Citazione di: Il_Dubbio il 19 Ottobre 2024, 20:43:04 PMnon mi sono spiegato completamente. L'universo è uno per l'elettrone. Eravamo partiti dall'elettrone e da ciò che ho detto a tal proposito. Penso tu abbia risposto pensando all'elettrone che abbiamo in comune...no?

In realtà con universo intendo lo spazio, la materia , l energia , le leggi naturali, le forze fondamentali e tutto quanto possa celarsi alla vista e agli strumenti dell osservatore pur facente parte del medesimo insieme . Tuttavia tu prendi in considerazione una particella talmente piccola da essere a metà strada fra l'esistere e non esistere per spiegare l'infinitamente grande.
Purtroppo devo dire che la particella in se non esiste, esiste in relazione ad altro che a sua volta esiste in relazione ad altro . Se si continua con l escaletion delle relazioni si arriva ad un certo momento specifico , dove materia e antimateria erano in perfetta simmetria. Cosa ha prodotto la rottura di simmetria fra materia e antimateria?
Durante la fase inflazionaria l'universo si trovava in una condizione di simmetria perfetta. Esso consisteva in uno spazio vuoto perfettamente omogeneo e isotopro. Inoltre, dato che la velocità di espansione era esattamente uniforme un istante di tempo era indistinguibile da un altro , in altre parole l'universo era simmetrico per inversione e traslazione temporale. "Era" non "diveniva" . La fine dell espansione fu la prima grande rottura di una simmetria; uno spazio vuoto privo di peculiarità si popolò improvvisamente di miliardi di particelle , rappresentanti un colossale aumento di entropia . Fu un passaggio assolutamente irreversibile , che impresse all universo una freccia del tempo che sopravvive fino al giorno d oggi.
Se uno è d'accordo con questa teoria, o con qualcosa del genere, bisogna credere che all inizio il creato non contenesse più o meno niente , una cosa era sicuramente presente, il calore. Il complesso universo che vediamo oggi si è evoluto un passo alla volta attraverso una sequenza di rotture di simmetria causate dal raffreddamento. Ogni passaggio è irreversibile e genera una gran quantità di entropia ma è anche estremamente creativo, nel senso che libera nuove potenzialità e opportunità che rendono la materia più organizzata e complessa.

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Ottobre 2024, 20:35:50 PML' universo è uno. Se ci fosse uno spazio fuori l'universo, quello spazio fuori, sarebbe sempre l'universo.

Che l'universo sia uno è un affermazione arbitraria, universo , unico -verso. Ma non possono esserci altri-versi? se no, su cosa si fonda tale radicale convinzione che non su la mera ragione ?

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Ottobre 2024, 19:18:33 PMIn pratica c'è solo un elettrone... che condividiamo 

Ancora non abbiamo definito lo spazio oltre l universo però...

l apertura del topic parte con una premessa celata . cioè che l'evoluzione segua una freccia virtuosa. Ma questa premessa è del tutto arbitraria. Se consideriamo l ambiente vediamo che esso è avvelenato , consideriamo i mari , le foreste rimaste e le estinzioni progressive  e massicce di molte speci di animali . In un contesto del genere mi aspetterei che vi fosse un evoluzione negativa piu che virtuosa. La tecnologia certo può sopperire ad alcune mancanze a nostro beneficio come il riciclaggio dell acqua , ma quando è l aria che è non sana c'è poco da fare. Le grandi città, le grandi metropoli , le polveri sottili  la riduzione costante di spazio naturale e il conseguente allontanamento continuo  dalla natura provoca l'insorgere di numerose malattie.  Una vera evoluzione virtuosa può derivare solo dalla natura (altrimenti avresti un evolzione artificiosa)  e se tu la natura la distruggi come puoi pensare che l'evoluzione sarà davvero virtuosa? io ne ho seri dubbi a riguardo.

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Ottobre 2024, 08:36:52 AMTieni presente quello spazio vuoto, ora prendi in esame cosa ci dice la fisica quantistica per quanto riguarda la posizione per esempio di un elettrone. Prendiamo ad esempio un elettrone che sta dentro la tua testa (uno qualsiasi).
Si potrebbe dire (o cosi direbbero i fisici) che la probabilità che quel elettrone stia nella tua testa è molto alta, ma esiste una probabilità diversa da zero che quello stesso elettrone sia ovunque nell'universo. 
Quindi in quella stanza vuota dove pensi di aver tolto tutto, anche l'aria, gira il "tuo" elettrone. 

