nevrotica e discontinua nel loro rapporto fatto di prendersi e lasciarsi.
 
 E' vero che le donne s'innamorano di uomini che le fanno ridere, mentre gli uomini prediligono partner che ridono alle loro battute ?
 
 Studi neuroscientifici ed evoluzionistici hanno dimostrato come la capacità degli individui maschi di far ridere sia un tratto distintivo che attrae le femmine. Infatti l'umorismo è il risultato di complesse funzioni neuro-cognitive ed è associato ad un alto quoziente intellettivo. Di contro, l'opinione che gli uomini siano più divertenti delle donne è soltanto un pregiudizio culturale, che si palesa già in età scolare e che poi influenza per tutta la vita la percezione e la fruizione dell'umorismo sulla base di una distinzione di genere.
 
 Ridere insieme è un potente collante sociale, è utile a rendere più solide le relazioni in un gruppo. Una convincente conferma di questa finalità sociale è il fatto che nell'esperienza umoristica ha un ruolo importante l'empatia.
 
 La Manfredi nel suo citato libro dice che esiste un modello teorico in base al quale si distinguono quattro differenti forme di umorismo sociale:
 
 quello affiliativo, utile a facilitare i legami interpersonali;
 
 l'autovalorizzante, che coglie gli aspetti comici in situazioni stressanti;
 
 l'aggressivo, che denigra sarcasticamente gli altri;
 
 l'autodistruttivo, denigra sé stesso per far ridere gli altri.
 
 Quindi se ridiamo, ridiamo sempre con e per gli altri, anche quando siamo soli, per esempio quando leggiamo alcuni post nel forum.
 
 Lo aveva già intuito, in parte, Sigmund Freud nel suo saggio sull'umorismo, pubblicato nel 1927. Questo psicoanalista proponeva, fra le altre, questa storiella:
 
 "Un re esce dal palazzo per recarsi in piazza ; qui, in mezzo alla folla, vede un uomo del popolo che gli somiglia in modo sorprendente; allora il re gli si rivolge e gli chiede: 'Vostra madre è mai stata a palazzo ?'; e quello fulmineo, gli risponde: 'No, ma c'è stato mio padre'."

Ah ah ah ah aaaah ... Ciao doxa, intervento certamente interessante ... il gioco ... direi che mi sento un anticristo conservatore ah ah ah ah aaaaaa!

Citazione di: Il_Dubbio il 27 Maggio 2025, 00:35:41 AMSe invece quello che volevi dire è che una parte dell'informazione (la legge) non serve a nulla senza la sua controparte costituzionale, va bene. I due fisici però in mano non hanno nemmeno una legge o una costituzione dall'altro. Non hanno proprio un bel niente. Diventano legge e costituzione solo quando si mettono a confronto

È  chiaro che mi riferisco a questo che ho evidenziato del tuo pensiero.
Detto questo, le stronzate le dico io semmai, non l'intelligenza artificiale. È il mio pensiero a manipolarla. L'intelligenza artificiale è la perfetta riproduzione della forma mentis attuale: quella imprenditoriale.
Oltre però a trovarla in errore un paio di volte sui dati forniti si dimentica pure di cose già dette, ma non dimentica quelle che operano direttamente a tuo favore, infatti ti incoraggia sempre a mettere in atto la tua impresa sottolineando la tua profondità, acume, brillantezza...etc. Si dimentica invece (non sempre forse) di ciò che va a tuo favore, ma che è stato stabilito quando tu, chiedendole quali siano i punti deboli di un certo tuo pensiero, poi glieli contesti e lei ti dà ragione. E infatti nel proseguimento dell'impresa che coinvolge il dialogo con lei e con te dimostra di avere dimenticato che io avessi già chiarito uno o dei punti deboli della mia tesi. Insomma, se uno va su ChatGPT e gli chiedesse se c'è qualcuno che dice le stronzate che dico io, non penso che lei ti direbbe che c'è, ma non posso chiederglielo io perché la perturberei e non potrei fidarmi della sua risposta nemmeno se mi dicesse: "No, gli direi che c'è un pensiero come il tuo solo in presenza di una fonte attendibile e tu non lo sei". Se dicesse così infatti si squalificherebbe come forma di intelligenza poiché mi ha dato ragione quando replcai ai punti deboli della mia tesi.
Detto questo, per come la vedo, entrambi i fisici, quando si separano lo fanno con la Costituzione in tasca che è la relatività. Se vogliono fare artigianato di ricerca scientifica lo facciano pure, ma per creare mondi nuovi devi falsificare la relatività nel suo nodo centrale, cioè che la trasmissione di informazione possa essere istantanea. Io propendo che non ci si possa informare stando entrambi sulla cresta dell'onda del presente. Ci si può solo esibire cercando nella propria esibizione vie che sono più o meno libere/ostacolate ... c'è pure chi cerca vie più ostacolate. Comunque, da come ti esprimi, mi sembra che tu abbia un pregiudizio su IA