Allora non dovremmo considerare solo la particella (l 'elettrone) ma anche il campo elettromagnetico . In più oggi, con lo studio della fisica quantistica dei campi le particelle non vengono più considerate come le vere entità materiali fondamentali, ma i campi. Le particelle vengono considerate come perturbazioni presenti nei campi, e sono state così ridotte a uno stato derivato. Si pensa che i campi di forza elettrici, magnetici , gravitazionali e nucleari siano costituiti da un mare di particelle virtuali che riempiono tutto lo spazio, così come prevede la teoria quantistica dei campi. La differenza fra ciò che è forza e ciò che è materia , quindi, appare quanto mai sfumata.

Citazione di: iano il 18 Ottobre 2024, 00:04:53 AMMi ha frainteso. Mi dispiace. io ho provato a rispondere alla domanda sulla tua affermazione sui numeri primi, e non su come si fa a mettersi d'accordo su una definizione.

ma è propio nel tuo tentativo di rispondere a tale domanda che hai esposto il problema delle definizioni, io ti ho chiesto semplicemente quante definizione riguardo ai numeri primi conosci. Tu hai cominciato con un escaletion di interpretazioni e di definizioni sui triangoli dicendo che

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2024, 14:44:38 PML'equivalenza di queste diverse definizioni è una verità assoluta, se non eterna, perchè questa verità non esiste se non diamo prima le definizioni, e ''dare una definizione'' non è una verità.
E' vero che storicamente noi diamo una definizione di triangolo tentando di descrivere la percezione che del triangolo possediamo ''a priori''.
Però non possiamo dimostrare che la nostra definizione descrittiva coincide con la nostra percezione, perchè l'atto del percepire e l'atto del descrivere/definire non si equivalgono.

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2024, 15:04:15 PMPerchè in effetti aver detto che non è il sole a girare attorno alla terra, è un modo indiretto di dire che il sole non gira attorno all'osservatore, osservatore che occasionalmente si trovava  sulla terra al tempo di quella affermazione.
E trascendendo trascendendo le cose si possono ancor più complicare, precisando nuove definizione.
Potrebbe essere utile anche definire cosa intendiamo con ''girare attorno'' trascendendo ancora la percezione che abbiamo che le cose ci girino''effettivamente'' attorno.
''Colui al quale le cose gli girano attorno'' la userei come definizione di osservatore, ad esempio.

e qui perchè ti sei fermato? non è forse ragionevole chiedersi chi è che osserva ciò che gli  gira intorno e quindi approfondire la definzione di osservatore?  è l'io , è la coscienza ? è la propia anima? e una volta risposto non è forse ragionevole continuare?  è bene interrogarsi sull origine delle definizioni ma poi una definizione bisogna darla e se questa definizione può essere condivisa allora si può cominciare a ragionare.

Citazione di: Il_Dubbio il 17 Ottobre 2024, 20:37:17 PMIl vuoto è un concetto piu vicino alla matematica

perchè dici questo? se uno spazio è privo di elementi , quello spazio non consente operazioni elementari quali l addizzione o la sottrazione.  Ma questo esempio è buono per illustrare quanto ho detto in precendenza ,ricalcando il tuo esempio  possiamo immaginare un mondo il cui le leggi della fisica siano molto diverse .  in questo mondo alcune delle operazioni che sono computabili nel nostro non sarebbero tali e viceversa. L'equivalente delle macchine di Turing potrebbero esistere in questo mondo  , ma la loro struttura e il loro funzionamento sarebbero così diversi che risulterebbe loro impossibile eseguire ad es. le operazioni aritmetiche elementari , mentre potrebbero essere in grado di eseguire calcoli inacessibili ai computer del nostro mondo. I computer di questi due mondi  (questi calcolatori), fanno quello che fanno solo perchè le leggi della fisica glielo permettono.

p.s.
mi rendo conto ora che forse intendevi lo spazio vuoto non privo di elementi, come ad esempio lo pazio vuoto intergalattico. Eravamo però arrivati a ipotizzare uno spazio privo di elementi costitutivi , questa è la causa del mio fraintendimento.

Citazione di: Bruno P il 17 Ottobre 2024, 17:36:48 PMQuando affermi che L'eseguibilità dei calcoli dipende fondamentalmente dalla natura del mondo fisico diciamo che non mi trovi pienamente in linea con il tuo pensiero: con le regole che mi sono dato posso benissimo calcolare il determinante di una matrice senza poi avere la più pallida idea di cosa sia ed a cosa si riferisca nel mondo fisico.