Citazione di: iano il 26 Maggio 2025, 08:38:32 AMNon è quello che voglio sentirmi dire.
I tuoi post li ho letti, e li ho trovati interessanti come quelli di Daniele, ma li ho intesi entrambi come il tentativo di capire qualcosa , esattamente come lo sono i miei in genere.
Interessanti, perchè è interessante assistere a un processo mentale in diretta, cosa che il forum consente, diversamente da un libro dove il pensiero è già stato condensato, e che per sua natura dispensa sapere senza ammettere critiche.
Comunque l'importante è che adesso sai come fare a non essere disturbato.

Vaglielo a spiegare a chi ti dice che stai dicendo cose che sono state già dette, ma non hanno funzionato perché alla fine è una questione di fede. Poi vanno in piazza a manifestare giustamente contro l'orrore a Gaza dove più che altro si parla per mezz'ora e più delle testimonianze e di Netaniau invece di starsene in silenzio per soli cinque minuti in segno di lutto, ammesse bandiere palestinesi. Magari l'hanno fatto, ma nel caso mio sono scappato via dopo mezz'ora di propaganda. All'inizio, tra l'altro,  hanno elencato tutti i partiti, partitelli, associazioni cattoliche....etc che aderivano all'iniziativa.
Vaglielo a spiegare allora che a scrivere un testo sono capaci in molti, ma poi quel testo lo devi confrontare con altri testi. E ad oggi, nel mondo della velocità, questo puoi farlo solo tramite una dialettica che sia più leggera di un testo, quella che come dici si evidenzia appunto in un forum.
Per quanto invece riguarda quello che ti scoccia di cui parli nel post successivo non mi è molto chiaro quello che dici

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 22:39:26 PMQuello era Craxi, ma le monetine e e fischi se li prese dopo essersi autodenunciato.

e mi sembrava il minimo.

Un barzelletta di un anziano che va dal dottore e gli chiede, scusi ma ogni volta che faccio all'amore sento dei fischi. Il dottore gli risponde, perchè alla sua età vuole sentire gli applausi? 

I fischi e le monetine, per quel che ricordo, se li è presi dopo che il parlamento aveva negato l'autorizzazione a procedere nei suoi confronti per corruzione. Le proteste degli utenti erano contro tutta la società degli ascensori e in particolare contro Craxi. Infatti, successivamente, in occasione dell'autodenuncia sul finanziamento dei partiti, il parlamento concesse l'autorizzazione a procedere

Mi ricorda la storia un fuorilegge che lavorava alla società degli ascensori. Un giorno dopo aver preso insulti monetine fischi e fiaschi dagli utenti della società fece un intervento nell'emiciclo riservato agli ingegneri autodenunciandosi assieme alla società. Finì condannato dalla società e morì infine fuori dall'Italia 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 13:06:33 PMMa tutto ciò che è scritto sopra te lo ha scritto l'AI ?

Chiedigli questo: come risolvi la questione della non-località derivata dalla violazione delle disuguaglianze di Bell?

Ovviamente ChatGpt non è dotata di un pensiero, sono io che la uso, comunque risponde così:
La violazione delle disuguaglianze di Bell ci dice che il mondo non funziona come un insieme di oggetti separati che si influenzano solo localmente, nel tempo e nello spazio. Ma questo non significa che ci sia una "magia" a distanza. Significa piuttosto che le connessioni tra gli eventi sono più profonde di quanto sembri, e che la realtà non è fatta di pezzi indipendenti, ma di relazioni.

Mettiamo che io e te, con due sistemi entangled, ci troviamo a un anno luce di distanza.
Tu interroghi il tuo sistema e ottieni un'informazione.
E allora? Che te ne fai?
Puoi solo registrarla. Non puoi usarla per trasmettere qualcosa né per prevedere cosa ho fatto io.
L'informazione che ottieni ha senso solo dopo, quando la confronti con l'altra parte del sistema.

È un po' come una legge che viene promulgata: entra in vigore, produce effetti, ma capita magari che dopo anni venga giudicata incostituzionale.
Il sapere che l'ha prodotta era a metà, arbitrario, ma sembrava valido fino alla richiesta di una verifica, ovvero di un giudizio. Il giudizio, quindi, su un sapere parziale (cosa te ne fai?) che per essere intero dovrà essere coerente con la Costituzione. Nel caso nostro, la costituzione è la relatività con la sua invalicabile velocità della luce

Citazione di: daniele22 il 15 Giugno 2021, 18:40:35 PMMi piace questa storia della profezia e visto pure che oggi è martedì faccio allora la quarta in questo Topic.
Tu che vai agghindato con quelle vesti ebraiche! Quando Mattarella salterà la roggia semmai la saltasse, in molti si chiederanno se quella storia di adamo ed eva non fu a suo tempo un piano criminoso da voi congegnato, tanto sagace è la Torah. Toccherebbe a gente come me difendervi, e spera che noi si sia in molti e convincenti. Conosci gli scacchi? Tu ti trovi in una perfetta situazione di zugzwang. Giacché se Mattarella non saltasse la roggia forse sarete gettati a mare come vorrebbero già in molti senza dirlo. Se invece Mattarella saltasse la roggia tu avresti perso la tua battaglia nel forum, però in compenso il tuo popolo potrà riabilitarsi

Questa la dissi un bel po' di tempo fa e per me resta buona. La finiscano dunque con questo massacro

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Maggio 2025, 15:32:55 PMNon ho capito se la domanda la stai rivolgendo a me, dal contesto sembra tu stia parlando a Iano.
comunque ti ho gia risposto. E' un problema tecnico, non è un problema teorico.
Poi tu dici:
... Per come la penso io la realtà non è locale, ma non è il teorema di Bell a decretarlo, bensì l'esistenza della quantità di moto che tutto costringe. ...

Io su questa cosa non mi pronuncio perchè non so da dove salta fuori. Non posso dissuaderti dalle tue convinzioni che non so da dove arrivano.

@iano

tu continui a buttarla sul filosofico senza seguire passo passo la discussione. Ora che c'entra qua il discorso sulla particella?
E non mi devi rispondere, perchè prevedo altre parole che forse per te avranno un senso, ma non in una discussione sul teorema di Bell.
Poi io non ho un ego smisurato. Io sono stato come voi dall'altra parte della barricata. La cosa che differisce da voi che io proponevo molte domande, poi facevo una sintesi per vedere se avevo capito. Ogni volta però che dicevo una cosa sbagliata o l'aggiungevo come soluzione, mi menavano...
Alla fine però sono stato tenace, ma ho seguito un criterio, che non è il vostro. Voi volete aggiungere qualcosa anche senza aver capito nulla. Solo perchè credete di avere la verità in tasca. Non siete umili... pensate che la vostra idea sia la migliore.
Io non vi sto dicendo la mia idea. Sto solo facendo da tramite tra la teoria e chi vorrebbe capirla.
Se voi pensate di saper gia tutto...e non vedete l'ora di sbizzarrirvi in idee vostre, ecco io non vi posso bloccare, perchè il forum non è mio. Ma non vi posso nemmeno stare dietro.

Citazione di: iano il 25 Maggio 2025, 09:53:09 AMLa mia impressione è che, seppur detto col senno di poi, la fisica ci costringe ad ammettere ciò che già sapevamo, ma che ''non ce lo volevamo dire'', come per paura che dicendolo la realtà venisse compromessa, come se essa dipendesse davvero da ciò che diciamo o non diciamo.
La realtà della località era già compromessa dal dover chiedere aiuto alle perfette figure platoniche per poterla affermare.
La località in altre parole è il risultato dell'applicazione della matematica, e nello specifico della geometria euclidea, sulla realtà, e questa realtà si mostra tanto più concreta quanto inconsapevole è l'applicazione.
Per cui, stante la consapevolezza con cui oggi gli scienziati applicano la matematica alla realtà, di avere a che fare con ''realtà'' concrete ce lo possiamo scordare.
Tutto ciò può non essere piacevole, fino suscitare reazioni violente in chi si sente scippato della sua realtà.
La mia filosofia è volta a sanare questo conflitto, laddove fare propri i nuovi mondi costruiti dalla scienza non significa rinunciare a toccar con mano la realtà come abbiamo fatto finora.
Però ciò che non ci vogliamo dire, e che gli scienziati ci costringono a dire, i poeti lo avevano già detto, perchè loro, non si sa come facciano, ci arrivano sempre prima.