Questo lo avevo detto anch'io quando ho detto che lo studente potrà imaparare a manipolare i simboli astratti seguendo determiate regole senza badare al loro significato , cioè senza badare se riflettono cose del mondo reale o meno. Quindi sono d'accordo che nella matematica avanzata ci sono strutture matematiche che non hanno niente a che fare con la realtà fisica, pensiamo ad es. agli spazi di Hilbert.
La mia opinione secondo cui " L'eseguibilità dei calcoli dipende fondamentalmente dalla natura del mondo fisico " si basa sulla natura delle leggi della fisica . c'è evidentemente una concordanza fra le leggi della fisica da una parte e , dall altra, la computabilità delle funzioni matematiche che descrivono queste stesse leggi. Questo non è affatto ovvio e scontato. La natura delle leggi della fisica consente che certe operazioni matematiche come l addizione e la moltiplicazione , siano computabili . Fra queste operazioni computabili ve ne sono alcune che descrivono (almeno fino a un certo livello di accuratezza) le leggi della fisica.
Questa coerenza circolare è solo una coincidenza, oppure ha una sua necessità? Rinvia forse a qualche più profonda armonia fra matematica e realtà?

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2024, 15:04:15 PMPotrebbe essere utile anche definire cosa intendiamo con ''girare attorno'' trascendendo ancora la percezione che abbiamo che le cose ci girino''effettivamente'' attorno.
''Colui al quale le cose gli girano attorno'' la userei come definizione di osservatore, ad esempio.

Sì capisco il tuo invito a riflettere su ciò che noi diamo per scontato come taluni definizioni. Si tratta di un problema che forse rientra nella filosofia del linguaggio . Come nasce una definizione? e in più perchè vi sono cose la cui definizione non è solo una ma diverse?. Io credo che fin quanto si tratta di definire cose semplici e pratiche la nostra idea di definizione è univoca; Per definire che cos'è una casa non ci metteremmo troppo a discutere , ci capiremmo subito. Ma quando si tratta di definire cose sfuggenti , astratte e/o metafisiche come la natura della matematica, la coscienza, Dio, , anima, mondo , nulla, tempo. Ecc le persone smettono di capirsi e cominciano a dare definizioni diverse. Lo stesso termine "osservatore" non sfugge a questa critica. La soluzione per come la vedo io è quella di accordarci su una definizione e ragionare in base a quella definizione , poi se mai si può ragionare usando per base un altra definizione e così via.

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2024, 12:50:21 PMIl fatto di poter fare affermazioni vere sui numeri primi, non comporta che i numeri primi siano ''veri''.
Posso fare affermazioni vere su qualsiasi possibile cosa, ma ciò non comporta che qualsiasi possibile cosa sia ''vera''.

nessuno si aspetta o teme che possano caderci in testa dei numeri, l'esistenza dei numeri è astratta non fisica. Per veri si intende verità matematiche dimostrabili . Certo poi arriva Godel  che dimostrò un teorema fondamentale della matematica e secondo cui esistevano enunciati matematici di cui nessuna procedura sistematica poteva determinarne la verità o la falsità. Ma questo è un altro discorso.

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2024, 12:34:07 PMla cosa notevole è che non c'è un modo solo di dare una definizione,

ok, quante definizioni diverse conosci riguardanti i numeri primi?

Citazione di: Bruno P il 17 Ottobre 2024, 12:15:49 PMIn questo senso sono lontano dal pensiero platonico e pitagorico in quanto continuo a ritenere la matematica e le regole che ne stanno alla base, come detto, un linguaggio. E' appunto un linguaggio e non IL linguaggio. E in esso ha senso dichiarare vero l'enunciato che hai proposto ma ciò solo grazie alla grammatica che lo regola.

che legame vi è,  dunque, fra matematica e realtà fisica? è indubbio che il semplice calcolo aritmetico ebbe origine da concrete esigenze quotidiane , come amministrare il bestiame e tenere la contabilità . Ma le operazioni elementari dell addizione , della sottrazione e della moltiplicazione innescarono una crescita esplosiva di idee matematiche che alla fine divenne così complessa da far perdere di vista le umili ragioni pratiche della sua origine . In altre parole la matematica cominciò a condurre un esistenza propia. Chi prosegue gli studi fino alla matematica avanzata imaprano altri tipi di numeri, a sostituire i numeri con x e y al posto di numeri specifici o ad esempio il calcolo dei numeri complessi e di operazioni quali la moltiplicazione di matrici che obbediscono a regole strane le quali non corrispondono in modo ovvio ad alcunchè di familiare nel mondo reale. Tuttavia, allo stesso modo di una lingua, lo studente può imparare a manipolare questi simboli astratti senza preoccuparsi del loro significato, ammesso che ne abbiano. Tuttavia ritengo che la matematica sia qualcosa di diverso che da un semplice linguaggio che noi abbiamo inventato. L'eseguibilità dei calcoli dipende fondamentalmente dalla natura del mondo fisico. Che senso avrebbe contare se non eseistessero oggetti fisici discreti come le monete e le pecore? non è notevole il fatto oggettivo che 6 pecore più 7 pecore facciano 13 pecore? e non è degno di nota che l'universo sia costruito in modo tale da rendere possibile una semplice astrazione come il numero?  il mondo fisico riflette le propietà computazionali dell aritmetica. E questo non può essere in alcun modo un dettaglio banale. Anzi, ha una profonda conseguenza ; significa che, in un certo senso, il mondo fisico è un computer .