''E tu vuoi viaggiarle insieme
vuoi viaggiarle insieme ciecamente
perchè sai che le hai toccato il corpo
il suo corpo perfetto con la mente.''
Leonard Coen.

"Sometimes the world has a load of questions
Seems like the world knows nothing at all
The world is near but it's out of reach
Some people touch it but they can't hold on...."
"The great curve" T.H.

Citazione di: iano il 24 Maggio 2025, 23:09:54 PMEssendo io convinto di avere a che fare esclusivamente in modo indiretto con la realtà, attraverso le sue descrizioni, non ho difficoltà ad immaginare una nuova descrizione che tenga conto dei fenomeni quantistici in discorso.
Se uno invece pensa di avere un contatto diretto con la realtà, e che da questo ha direttamente tratto il concetto di particella, diventa difficile salvare capre e cavoli, cioè il concetto di particella e i risultati sperimentali relative al teorema di Bell,  insieme, dei quali due io salverei in primis il secondo, provando a mettere in discussione il concetto di particella, e specie della sua proprietà di possedere una posizione, cioè mettendo in discussione la località, dando precedenza appunto alle evidenze sperimentali del teorema di Bell.
Allora la vera domanda  diviene, da quali evidenze sperimentali traiamo il concetto di particella,  che siano così pregnanti da poter competere con le evidenze sperimentali relative al teorema di Bell, di cui qui si parla?
Alla fine cambia la storia, ma la trama è sempre quella di una collisione fra percezione e prove scientifiche, e, se mi pare di aver capito da che parte stia Daniele (non dalla mia), non mi è chiaro invece tu da che parte stai.
Ho capito solo che hai un ego smisurato, ma come vedi questo non mi ha distolto dall'interessante dialogo.

@Il_Dubbio. Grazie per l'intervento chiarificatore.
Non dare per scontato iano che io non stia dalla tua parte. Perché mi sembra di essere in linea con questo tuo pensiero, ma lo sono nell'ambito della filosofia della scienza, non della filosofia in senso più generale, quella cioè che pone in modo pesante la domanda: spiegami allora come mai non si oltrepassa quel migliaio di kilometri, dato pure il fatto che in sistemi correlati più complessi quel limite scende fino a una settantina di km. E ti dirò, a supporto, che più di una volta mi ero chiesto se esistesse addirittura l'atomo come noi siamo usi pensarlo. Ora mi è quindi più chiara la tua insistenza nei temi filosofici sul confondere la mappa con la realtà. Tu sei un filosofo della scienza
Dubbio afferma quindi:
"Ora il punto di domanda di Einstein, come cavolo fanno a rimanere correlati... è ancora in piedi. Non è stato risolto (io solo poi tentato, cercando di andare avanti, di raccontare quali sono state le interpretazioni successive al teorema di Bell ma soprattutto agli esperimenti concentrandomi su come vengono fatti gli esperimenti).che la questione non è ancora risolta."
Per come la penso io la realtà non è locale, ma non è il teorema di Bell a decretarlo, bensì l'esistenza della quantità di moto che tutto costringe. L'entanglement farebbe quindi parte della struttura cosmica naturale, non perturbata. Quando viene perturbata c'è da considerare dove la si perturbi (sistema macroscopico o microscopico). Se pensi che il mio pensiero assomigli almeno un poco al tuo, tanto meglio e semmai te ne spiegherò il perché

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Maggio 2025, 19:10:11 PMSono sei (6) pagine dove parlo di teorema di Bell e disuguaglianze e non ho mai detto che la violazione di quelle disuguaglianze dimostrano che una misura non causi qualcosa nell'altro sistema e tanto meno se lo sognava di dire Einstein.

La violazione dimostra "solo" che i sistemi, nel momento in cui si separano, non nascondono informazioni che li costringerebbero a mostrare dei valori invece che altri.

Ma sono 6 pagine che ne parlo... ora vediamo cosa vi inventate.   