Talvolta si sente dire che le leggi della fisica hanno avuto origine con l universo. Se così fosse , allora tali leggi non potrebbero spiegare l origine dell universo , perchè le leggi non sarebbero esistite finchè non è esistito l universo. Ciò risulta ancora più evidente quando abbiamo a che fare con leggi delle condizioni inziali , perchè una tale legge si propone di spiegare in modo preciso come l'universo ha avuto origine fino alla forma attuale. In che modo possono farlo se hanno origine con l universo e non da prima?

Non è possibile, invece, che vi siano altri principi più generali in una struttura a sua volta più generale che determinano sia le condizioni iniziali che la dinamica?

Citazione di: Bruno P il 17 Ottobre 2024, 08:28:10 AMse è vero che l'Universo funziona secondo delle leggi allora nulla è lasciato al Caos ed al caso che ne è figlio.

è importante rendersi conto che le leggi da sole non descrivono completamente il mondo . Lo scopo per il quale si formulano leggi in fisica e astrofisica è quello di collegare diversi eventi fisici. In che modo si può stabilire l'esistenza separata , trascendente delle leggi? se le leggi si manifestano soltanto attraverso i sistemi fisici , nel modo, cioè, in cui tali sistemi si comportano. E se le leggi risiedono nel comportamento degli oggetti fisici noi osserviamo gli oggetti , non le leggi. Ma se non abbiamo mai possibilità di conoscere le leggi salvo che attraverso la loro manifestazione nei fenomeni fisici , che diritto abbiamo di attribuir loro un esistenza indipendente? L idea di leggi trascendenti della fisica è la controparte moderna del regno Platonico delle forme perfette che agiscono come modelli per la costruzione dell effimero mondo/ombra delle nostre percezioni. In pratica le leggi della fisica sono formulate come relazioni matematiche , così nella nostra ricerca del fondamento della realtà dobbiamo rivolgerci alla natura della matematica , e all antico problema di stabilire se la matematica esista in un regno platonico indipendente ; consideriamo l'enunciato "il 23 è il più piccolo numero primo maggiore di 20" è vero o falso? è di fatto vero. Il problema è se lo sia in un senso atemporale e assoluto .Era vero prima dell invenzione/scoperta dei numeri primi? un platonico risponderebbe di sì, perchè i numeri primi esistono, in modo astratto, sia che gli esseri umani li conoscano o no; un formalista dichiarerebbe insensata la domanda.
Tu invece come rispondi.

Citazione di: iano il 16 Ottobre 2024, 13:35:00 PMPerchè fra le diverse forme possibili noi scegliamo ''la nostra''.
Ma se diverse sono le forme possibili nessuna di esse è la forma dell'universo, ma ogni possibile forma è una sua manifestazione.
Che si possa considerarsi il succedersi di una forma all'altra come  un processo che tende a una conoscenza perfetta però lo escluderei, finché questa conoscenza, dipendendo da noi , dal modo in cui noi si manifesta l'universo a noi, intesi come specie, e  non ad altri, non può essere assoluta.
A prima vista la nuova teoria smentisce la precedente, però perchè ciò sia dimostrabile occorrerebbe che le due versioni parlassero ''la stessa lingua'', perchè diversamente la crescita sta nel linguaggio col quale descriviamo la realtà.
Non esistono teorie rivoluzionarie dietro alle quali a priori non vi sia una rivoluzione del linguaggio.
Non conta l'osservazione in se in assoluto, se dipende dalle nostre relative capacita osservative che nel tempo mutano.
Essere giunti alla legge finale equivale a dire che noi siamo giunti alla fine dell'evoluzione osservativa, e nella misura in cui la vita è mutazione, potremmo dirci defunti o, il che è lo stesso, trasferiti in un paradiso dove altro non potremo fare che rimirare l'eterna verità.

Ho già espresso molte volte la mia opinione secondo cui le leggi della natura siano reali , verità oggettive sull universo , e che noi più che inventarle le scopriamo. Ma tutte le leggi fondamentali hanno una forma matematica. Capire perchè le cose stanno così è una questione importante e sottile che richiede un indagine sulla natura della matematica.