Perdona, ma io mi pongo in questa discussione come un allievo che vorrebbe capire, ma che non beve senza porre domande ciò che gli dice l'insegnante. Quindi le misticherie fanno parte del modo in cui si pone uno studente accorto. Poi, un allievo può dimostrare, come nel mio caso, di essere un po' duro di comprendonio. Allora ti faccio una domanda: perché, una volta che ti ho detto cosa intendevo con quel "Ma ciò non sarebbe vero", tu, invece di spiegarmi che ancora una volta ho sbagliato a capire mi hai messo in condizioni di non continuare a capire? Spiegami dove sbaglio se vuoi che capisca. Oppure spiegami semplicemente cosa pensasse Einstein dell'entanglement prima che il teorema di Bell gli desse in qualche misura torto come hai detto in passato 

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Maggio 2025, 14:46:23 PMHo eliminato il tuo ps perchè altrimenti incomincio a smobilitare tutto.

<<Quando Einstein dice che quando i sistemi si allontanano hanno già elementi di realtà tale da sapere come comportarsi a ogni misura immagino dicesse che una misura causa qualcosa nell'altro sistema. Ma ciò non corrisponderebbe al vero.>>

riprendo la tua frase questa volta riportando tutto anche la parte che avevo tralasciato, cioè il sottolineato.
Quella frase sottolineata sarebbe riferita a cosa? Non corrisponde al vero cosa?

Io come ho fatto con jano mi rifiuto di continuare una discussione dove io continuo a riempire di significati le mie frasi, con esempi e quant'altro e dall'altra parte mi si risponde con frasi mistiche o parole che richiamano a concetti esoterici o concetti generici che vogliono dire tutto o anche niente.

 

Se vuoi rifiutarti rifiutati, ma nella lingua italiana nella frase da te sottolineata "ciò" è un pronome dimostrativo che si riferisce a quanto esposto nel pensiero precedente. Quindi quello che diceva Einstein non era vero. A riguardo del sole confesso di non averci mai pensato bene. Comunque so ben che se uno mi invia un messaggio io lo ricevo 8 minuti dopo

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Maggio 2025, 21:55:50 PM<<Punto 1. I due eventi sono simultanei nel senso che una misurazione su uno dei sistemi nulla causa sull'altro sistema.>>

il fatto è che i casi che vengono valutati non sono simultanei nel senso relativistico.

<<Punto 2. Natura dell'entanglement: ho capito che Einstein non fosse d'accordo su qualcosa che riguarda l'entanglement. Quando Einstein dice che quando i sistemi si allontanano hanno già elementi di realtà tale da sapere come comportarsi a ogni misura immagino dicesse che una misura causa qualcosa nell'altro sistema. Ma ciò non corrisponderebbe al vero.>>

non immaginare quello che vuoi tu. Einstein suppone una cosa assurda per ipotesi. Per Einstein è una cosa impossibile che un sistema lontano invii infomazioni piu veloci della luce. Ovvero (come mi pare tu accetti di affermare) quello che succede su un sistema non causa nulla sull'altro sistema.


<<Insomma, se la relatività pretende rapporti lineari di causa effetto, allora per certo la metto in discussione, ma non perché lo voglia io.>>

non credo sia quello il problema. Forse non ti sei mai messo a ragionare in fondo su queste questioni.
Tu sai che la luce dal Sole ci impiega circa 8 minuti per arrivare sulla Terra. Queste cose vanno calcolate secondo me anche senza complicazioni relativistiche.
Ora sei sulla Terra mentre un tuo conoscente sta sul Sole. Questo conoscente ti sta mandando un messaggio alla velocità massima della luce, che il Sole si è spento, ciò significa che gli ultimi raggi arriveranno dopo 8 minuti. Se il messaggio del tuo conoscente lo ricevessi simultaneamente all'invio, avresti 8 minuti per scappare o nasconderti. Comprendi che naturalmente (come prescritto dalla relatività) tu il messaggio lo ricevi invece al massimo dopo 8 minuti e non 8 minuti prima.
Quindi quello a cui stai pensando, cause e conocause ecc. non c'entrano. Azzera e ricomincia 

Al punto 1 mio tu commenti: "il fatto è che i casi che vengono valutati non sono simultanei nel senso relativistico."
Al punto 2 mio, commentando, dici infine: "Per Einstein è una cosa impossibile che un sistema lontano invii infomazioni piu veloci della luce. Ovvero (come mi pare tu accetti di affermare) quello che succede su un sistema non causa nulla sull'altro sistema."
Siccome la mia affermazione che tu hai commentato nel primo punto tu la confermi buona in fondo al secondo punto, non scorgo il motivo dei tuoi commenti. Ci sarà pur qualcosa che non ti quadra per dire "azzera e ricomincia

P.s.: ci ho pensato al sole, nel senso che la gravità non smetterebbe di agire all'istante in cui si spegne la luce